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Entwicklung, Technologie und der Welthunger
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#814827) Verfasst am: 10.09.2007, 20:21 Titel:

_________________ Augen auf dann kann nichts passieren

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#814864) Verfasst am: 10.09.2007, 21:22 Titel: Re: "Der Sozialismus"

zelig hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sie hat das Prinzip "Teile und Herrsche" durch weltfremde Parolen, Stasi-Schnüffeleien und administrativen Zwang ersetzen wollen, was in dem Sinne keine effiziente Herrschaftsmethode war.

Effizient schon. Aber mit der Vorstellung einer offenen Gesellschaft nicht vereinbar.

Wäre sie auch nur annähernd im geschichtlich unterstellten Sinne effizent gewesen,
gäbs die DDR heute noch
Solche Strukturen sind einzg und allein dafür da, jegliche Vorstellungen einer offenen Gesellschaft
zu unterbinden.

Was aber mit Gewlat nunmal never und nirgends auf Dauer gelingt.
Jeder Mensch wird frei geboren und wenn er Mensch bleiben will, bleibt er frei.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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Peter H.
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

(#814895) Verfasst am: 10.09.2007, 22:02 Titel:

Im ökonomischen Sinne war die DDR bis in die 70-er Jahre effizient. Unter Walter gab`s gar Zuwachsraten von 7-8%! Die DDR war die 10 größte Industriemacht der Welt. Und dies trotz miesester Ausgangslage und Zugangsvoraussetzungen!

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#815509) Verfasst am: 11.09.2007, 15:16 Titel: "offene Gesellschaft"

zelig hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sie hat das Prinzip "Teile und Herrsche" durch weltfremde Parolen, Stasi-Schnüffeleien und administrativen Zwang ersetzen wollen, was in dem Sinne keine effiziente Herrschaftsmethode war.

Effizient schon. Aber mit der Vorstellung einer offenen Gesellschaft nicht vereinbar.

Der Begriff der "offenen Gesellschaft" ist aber erläuterungsbedürftig.

Was heisst "offene Gesellschaft" und wann ist eine Gesellschaft "offen"?

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Shadaik
evolviert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

(#815520) Verfasst am: 11.09.2007, 15:25 Titel:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Im ökonomischen Sinne war die DDR bis in die 70-er Jahre effizient. Unter Walter gab`s gar Zuwachsraten von 7-8%! Die DDR war die 10 größte Industriemacht der Welt. Und dies trotz miesester Ausgangslage und Zugangsvoraussetzungen!

Und nicht nur das: Sie hat ein eigenes Zahlensystem entwickelt!
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#815549) Verfasst am: 11.09.2007, 15:47 Titel: das Aussterben der Haie

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Beste Bedingungen also für die Marx'sche Revolution, und zwar so gut wie nie zuvor in der Geschichte!

Ökonomisch gesehen ja, vom Bewußtsein her, eher Nein.

Nicht nur ökonomisch. Auch technisch, organisatorisch, planungsmäßig, usw.

Das ist auch irgendwie im Bewusstsein der Menschen enthalten, wenn auch in falscher Form, teilweise überlagert von rückständigen Ideologien, Ängsten, etc.

Aber es muss sich schon irgendwie abbilden. Das braucht man also nicht aus dem Nichts zu stampfen.

Es entstehen ja auch heute permanent neue soziale Bewegungen - nicht nur in Lateinamerika.

Und sie werden weiterhin massiv bekämpft, wie immer. Früher hetzten die Reaktionäre gegen eine "jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung", heute gegen einen islamischen und (???) linken "Terrorismus".

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Kapitalisten sind nicht von Natur aus Haie. Die Verhältnisse machen erst Haie aus ihnen. Eine Vergesellschaften der großen Produktionsmittel würde aus den Haien gesellige Delfine machen und damit ihre menschliche & kooperative Natur offenbaren.

Das ist sicherlich falsch. Konterrevolutionen werden ja im allgemeinen von Enteigneten initiiert und organisiert.

Ja, so gesehen hast Du natürlich Recht:

Lenin hat folgendes geschrieben:

Die Ausbeuter behalten noch lange Zeit nach dem Umsturz unvermeidlich eine Reihe gewaltiger tatsächlicher Vorteile: Es bleibt ihnen das Geld (die sofortige Abschaffung des Geldes ist unmöglich), es bleiben ihnen gewisse, oft bedeutende Mobilien, ferner Beziehungen, die Routine in der Organisation und Verwaltung, die Kenntnis aller "Geheimnisse" (Gebräuche, Methoden, Mittel, Möglichkeiten) der Verwaltung, es bleibt ihnen die höhere Bildung, der enge Kontakt mit dem (bürgerlich lebenden und denkenden) leitenden technischen Personal, es bleibt ihnen die unvergleichlich größere Routine im Militärwesen (das ist sehr wichtig) und so weiter und so fort.

Wenn die Ausbeuter nur in einem Lande geschlagen sind, ... so bleiben sie doch stärker als die Ausgebeuteten, denn die internationalen Verbindungen der Ausbeuter sind außerordentlich groß.

Quelle: Lenin: "Die proletarische Revolution und der Renegat Kautsky", Berlin 1980, S. 36-38

Nur wird mit der Beseitigung der Warenproduktion auch das kapitalistische Bewusstsein keine Nahrung mehr finden und austrocknen ...-

Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#815587) Verfasst am: 11.09.2007, 16:15 Titel: Veränderung des Bewusstseins und der Verhältnisse

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist aber jetzt schon klar, welche Schichten und Klassen einer solchen Bewegung und Partei nicht angehören werden (und auch nicht dürfen):
Es sind die bürgerlichen und kleinbürgerlichen Kreise, die zwar viel von Menschenrechten reden, denen sie aber gründlich am Arsch vorbei gehen.

Ich würde von der Mitgleidschaft in und auch der Wahl einer Partei absehen, welche pauschal und voreingenommen - letztlich also radikal Menschen JEGLICHER Art, Klasse, Schicht ausgrenzt. Ein Neubeginn muß den Status Quo als gegeben betrachten und von dort ausgehend an für ALLE akzeptable und verträgliche Veränderungen arbeiten, wenn die neue Gesellschaft tatsächliche eine Gesellschaft ALLER Menschen werden soll. Und dies wäre die uneingeschränkt einzige Gesellschaft an welcher ich aktives oder passives Interesse hätte.

Das ist nicht möglich. Die Gesellschaft ist in sich zerrissen. Dies kann man nicht künstlich kitten, sondern man muss dieser Realität Rechnung tragen.

Partei ergreifen für die Menschenrechte ist eine Entscheidung, die völlig automatisch in Gegensatz gerät zu bestimmten - ich sag mal - Gruppen.

Guck' Dir Lateinamerika an und die Grabenkämpfe, die es dort gibt, etwa Venezuela, und Du verstehst sicher, worauf ich hinaus will.

AXO hat folgendes geschrieben:

... ich habe auch gar nix gegen Großbetriebe, die derzeitige Praxis wiederlegt jedoch Deine Darstellung.
Kleinbetriebe lagern z.B. Verwaltung zunehmend an Spezialisten dafür, welche
wiederum diese Arbeiten zusammenfassent für eine Vielzahl von Kleinbetrieben leistet, während sich Großbetriebe eine dem gegenüber absolut überdimensionale Verwaltung leistet, Man könnte manchmal meinen das die Konzernzentralen das mit Abstand wichtigste Produktivvermögen darstellen - was sie in ner SCHEIN-Gesellschaft womöglich zu nem guten Teil auch sind.

Du hast ja sicher schon mal was von lean management/administration und anderen Verschlankungsstrategien für die Unternehmensverwaltung gehört.

Dazu gehört mitunter auch genau jene outsourcing-Methode, die Du benennst, auch bei großen Unternehmen.

Was ich sagen will, ist einfach, dass die Effizienzpotenziale heute enorm gestiegen sind. Dass sie nicht immer umgesetzt sind, das sehe ich ähnlich wie Du.

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Genau genommen, ist es seit dem EDV-Zeitalter möglich geworden.

was wir ohne Marktwirtschaft vermutlich nicht hätten Mr. Green

Die Frage des Zusammenhangs zwischen Innovation und Marktwirtschaft sollte in einem eigenen Thema diskutiert werden.

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Beste Bedingungen also für die Marx'sche Revolution, und zwar so gut wie nie zuvor in der Geschichte!

Marx würde unter heutigen Gesichtspunkten recht sicher völlig anders analysieren und schlußfolgern, also sollte man ihn in Frieden ruhen lassen - wie überhaupt keine unter völlig anderen Umständen entstandenen Philosophien für Mittel zur Änderung einer Gesellschaft halten, für die sie niemals konstruiert waren. Ich kann nunmal mit nem 10er Ringschlüssel keine Torxschraube lösen Mit den Augen rollen

Marx soll in Frieden ruhen. Seine Theorie aber ist wissenschaftlich von ähnlich hohem Erklärungswert wie die Relativitätstheorie, die Evolutionstheorie oder die Psychoanalyse.

Warum also auf eine vor-Marx'sche Stufe hinab sinken? zwinkern

AXO hat folgendes geschrieben:

Rohstoffbereitstellung ist fremdfinanziert, Produktionsmittel und -Gebäude sind fremdfianziert, Handelsunternehmen sind fremdfinanziert, Läden sind fremdfinanziert, Transportmittel sind fremdfianziert, Verwaltungsgebäude und Einrichtung ist fremdfinanziert, letztlich ist auch der Staat fremdfianziert, womit der Zins sogar vom Steueraufkommen, welches jeder einzelne an der (heutzutage an der äußerst umfangreichen) Produktions-Handelskette Beteiligten zu zahlen hat, seinen Anteil holt.
Das ist das ELEGANTE und eigentliche Mittel der Ausbeutung ALLER Menschen.
Eigentum an Produktionsmitteln ist n lächerlicher Papiertieger - welchem Unternehmer gehören heutzutage noch seine Produktionsmittel?
Er hat sie defacto nur von den Geldgebern GEMIETET um sie sich und seinen Angestellten zum PRODUKTIVEN - leistungsorientierten Erwerb von GELD zur Verfügung zu stellen.

Privatbesitz an Produktionsmitteln bedeutet, dass diese nicht der Allgemeinheit gehören. Wem nun genau, ist eine eigene Frage. Im Prinzip handelt es sich um eine private Eigentümerklasse.

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das haben die Realsozialisten auch vermutet - und? Kaum war der Sozialismus weg, warn sie alle wieder da. Ein Hai wird nur aus der Erfahrung das Delfinsein für ihn selbst der roundabout akzeptablere Weg ist ein Delfin.
Dazu ist Zwangsenteignung der ungeeeignetst denkbare Weg. Du kannst Haien nur das erfolreichere Konzept gegenüber stellen und dazu gehört auch und
vor allem, das sie es A) finanzieren und B) das Delfine sich zunehmend von Haien nicht mehr FRESSEN LASSEN. Momentan SCHLAGEN SIE SICH ABER DRUM für als HAIFUTTER tauglich erachtet zu werden. Nur damit Du ne ungefähre Vorstellung vom Ausmaß des Bewußtseinswandels hast,
welchen die Verwirklichung Deiner Vorstellungen JEDEM Induviduum abverlangen würden.

Das widerpricht doch gar nicht meiner Behauptung, dass die Verhältnisse erst die Haie kreieren.

Und auch meiner Schlussfolgerung widerspricht das nicht.

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dazu möchte ich anmerken, dass innerhalb einer erfolgreich funktionierenden integrierten Produktionsplanung - also betriebsintern - der freie Markt ausgeschaltet ist.

nur wenn Du freier Markt mit dem übersetzt was derzeit damit gemeint ist ->>> KONKURRENZwirtschaft. Ein Markt der zur Bedienung von Bedürfnissen funktioniert und nicht dafür da ist um jeden Preis unter SUGGERIERUNG und ETABLIERUNG selbst der idiotischsten "Bedürfnisse" GELD um jeden Preis zu machen, ist was völlig anderes. Und die damit verbundene Chance zur synergischen Zusammenarbeit vielleicht die Grundlage das irgendwann die Produktionsverhältnisse die DU DIr letztendlich vorstellst - von SELBST - entstehen. Ein Schrittweises Vorgehen ist wichtig für die AKZEPTANZ des neuen bei allen Beteiligten. Es nützt nix nen perfektes Produktionsgebilde wem überstülpen zu wollen der aus PRAKTISCHER ERFAHRUNG nicht mal weiß was ZUSAMMENARBEIT ist.

Das will ja auch niemand, noch nicht mal ich.

Wenn ich von partizipativer Demokratie schreibe, dann ist das so ziemlich das Gegenteil eines "Überstülpens".

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich verweise besonders auch auf FFS, mit denen es möglich ist, hochflexibel und in kürzester Zeit auf individuelle Kundenwünsche einzugehen ohne viel Lagerhaltung zu erfordern. Ich sehe auch nicht, warum sich nicht handwerkliche Kunst im Rahmen der Großbetriebe ansiedeln sollte.

alles ganz wunderschön - nur ohne WEG dahin nichts als Utopie

Wieso, das gibt's doch alles schon. Integrierte Produktionsplanung ist heute keine spinnerte Fantasie mehr. Von der Utopie zur (Produktions-)Wissenschaft! Cool

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Im Endeffekt kann man unendlich viel Arbeit einsparen bei gestiegenem qualitativ hochwertigem und ökologischem Massenkonsum - dabei hochindividuell. Doch dazu bräuchte es meiner Ansicht nach eine demokratische Produktion auf gesamtgesellschaftlicher Ebene und nicht bloß im einzelnen Betrieb. Hier besteht offenbar unser Dissenz.

ich sagte es grad - >>> was Du willst muß ENTSTEHEN wenns funktionieren soll. - als ENDERGEBNIS. Das letzte zuerst haben zu wollen hat bisher noch JEDEN - noch so engagierten Veränderer das Genick gebrochen (und nicht selten den Hals gekostet) Wir reden hier über Vorgänge für die es unter Umständen GERNERATIONEN braucht. Und genau das hackt sich mit dem derzeit üblichen Interesse - wenn überhaupt irgendwas zu tun, dann nur für sich SELBST bzw. den Zeitabschnitt an dem man selbst teilhaftig werden kann.
So kippt man aber nunmal keine Systeme und schon gar keine Weltanschauungen.
und ohne grundlegende Bewußtseinsänderung aus PRAKTISCHER Erfahrung und Anschauung
- schritt für schritt - wird alles in der Richtung nur instabiles Flickschusterwerk.

Nun wollen wir mal nicht zu sehr dem philosophischen Idealismus verfallen. Bewusstseinsveränderungen können sich nur einstellen, wenn sich "Systeme" verändern und nicht umgekehrt. Oder anders: Indem der Mensch etwas verändert, verändert er sich selbst.

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Doch, das Problem ist Enteignung der Masse von den Produktionsmitteln und ihrer Ausgestaltung. Das war schon vor 150 Jahren so und hat sich bis heute nicht ein Jota geändert.

sorry- das ist Schwachsinn - so redet nur wer der keine Ahnung davon hat was es bedeutet Produktionsmittel für die Masse zu SCHAFFEN. Mir ist noch keine Masse begegnet, die in der Lage oder Willens gewesen wäre GEMEINSAM eine Geschäftsidee zu verwirklichen und GEMEINSAM ihren Arsch für den Erwerb der dazu benötigten Produktionsmittel hinzuhalten und dann die Geschichte auch noch GEMEINSAM auf nen Weg zu bringen wo jeder der Beteiligten nach viel Engagement, Nerven und Zeit erstmal überhaupt die Butter aufs Brot verdient.
Die wirst auch Du mir nicht zeigen können - Verdemokratisierung von Produktionsmitteln ist DIEBSTAHL an persönlichen individuellem absolut überproportionalen Engagement und geistigem Eigentum. Und genau der Aspekt der a) immer wieder erheblichen Widerstand gegen Kollektivierung hervorufen wird - was diese somit immer gewaltsam gestalten müßte und der b) noch wichtiger - darauf hinaus läuft das zwangsweise kollektivierte IDEEN und Produktionsmittel abgewirtschaftet werden ohne nenneswert neue Impulse zu bekommen, weil dazu jegliche Motivation fehlt.

Allgemeines Eigentum an den großen Produktionsmitteln bedeutet im Klartext, dass ausführlich diskutiert wird, wie jene nun weiterentwickelt und eingesetzt werden.

Wir brauchen dann gesamtgesellschaftliche Diskussions- und Entscheidungsrunden, welche die Aufgabe haben, integrierte Konzepte für alles mögliche aufzubauen und ständig zu revidieren, um sie zu optimieren. Dabei sind dann auch alle möglichen Experten dabei.

Und alle gemeinsam entscheiden auch über die Verteilung der Arbeitsaufgaben, und zwar freiwillig.

So in etwa könnte es laufen.

AXO hat folgendes geschrieben:

Menschenrechte haben eine Grundlage wenn die Menschheit die möglichst breite Erfahrung macht, das es SINNVOLL und für ALLE Beteiligten nütztlich ist die Menschenrechte zu verwirklichen und NICHT EINEN TAG FRÜHER.

Die Menschenrechte sind doch nichts abstraktes. Sie werden hier und heute und täglich erkämpft und verteidigt - gegen die Herrschenden.

Und nur daraus kann überhaupt der Impuls für eine grundsätzliche Veränderungen entstehen.

Gerade die breite Masse macht tagtäglich die Erfahrung über den Wert, den die umfassenden Menschenrechte haben. Es wird aber auch vieles an Reformabbau als notwendiger Sachzwang oder göttliches Schicksal angesehen.

Das ist es aber nicht.

Siehe auch:

Demokratie: Wurden der Linken zentrale Begriffe geraubt?

AXO hat folgendes geschrieben:

sorry - ich hät auch gern gekürzt aber der Inhalt Deiner Posts bedeutend substanzgeladener als gemeine Posts, weswegen es mir nicht möglich war irgendwas davon zu übergehen.

In Anbetracht der Tatsache, das wir beide grad mal eben - nebenher - uns gegenseitig korregierend
und respektierend - zusammenfassend und äußerst konzentriert die Funktionsweise der ganzen
Welt erklären, sind die Posts SOOO lang aber nun auch wieder nicht Smilie

Nö.

Skeptiker
_________________
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K.I.Z - Frieden

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Peter H.
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

(#815726) Verfasst am: 11.09.2007, 18:37 Titel: Re: das Aussterben der Haie

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nur wird mit der Beseitigung der Warenproduktion auch das kapitalistische Bewusstsein keine Nahrung mehr finden und austrocknen ...-

Skeptiker

Stimmt, wenn der Sozialismus im Weltmasstab siegt, ansonsten halt nicht. Nehmen wir mal an, (West)europa wäre sozialistisch, die USA jedoch weiterhin kapitalistisch. Dann könnte von einer Austrocknung des bürgerlichen Bewußtseins keine Rede sein.

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#815830) Verfasst am: 11.09.2007, 20:08 Titel: Re: Veränderung des Bewusstseins und der Verhältnisse

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht möglich. Die Gesellschaft ist in sich zerrissen.

Nur oberflächlich - sie eint sich grad mehr denn je in der Grundauffassung das es SO nicht weiter geht.
Wenn man genau hinsieht und vor allem hört - gibts quer durch alle "Klassen" und "Schichten"
noch ne Menge mehr kleinste gemeinsame Nenner.

Zitat:

Dies kann man nicht künstlich kitten, sondern man muss dieser Realität Rechnung tragen.

Die öffentliche (medial geprägte) "Realität" und die Tatsächliche sind höchst unterschiedlich.

Zitat:

Partei ergreifen für die Menschenrechte ist eine Entscheidung, die völlig automatisch in Gegensatz gerät zu bestimmten - ich sag mal - Gruppen.

WELCHE Gruppen?

Zitat:

Guck' Dir Lateinamerika an und die Grabenkämpfe, die es dort gibt, etwa Venezuela, und Du verstehst sicher, worauf ich hinaus will.

Venezuela? Ein Diktator nichts weiter - er macht alles falsch, was alle vor ihm auch schon falsch
gemacht haben - nur fällts weniger auf, weil er Rohstoff hat - der Geld bringt.
Wenn ers übereizt hat er die Amis auf'n Hals.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich hab outsourcing als gezielt als Beispiel für kleine und kleinste Betriebe genannt - bei großen
ist es ineffektiv. An allem was man auslagert, will wieder ne Firma mit der kompletten Firmenstruktur verdienen inklusive Gewinn für den jeweiligen Unternehmer bzw. seine Geldgeber.
Sofern dies gegenüber ner selbst dafür eingestellten Arbeitskraft tatsächlich billiger sein sollte,
dann nur wenn die Fremdfirma die Aufgaben mit BILLIGSTlohn-Kräften erledigt.
Letztlich also wieder Umverteilung auf Kosten der Produktivkräfte zugunsten deren Chefs
und Geldgeber und der Geldgeber der Firma welche Arbeit auslagert,
die meißt auch zu Lasten der Qualität geht.
Bei Kleinstunternehmen hingegen rechnet sich das - weil ne Ein- oder Zweimannverwaltung,
die eigentlich völlig andere aufgaben zu erledigen hat,
effektiver fährt, wenn sie bestimmte Tätigkeiten nicht erst lernen braucht.
Sowie ausreichend Arbeit und Umsatz da wäre - dies von ner eigenen spezialiserten Arbeitskraft
erledigen zu lassen - tät ichs augenblicklich machen. Wozu soll ich dem Steuerberater seine
Kanzlei und sein Häuschen samt Porsche finanzieren?
Das Outsourcing hat aber noch nen anderen Effekt - der m.E. viel wichtiger ist ->>> Verantwortungsdelegierung.
Wenn Scheiße passiert ist's nicht mehr in der eigenen Firma - sondern in ner anderen,
die man dafür regresspflichtig machen kann. Letztlich also ein Armutszeugnis den eigenen
Laden nicht in den Griff zu kriegen.
Gerade Großfirmen könnten enorme Kosten sparen wenn sie möglichst viele "Nebentätigkeiten"
integrieren und intelligent vernetzen würden.
Mehr Geld als wenn man möglichst die komplette Wertschöpungskette, vom Rohstoff
bis zum Direktverkauf des Endproduktes in einer Firma vereint und das mit ner schlankest
möglichen Verwaltung leitet, kann man letztlich nicht verdienen,
Dazu müßte man aber komplex denken und koordiniert handeln können - beides geschieht
weitesgehend nur den übergroßen Mäulern nach - aber nicht real.

Zitat:

Was ich sagen will, ist einfach, dass die Effizienzpotenziale heute enorm gestiegen sind. Dass sie nicht immer umgesetzt sind, das sehe ich ähnlich wie Du.

stimmt.
nur glaubst Du mehr dem was gesagt wird - ich beobachte lieber das was GETAN wird.
Daraus ergeben sich jeweils andere Standpunkte was statt dessen getan werden MÜSSTE Smilie

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Genau genommen, ist es seit dem EDV-Zeitalter möglich geworden.

was wir ohne Marktwirtschaft vermutlich nicht hätten Mr. Green

Die Frage des Zusammenhangs zwischen Innovation und Marktwirtschaft sollte in einem eigenen Thema diskutiert werden.

gern

Ich meine jedoch, das Innovation nunmal in KÖPFEN entsteht und was ich davon was in meinem
individuellen Kopf ist auch rauslasse,
ist ganz allein meine individuelle Sache.
Folglich lege ich auch ganz individuell den Preis dafür fest - völlig marktwirtschaftlich - egal in welchem System :mrgeen:
Da kann das ganze "Kollektiv" hoch und nieder springen is mir völlig wurscht.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Beste Bedingungen also für die Marx'sche Revolution, und zwar so gut wie nie zuvor in der Geschichte!

Marx soll in Frieden ruhen. Seine Theorie aber ist wissenschaftlich von ähnlich hohem Erklärungswert wie die Relativitätstheorie, die Evolutionstheorie oder die Psychoanalyse.

ich spreche Marx den hohen Erklärwert keineswegs ab. Was nicht bedeutet das irgend n Mensch
schonmal fehlerfrei gewesen wäre oder erklärt hätte.
Auch Darwin nicht - auch Einstein nicht.
Trotzdem werden diese Typen dogmatisiert - wie's ne Religion nicht besser könnte.
Sowas fährt aber grundsätzlich das DENKEN fest.
Es waren Menschen wie viele vor, nach und neben ihnen die außergewöhnliches
geleistet haben - das sollte man in jedem Falle respektieren.
Wenn man sie jedoch zu Göttern erhebt - folgt man nicht ihren Spuren sondern
tut das WOGEGEN sie waren.
Weiterentwicklung geschieht durch ANDERSSEIN - never durch die welche mit der Masse schwimmen.

Zitat:

Warum also auf eine vor-Marx'sche Stufe hinab sinken? zwinkern

nicht vor-Marx'sche - sondern NEBEN-Marx'sche.
Die Fehler korregieren,wo er den fehlerhaften Abzweig genommen hat.
Die sozialistische Praxis hat die Fehler offengelegt - es wäre jederzeit
möglich gewesen die Theorie anhand der Praxis zu korregieren und zu verbessern,
aber sie war Dogma und ist es z.B. für Dich bedauerlicherweise noch heute.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Privatbesitz an Produktionsmitteln bedeutet, dass diese nicht der Allgemeinheit gehören. Wem nun genau, ist eine eigene Frage. Im Prinzip handelt es sich um eine private Eigentümerklasse.

Ich sagte was dazu - > zeig mir die Allgemeinheit die Produktionsmittel und vor allem - gegenstände
gemeinsam SCHAFFT,
dann billige ich ihr auch das Eigentum an Produktionsmitteln zu.
Die Lösung der Misere wäre aber viel einfacher - ohne das man überhaupt darüber diskutieren bräuchte.
Stell einfach denen die Produktionsmittel schaffen können und wollen die fianziellen Mittel dazu
vollständig aus der Staatskasse zur Verfügung.
Dann ist A) die Allgemeinheit BESITZER und trägt B) auch das unternehmerische Risiko
und C) würden die Gewinnanteile (oder auch Zinsen - je nach benutztem System) auch der
Staatskasse - der Allgemeinheit also - zufließen.
Ich hab jetz zwar keine exakten Zahlen zur Verfügung, würde aber sagen,
das Du auf Steuern komplett verzichten kannst und noch ne minimla nötige Existenzabsicherung
für JEDEN Bürger (Bürgergeld) zahlen kannst - zumal Du durch beide Maßnahmen einen
erheblichen Teil der Verwaltungskosten (Steuersystem, Sozialsystem, rentensystem) einsparst.
Zur Verwaltung des Bürgergeldes brauchste schließlich nichts als ne Kontonummer von jedem
Einwohner. Das kann EIN PC und eine Arbeitskraft zur Dateneingabe erledigen.
Vor allem gäbs für ALLE ne existensangstfreie Chance sich entsprechend der jeweiligen
Neigung kreativ zu betätigen.
Um Inovation und Firmenneugründungen statt - pleiten tät ich mir dann nicht die allergeringsten
Sorgen mehr machen.
Du müßtest nicht mal produzieren sondern könntest Innovation in alle Welt exportieren.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das widerpricht doch gar nicht meiner Behauptung, dass die Verhältnisse erst die Haie kreieren.

Und auch meiner Schlussfolgerung widerspricht das nicht.

Das stimmt - nur ist Zwang ein absolut ungeeignetes Mittel Haie zu rekultivieren.
Auch ihr verhalten ist letztlich nur ANGSTbestimmt - alles ihr Geld und ihren Einfluß
mal zu verlieren.
Die positive Erfahrung - all das gar nicht zu benötigen, weil sie als Mensch auch
ohne all das geachtet und jeweils entsprechend ihrer Leistung honoriert werden
und es keine Existenzbedrohung mehr gibt, lässt sich durch NICHTS ersetzen.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dazu möchte ich anmerken, dass innerhalb einer erfolgreich funktionierenden integrierten Produktionsplanung - also betriebsintern - der freie Markt ausgeschaltet ist.

Das will ja auch niemand, noch nicht mal ich.

Wenn ich von partizipativer Demokratie schreibe, dann ist das so ziemlich das Gegenteil eines "Überstülpens".

okay

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

alles ganz wunderschön - nur ohne WEG dahin nichts als Utopie

Wieso, das gibt's doch alles schon. Integrierte Produktionsplanung ist heute keine spinnerte Fantasie mehr. Von der Utopie zur (Produktions-)Wissenschaft! Cool

Du redest von Allgemeinheit und grenzt Menschen aus. Smilie

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

sagte ich irgendwas anderes?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Doch, das Problem ist Enteignung der Masse von den Produktionsmitteln und ihrer Ausgestaltung. Das war schon vor 150 Jahren so und hat sich bis heute nicht ein Jota geändert.

Allgemeines Eigentum an den großen Produktionsmitteln bedeutet im Klartext, dass ausführlich diskutiert wird, wie jene nun weiterentwickelt und eingesetzt werden.

Diskutiert wird allenthalben bereits mehr als zuviel.
Die Leute wollen wissen was GEMACHT wird - und das muß dann auch ausnahmsweise
mal tatsächlich passieren.

Zitat:

Wir brauchen dann gesamtgesellschaftliche Diskussions- und Entscheidungsrunden, welche die Aufgabe haben, integrierte Konzepte für alles mögliche aufzubauen und ständig zu revidieren, um sie zu optimieren. Dabei sind dann auch alle möglichen Experten dabei.

joh - dann können wir uns in 100 Jahren mal wieder treffen und Du erzählst mir was bei der
Diskutiererei rausgekommen ist.
Willste vorab ne Prognose??? Smilie

Zitat:

Und alle gemeinsam entscheiden auch über die Verteilung der Arbeitsaufgaben, und zwar freiwillig.

So in etwa könnte es laufen.

na dann geh morgen ,mal mit offenen Augen und Ohren durch Deine Stadt und sehe und höre Dir
Deine zukünftigen Entscheidungsträger an.
und zwar ALLE - nicht nur die welche Deinem Umfeld entsprechen.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Die Menschenrechte sind doch nichts abstraktes. Sie werden hier und heute und täglich erkämpft und verteidigt - gegen die Herrschenden.

verteidigt? Smilie

Wenn überhaupt sowas passiert, dann ist es die ILLUSION einer Verteidigung.
n paar Aktionisten können sich auf die Schulter klopfen wie toll sie doch aktiv waren
und können vermutlich auch besser schlafen.
Nennenswertes strukturelles Ergebnis - national oder global ->>> NULL.
Geld toppt jedes Menschenrecht - jederzeit und überall auf der Welt.

Zitat:

Und nur daraus kann überhaupt der Impuls für eine grundsätzliche Veränderungen entstehen.

nein

Zitat:

Gerade die breite Masse macht tagtäglich die Erfahrung über den Wert, den die umfassenden Menschenrechte haben.

die breite DEUTSCHE Masse - macht grad die Erfahrung das ihre Menschenrechte auf den Papierwert
zusammengestrichen werden auf dem sie geschrieben stehen.
die GLOBALE Masse hat größtenteils von Menschrechten noch nie was gehört.

Zitat:

Es wird aber auch vieles an Reformabbau als notwendiger Sachzwang oder göttliches Schicksal angesehen.

Nicht angesehn - sondern angesehn GEMACHT. Die Poltik muß argumentieren weil sie meint nicht
genug Kohle zu haben und die Medien plappern den Dummfug unrecherchiert nach.
Es ist noch am ehesten göttliches Schicksal - sofern man die komplette Natur mit all
ihren Gesetzen als "Gott" übersetzen möchte.
Das Geld wird knapp weil sichs konzentriert - das ist MATHEMATIK.

Zitat:

Das ist es aber nicht.

es ist Mathematik Smilie

Zitat:

In Anbetracht der Tatsache, das wir beide grad mal eben - nebenher - uns gegenseitig korregierend
und respektierend - zusammenfassend und äußerst konzentriert die Funktionsweise der ganzen
Welt erklären, sind die Posts SOOO lang aber nun auch wieder nicht Smilie

Nö.

Skeptiker

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#815871) Verfasst am: 11.09.2007, 20:39 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sie hat das Prinzip "Teile und Herrsche" durch weltfremde Parolen, Stasi-Schnüffeleien und administrativen Zwang ersetzen wollen, was in dem Sinne keine effiziente Herrschaftsmethode war.

Effizient schon. Aber mit der Vorstellung einer offenen Gesellschaft nicht vereinbar.

Der Begriff der "offenen Gesellschaft" ist aber erläuterungsbedürftig.

Was heisst "offene Gesellschaft" und wann ist eine Gesellschaft "offen"?

Ich denke, das wäre eine interessante Diskussion. Aber hier reicht mir als Unvereinbarkeitskriterium das Spitzelwesen. Möglicherweis passt der Begriff "offene Gesellschaft" nicht so ganz. Ich bin mir da gerade nicht so sicher.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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(#816012) Verfasst am: 11.09.2007, 22:36 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich denke, das wäre eine interessante Diskussion. Aber hier reicht mir als Unvereinbarkeitskriterium das Spitzelwesen.

Möglicherweise vernachlässigst Du den "Trotzfaktor" Smilie

In dieser Gesellschaft herrscht schon bei weitaus geringeren Zumutungen der "Angstfaktor".
Das war aber dort nicht so.
Vielleicht ist das der Grund, weswegen das was dort war - aus hiesiger Sicht nicht selten fehlinterpretiert wird.
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zelig
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(#816059) Verfasst am: 11.09.2007, 23:41 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

AXO hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich denke, das wäre eine interessante Diskussion. Aber hier reicht mir als Unvereinbarkeitskriterium das Spitzelwesen.

Möglicherweise vernachlässigst Du den "Trotzfaktor" :)
In dieser Gesellschaft herrscht schon bei weitaus geringeren Zumutungen der "Angstfaktor".
Das war aber dort nicht so.
Vielleicht ist das der Grund, weswegen das was dort war - aus hiesiger Sicht nicht selten fehlinterpretiert wird.

Hm, das versteh ich nicht. In der DDR wurde vom Staat flächendeckend die richtige politische Gesinnung der Bürger überprüft. Daß es dagegen verschiedene Formen des Widerstands gab, will ich nicht bestreiten.
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(#816139) Verfasst am: 12.09.2007, 08:06 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

zelig hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich denke, das wäre eine interessante Diskussion. Aber hier reicht mir als Unvereinbarkeitskriterium das Spitzelwesen.

Möglicherweise vernachlässigst Du den "Trotzfaktor" Smilie

leistest Du dem BND oder Verfassungsschutz Widerstand?
ungefähr soviel wie von denen hier hat der Durchschnittsbürger dort von der Stasi mitgekriegt.
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(#816319) Verfasst am: 12.09.2007, 13:25 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

zelig hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sie hat das Prinzip "Teile und Herrsche" durch weltfremde Parolen, Stasi-Schnüffeleien und administrativen Zwang ersetzen wollen, was in dem Sinne keine effiziente Herrschaftsmethode war.

Effizient schon. Aber mit der Vorstellung einer offenen Gesellschaft nicht vereinbar.

Der Begriff der "offenen Gesellschaft" ist aber erläuterungsbedürftig.

Was heisst "offene Gesellschaft" und wann ist eine Gesellschaft "offen"?

Schade. Ich fände es interessant, wenn Du erläutern würdest, wann eine Gesellschaft "offen" ist oder es mit anderen Begriffen beschreibst, was Du meinst.

Denn sonst bleibt Dein Beitrag bezüglich Deiner Maßstäbe unklar.

Wie schon AXO sagte, sind die BRD-Geheimdienste, auch wenn man sie nicht hört oder sieht, auch ziemlich effizient und es stehen so hübsche Sachen an wie Online-Durchsuchungen.

Aber klar, wer sich nichts zu Schulden hat kommen lassen, ist natürlich nicht betroffen ...- Mit den Augen rollen

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zelig
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(#816330) Verfasst am: 12.09.2007, 13:43 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie schon AXO sagte, sind die BRD-Geheimdienste, auch wenn man sie nicht hört oder sieht, auch ziemlich effizient und es stehen so hübsche Sachen an wie Online-Durchsuchungen.

Aber klar, wer sich nichts zu Schulden hat kommen lassen, ist natürlich nicht betroffen ...- :roll:

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Bitte nicht den Eindruck erwecken, man müsse Bespitzelungsversuche im Westen gutheißen, wenn man die Spitzelgesellschaft der DDR kritisiert.
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(#816368) Verfasst am: 12.09.2007, 14:37 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

zelig hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Skeptiker

Bitte nicht den Eindruck erwecken, man müsse Bespitzelungsversuche im Westen gutheißen, wenn man die Spitzelgesellschaft der DDR kritisiert.

Bitte nicht den Eindruck erwecken, als wollte ich eines von beiden oder beides gutheißen.
Mir gings nur drum klar zu stellen wie die DDR Bespitzelungsversuche von der Bevölkerung wahr genommen
wurden ->>> in der Regel GAR NICHT.
ebenso wie in der BRD.
Du mußt nicht meinen, das das was öffentlich diskutiert wird auch nur ein Bruchteil der Realität ist.
Schließlich heißts ja auch GEHEIMdienst.

Aber dort wie hier - >>> wer sich nichts zu schulden kommen ließ - hatte/hat nichts zu befürchten.
Dumm nur das bei sowas zunehmend willkürlicher festgelegt wird WAS GENAU zuschulden kommen lassen IST.
Ich hab noch keinen Staatsbürger erlebt, der komplett und exakt gesetzestreu sein Leben verbringt
- Politiker und sonstige "Vorbild"-prominenz inklusive bzw. vorne weg.

Wenn also ALLE mehr oder weniger frei nach dem leben, was sie jeweils für vertretbar halten,
wirds für alle dann gefährlich wenn IRGENDWER meint plötzlich die Mittel zu haben
ALLES ENDLICH AHNDEN zu können und weil man nie alle kriegt auch noch willkürlich WEN es erwischt.
(sich selbst wird da wohl jeder ausklammern - oder sollte man vielleicht mal bei Schäubles
zu Hause anfangen online zu durchsuchen Mr. Green

)

und ZACK - schon sitzt man in ner Diktatur und hat nix davon gemerkt.

Im Ganzen könnte die Sache jedenfalls beknackter nicht sein.
Terroristen werden SO blöd sein nach dieser ganzen Diskutierei noch IRGENDWAS belastendes
auf onlinezugänglichen Festplatten zu haben Mit den Augen rollen

Da gibts ja nu wirklich 1000 Wege das zu umgehen.

Man sollte sich dabei vielleicht ab und zu mal vergegenwärtigen, das Terrorist nicht irgend ne
Nebenbeschäftigung ist,
sondern die Typen sich allen ernstes im KRIEG wähnen, finanziell mehr als hinreichend ausgestattet
sind
und NICHTS anderes zu tun haben als eventuelle Anschläge vorzubreiten und sich dabei
nicht erwischen zu lassen.

Wenn am Beispiel des Typen, der unschuldig aufgrund von NACHBARSCHAFTSGERÜCHTEN vom BND bei den Amies denuziert und nach Guantanamo verschleppt wurde,
sich mal die deutsche Geheimdienst"arbeit" vergegenwärtigt,
kanns einem aber tatsächlich Himmelangst werden - vor allem wenn man NIX gemacht hat.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 12.09.2007, 14:55, insgesamt einmal bearbeitet

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AXO
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(#816384) Verfasst am: 12.09.2007, 14:54 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

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(#816446) Verfasst am: 12.09.2007, 16:29 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

zelig hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Skeptiker

Bitte nicht den Eindruck erwecken, man müsse Bespitzelungsversuche im Westen gutheißen, wenn man die Spitzelgesellschaft der DDR kritisiert.

Die "Spitzelgesellschaft der DDR" stellst Du gegenüber den "Bespitzelungsversuche im Westen".

Wieso eigentlich dieser Unterschied? Meinst Du, dass es im Westen nur "Versuche" der Bespitzelung gibt, womöglich völlig harmlose?

Ich will hier keinen Eindruck von Deiner Person erwecken, sondern fragte einfach nur, was Du mit der folgenden Aussage meinst:

zelig hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sie hat das Prinzip "Teile und Herrsche" durch weltfremde Parolen, Stasi-Schnüffeleien und administrativen Zwang ersetzen wollen, was in dem Sinne keine effiziente Herrschaftsmethode war.

Effizient schon. Aber mit der Vorstellung einer offenen Gesellschaft nicht vereinbar.

Wann ist eine Gesellschaft Deiner Meinung nach "offen" bzw. was willst Du sagen?

Bist Du nur einfach gegen Geheimdienste?

Dabei möchte ich immerhin darauf hinweisen, dass der Geheimdienst in der DDR ein antifaschistischer Geheimdienst war, was man ja vom BRD-Verfassungsschmutz kaum behaupten kann, oder?

Interessant finde ich die Information von AXO, dass die DDR-Bürger von der Stasi quasi erst nach der "Wiedervereinigung" erfahren haben.

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zelig
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(#816481) Verfasst am: 12.09.2007, 17:22 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bist Du nur einfach gegen Geheimdienste?

Ich lehne die Denunziation ab. Ein System, in dem die Gesinnung der Bürger flächendeckend ausgehorcht wird, kann keinesfalls als offene Gesellschaft bezeichnet werden.

Zitat:

Die offene Gesellschaft ist ein Staatsmodell Karl Poppers, das die größtmögliche Freiheit für jedes Individuum bieten soll. Die Gewalt des Staats soll dabei soweit wie möglich geteilt werden, um Machtmißbrauch zu verhindern. Poppers Vorstellung von der offenen Gesellschaft ist eng mit der Demokratie verbunden, allerdings nicht verstanden als Herrschaft des Volkes, sondern als die Möglichkeit, die Regierung gewaltfrei abzuwählen. Der offenen Gesellschaft steht einerseits die Laissez-Faire-Gesellschaft gegenüber, andererseits die totalitäre, am holistisch-kollektivistischen Denken ausgerichtete geschlossene Gesellschaft, die Popper auch sarkastisch den „Himmel auf Erden“ nennt, weil sie als solcher propagiert wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Offene_Gesellschaft
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Peter H.
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(#816520) Verfasst am: 12.09.2007, 18:34 Titel:

Die alte BRD und das jetzige Deutschland schürten und schüren eine regelrechte Stasihysterie. Es wird so hingestellt, als wenn sämtliche DDR-Bürger quasi am Martelpfahl standen und auch sonst stets und immerzu beschnüffelt wurden. Dies ne alte Methode, um von den eigenen Schweinereien abzulenken. Das Schlimme dabei ist, es funktioniert. Und es sind nicht nur die geistig Unterbelichteten, (Bild-Leser) sondern auch sehr viele Intellektuelle, die im Grunde im gesellschaftlichen Bereich gleichfalls geistige Tiefflieger sind. Auch ein Studium schützt nämlich nicht vor Beschränktheit und Borniertheit.

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AXO
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(#816591) Verfasst am: 12.09.2007, 20:17 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Interessant finde ich die Information von AXO, dass die DDR-Bürger von der Stasi quasi erst nach der "Wiedervereinigung" erfahren haben.

Skeptiker

Das wäre nun wieder zuweit gegriffen.
Natürlich wußte jeder das es die Stasi gibt. Wie dem BND oder dem Verfassungsschutz auch
wurden ihr ganz offiziell geheimdienstliche Aufgaben zugeschrieben.
Auch war allen klar, welche Aufgaben sie konkret hatte und nicht nur das war Gegenstand
vieler Witze die im Volksmund umgingen.
Aber ->>> da es durch die vermutete Hauptätigkeit kaum für irgendwen Beeinträchtigungen
gab,
hat das kaum wer so wirklich schlimm ernst genommen.
Man hat davon gewußt - sich in der Öffentlichkeit mit extrem radikalen Äußerungen meißt
zurück genommen und das wars auch schon.
In jedem kleineren Kreis - auch an der Arbeit - auch in der Schule - auch in der Kneipe wurde
völlig unverblümt auch jegliche Kritik geäußert - oder das Westfernsehn von gestern Abend
diskutiert" und das flächendeckend.
Nur im Umgang mit komplett unbekannten Personen war man eventuell etwas vorsichtiger
- komplett Unbekannte gabs aber aufgrund der relativ gesellschaftseingebundenen - und
relativ ortsgebundenen Lebensart so gut wie nicht.
Ansonsten haben wir als Kiddys und Jugendliche alles gemacht was Wessikiddys auch gemacht
haben - nur eventuell weniger extrem.
Wir hatten die gleiche Mode - die gleiche Musik (auch bei öffentlichen Veranstaltungen), das gleiche
Fernsehn und Radio. (ich z.B. bin mit HR3 aufgewachsen - die Hessen hier werdens kennen)
Wir haben sogar beim Militär auf Wache HR3 gehört - nur eben beim markanten Verkehrsfunkjingle
kurz leise gedreht - damits nicht gar zu auffällig ist und eventuell die Vorgesetzten in Unnötigen
Zugzwang bringt, den die ja auch nicht wollten. (nur Haufen Schreibkrahm Mit den Augen rollen

)

roundabout war das alles eine äußerst entspannte Kultur des Leben und Leben LASSEN.
Dagegen kommt mir trotz 17 Jahre intensiver Gewöhnung die BRD-Gesellschaft noch
heute manchmal wie ein komplettes Irrenhaus vor (was sie vermutlich auch ist Mr. Green

)
Jedenfalls fühle ich mich derzeit in Ländern - wo das so ähnlich gehandhabt wird
(und das sind ALLE die ich beisher bereist - teils dort gearbeitet habe)
augenblicklich beim ersten Kontakt mit dortigen Menschen bedeutend wohle als HIER.

Kurz ->>> jeder wußte das die Stasi mithört (aber keiner WIE genau) -
aber solange sie nix gemacht hat wars uns egal.
Wir haben sie in Ruhe gelassen und sie uns - wie überhaupt jeder, jeden hauptsächlich
in Ruhe gelassen hat. Unnötiger Zoff und der tägliche hier übliche Kleinkrieg um Firlefanz
war dort nahezu komplett unbekannt.
Zumindest in den immerhin 22 Jahren wo ich dort bis zur Wende gelebt habe.

Außerdem kann ich mich - trotz für BRD-Verhältnisse riesigem Bekannten- und Freundeskreis,
an keine einzige Person erinnern, die in ernsthaften Konflikt mit der Stasi gekommen
oder sonst irgendwie ungewöhnlich beeinträchtigt worden wäre.
Meine jetzige EX-Frau hat später nach der Wende mal erfahren das sie haarscharf dran war,
weil sie im Studium nen Referat über ein Thema (warum sind Wahlen nur im Sozialismus demokratisch) auf mein anraten ablehnte,
weil man mit gesunden Menschenverstand und unseren Erfahrungen dazu nix schreiben KONNTE.
Das wars aber auch schon.

Man beachte hierzu das die Gesamtzahl der politischen Häftlinge auf 200 000 in 40 Jahren
geschätzt wird.
Das sieht viel aus - ist gemessen an der Gesamtbevölkerung aber eigentlich nix - wer kannte
da schon wen den die Stasi mal kassiert hat?

Insgesamt tät ich heute sagen - das die tatsächlich nur - entsprechend ihres "Auftrages"
Menschen festsetzten die sie für TATSÄCHLICH staatsgefährdend hielten. (wie immer sie
das auch definiert haben mögen)
Klar machen Legenden die Runde das man für nen politischen Witz in den Knast kam und
es mag auch mal einen oder zweien passiert sein - flächendeckend hingegen wär diese
Praktik absolut undurchführbar gewesen - da hätten wir ALLE sitzen müssen und zwar komplett.

letztlich wird was ich sage ja auch durch das Ausmaß der Empörung bestätigt,
die im Volk NACH dem Sturm auf die Stasizentralen ausbrach, als das komplette
Ausmaß der Bespitzelung bis hin zu besten Freunden und sogar Familienmitgliedern
aufgeflogen ist.
Wärs bekannt gewesen - hätte sich ja DANN keiner mehr aufgeregt Pillepalle

Persönlich muß ich sagen - das mich meine Akte - soferns eine gibt (und davon geh ich aus)
überhaupt nicht interessiert.
Ich hatte keine Beeinträchtigungen - demzufolge is mir völlig wurscht, wer, was von dem was
ich sage wohin weitergegeben hat.
Heute sag ich was ich denke in nem öffentlichen für die ganze Welt zugänglichen Forum,
wozu soll ich mich dann Jahre später über was ärgern was MIR nicht geschadet hat? Pillepalle

viel Lärm um nix - ich möcht nicht wissen wie die Geschichte im nachhinein über die Gepflogenheiten
in der BRD berichtet - sofern sie je öffentlich werden.

is aber jetz extrem weit vom Thema ab Mr. Green

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AXO
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(#816594) Verfasst am: 12.09.2007, 20:21 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

zelig hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bist Du nur einfach gegen Geheimdienste?

Ich lehne die Denunziation ab. Ein System, in dem die Gesinnung der Bürger flächendeckend ausgehorcht wird, kann keinesfalls als offene Gesellschaft bezeichnet werden.

sorry - auch wenns Dein Geschichtsbild zerstört ->>> wir WAREN im Umgang
miteinander um Potenzen offener als die Induvidien der BRD-Gesellschaft
(weil Konkurrenz um egal was unbekannt war)
und sinds (leider nicht mehr ganz so) heut immer noch.
Besuch mal Thüringen - nicht wenige Wessis siedeln genau deshalb ganz freiwillig nach
hier um und um die freien Schulplätze in Nähe zur ehemaligen Grenze wird ins "grenz"nahen
hessischen Gemeinden GELOST Mr. Green

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Zuletzt bearbeitet von AXO am 12.09.2007, 20:37, insgesamt einmal bearbeitet

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Peter H.
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(#816597) Verfasst am: 12.09.2007, 20:24 Titel:

Stasi-Akten, Stasi-Akten, so ist der Schrei der alten BRD, sowie vom Gesamtdeutschland. Sonderbarerweise fragt niemand danach, wie es hier so mit den Akten gehandhabt wird. Es wird ja grad so getan, als wenn es die hier so garnicht gäbe!! Und warum dürfen wir die eigentlich nicht einsehen, und warum wünscht das Niemand. Schon seltsam!

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(#816599) Verfasst am: 12.09.2007, 20:26 Titel:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Die alte BRD und das jetzige Deutschland schürten und schüren eine regelrechte Stasihysterie.
Es wird so hingestellt, als wenn sämtliche DDR-Bürger quasi am Martelpfahl standen und auch sonst stets und immerzu beschnüffelt wurden.
Dies ne alte Methode, um von den eigenen Schweinereien abzulenken. Das Schlimme dabei ist, es funktioniert. Und es sind nicht nur die geistig Unterbelichteten, (Bild-Leser) sondern auch sehr viele Intellektuelle, die im Grunde im gesellschaftlichen Bereich gleichfalls geistige Tiefflieger sind. Auch ein Studium schützt nämlich nicht vor Beschränktheit und Borniertheit.

So siehts aus und zwar komplett und ohne Einschränkungen.

Wenn ich mir die Flachzangen vom BND anguck - die nen Unschuldigen wegen GERÜCHTEN
an die Amis verpfeifen,
ihn dann wenns die Amis geschnallt haben nicht mal wieder haben wollen
um ihre Unfähigkeit nicht eingestehn zu müssen,
und als er doch wieder kommt und sein RECHT einfordert die Akten verschwinden lassen,
mag da vielleicht auch ein kleines bißchen NEID ne Rolle spielen - auf nen Geheimdienst der auch einer war.

wie so vieles in der BRD - große Fresse - und wirklich, wirklich äußerst wenig Substanz dahinter - leider.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 12.09.2007, 20:39, insgesamt einmal bearbeitet

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AXO
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(#816602) Verfasst am: 12.09.2007, 20:28 Titel:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Stasi-Akten, Stasi-Akten, so ist der Schrei der alten BRD, sowie vom Gesamtdeutschland. Sonderbarerweise fragt niemand danach, wie es hier so mit den Akten gehandhabt wird. Es wird ja grad so getan, als wenn es die hier so garnicht gäbe!! Und warum dürfen wir die eigentlich nicht einsehen, und warum wünscht das Niemand. Schon seltsam!

dazu müßte man erst die BND-Filialen stürmen - war ja bei uns auch nicht anders Mr. Green

Wie's wirklich war - kommt IMMER erst hinterher raus.
Oder man zieht Rückschlüsse und kommt drauf,
wie's eigentlich fast immer so ähnlich überall ist ->>> keineswegs so wie's nach außen dargestellt wird Smilie

Beim allgemein verbreiteten, ahnungslosen Chaos hier - würd ich aber sagen, das nix auch
nur annäherndes auffliegen täte. N Skandälchen hier und eins dort - das wär's auch schon.
Ich frag mich schon lange weswegen die Leutz hier eigentlich die Angst haben,
die wir damals hätten haben sollen Schulterzucken

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zelig
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(#816710) Verfasst am: 12.09.2007, 22:18 Titel:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Die alte BRD und das jetzige Deutschland schürten und schüren eine regelrechte Stasihysterie.

Personalbestände osteuropäischer Geheimdienste 1989/90

Dienst: MfS(DDR)1989
Anzahl: 91.015
Bevölkerung: 16,4
Quote: 1:180

Behördeninfo

Oder: http://www.bstu.bund.de/cln_042/nn_712450/DE/MfS-DDR-Geschichte/Grundwissen/grundwissen__node.html__nnn=true
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(#816718) Verfasst am: 12.09.2007, 22:28 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Die alte BRD und das jetzige Deutschland schürten und schüren eine regelrechte Stasihysterie.

und?
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zelig
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(#816720) Verfasst am: 12.09.2007, 22:28 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

AXO hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bist Du nur einfach gegen Geheimdienste?

Ich lehne die Denunziation ab. Ein System, in dem die Gesinnung der Bürger flächendeckend ausgehorcht wird, kann keinesfalls als offene Gesellschaft bezeichnet werden.

sorry - auch wenns Dein Geschichtsbild zerstört ->>> wir WAREN im Umgang
miteinander um Potenzen offener als die Induvidien der BRD-Gesellschaft

pdf mit Schilderunen von Bespitzelten und Verratenen.
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(#816725) Verfasst am: 12.09.2007, 22:34 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Die alte BRD und das jetzige Deutschland schürten und schüren eine regelrechte Stasihysterie.

und?

Sagt der Polizist: "Sie sind bei Rot über die Ampel gefahren."
Sagt der Fahrer: "Stimmt doch gar nicht."
Zeigt der Polizist ein Foto wie selbiger Fahrer gerade bei Rot über die Ampel fährt.
Sagt der Fahrer: "Und?"
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(#816729) Verfasst am: 12.09.2007, 22:37 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Die alte BRD und das jetzige Deutschland schürten und schüren eine regelrechte Stasihysterie.

und?

Ich glaub Du WILLSt mich nicht verstehen Smilie

Ich hab doch die flächendeckende Bespitzlung gar nicht abgestritten - wie käm ich dazu?
Sie hat allerdings im Normalfall keine Sau interessiert und war auch in ihrem Ausmaß nicht bekannt.
wenn also hät's kümmern solln?
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