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Eva Herman: die Zweite...
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#816424) Verfasst am: 12.09.2007, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Herr Hohmann sieht Religiösität - vorzugsweise katholischer Art - als ntwendiges Merkmal einer humanen Gesellschaft. Eine Gesellschaft, die nicht nach Christlichen Werten orientiert sei, versinke in Chaos und Barbarei, wie der Bolschewismus und NS gezeigt hätten. Nun, diese Position ist natürlich abzulehnen.

Ich denke aber durchaus, dass es vertretbar ist diese Position zu haben und auch öffentlich zu äußern.

Naja, es war ja nicht nur das. Auch die restliche Rede ist schon arg gewöhnungsbedürftig. Zum Beispiel nun ausgerechnet Henry Ford als Kronzeugen für eine behauptete jüdische Weltverschwörung heranziehen zu wollen ist durchaus, hm, bemerkenswert. Und so weiter und so fort, keine Lust mehr, das alles auseinanderzupflücken.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Da kann man dann da gegen argumentieren und Gegenthesen aufstellen, muss sich aber nicht aufregen oder zu der Ansicht kommen,der Herr sei für eine Partei nicht tragbar (ob er für ein öffentliches Amt tragbar ist, wird schließlich nach demokratischen Grundsätzen bestimmt). Ein Parteiausschluss ist aber eine Maßnahme, die demokratischen Grundsätzen genügen muss. Die bloße Äußerung einer fragwürdigen Positon - oder auch nur deren öffentliches, auf Missverständnissen beruhenden Echos - genügt aber auf keinen Fall.

Man muss nicht zu einer bestimmten Ansicht kommen, das ist trivial. Man kann aber dazu kommen und mAn in diesem Falle auch zu recht. Meinst Du, dass der Parteiausschluss nicht demokratischen Grundsätzen genügte?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Zudem muss bemerkt werden, dass Herr Professor Ratzinger und zahlreiche Leute in der Union ähnliche Ansichten vertreten, ohne dass sich jemand öffentlich ernsthaft darüber aufregt.

Verstehst Du aber hoffentlich nicht als Argument gegen den Parteiausschluss von Hohmann.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#816429) Verfasst am: 12.09.2007, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ich begreife zwar nicht, wieso wir Frau Hermann hier verlassen haben, und zu Hohmann gekommen sind - die Fälle sind nur eingeschränkt vergleichbar- aber sei es drum.



Die Art und Weise der allgemeinen "Berichterstattung" war der Anlass.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#816431) Verfasst am: 12.09.2007, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
Ich denke der Aufschrei ist trotzdem kein Zeichen von gesellschaftlicher Reife.

Eine sachliche Replique von allen Seiten hätte in diesem Fall völlig ausgereicht, um ihre Ansicht (und wohl auch sie selbst) zu demontieren.

Sie hat ihn durch die emotionale Vehemenz der Reaktion tatsächlich, den Märtyrerstatus.


eigentlich ist dieses geschehnis genausowenig eine replik wert wie hiltons unterhöschen oder beckhams neue gesichtscreme...

märtyrerstatus bekommt sie bloss von einigen heldenhaften kämpfern, die sich für merkbefreite und selbstverschuldete underdogs einsetzen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Beitrag(#816433) Verfasst am: 12.09.2007, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ich begreife zwar nicht, wieso wir Frau Hermann hier verlassen haben, und zu Hohmann gekommen sind - die Fälle sind nur eingeschränkt vergleichbar- aber sei es drum.

Herr Hohmann sieht Religiösität - vorzugsweise katholischer Art - als ntwendiges Merkmal einer humanen Gesellschaft. Eine Gesellschaft, die nicht nach Christlichen Werten orientiert sei, versinke in Chaos und Barbarei, wie der Bolschewismus und NS gezeigt hätten. Nun, diese Position ist natürlich abzulehnen.

Ich denke aber durchaus, dass es vertretbar ist diese Position zu haben und auch öffentlich zu äußern. Da kann man dann da gegen argumentieren und Gegenthesen aufstellen, muss sich aber nicht aufregen oder zu der Ansicht kommen,der Herr sei für eine Partei nicht tragbar (ob er für ein öffentliches Amt tragbar ist, wird schließlich nach demokratischen Grundsätzen bestimmt). Ein Parteiausschluss ist aber eine Maßnahme, die demokratischen Grundsätzen genügen muss. Die bloße Äußerung einer fragwürdigen Positon - oder auch nur deren öffentliches, auf Missverständnissen beruhenden Echos - genügt aber auf keinen Fall.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=816288#816288

Folgt man Herrn Hohmanns Meinung, hieße das, dass ein säkularer, "gottloser" Jude, Kommunist, Homosexueller oder sonstwas, die in Auschwitz vergast wurden, aus naheliegenden Gründen nicht direkt der Täterseite zuzuordnen seien, aber mindestens als weltanschauliche Wegbereiter für die Taten des NS und - wenn sie noch Gelegenheit dazu erhalten hätten - künftiger "Katastrophen" zu gelten hätten! Nicht als "Opfer", sondern als (potenzielle) "Täter"! Während ein mit den Nazis paktierender Kardinal zwar "gottlos handelte", es aber weltanschaulich mit den Opfern gehalten haben müsste: Mittags "Sieg Heil" schreien und abends mit Jesus ins Kissen weinen?
Pillepalle
Bei aller zugegebenen politischen Voreingenommenheit gegenüber der CDU halte ich derlei relativierende Ansichten, die zudem noch die Opfer-Täter-Rolle umdeuten, für nicht vereinbar mit einer Mitgliedschaft in dieser Partei. Die entschied "demokratisch", dass sie das auch so sieht. Schulterzucken

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Zudem muss bemerkt werden, dass Herr Professor Ratzinger und zahlreiche Leute in der Union ähnliche Ansichten vertreten, ohne dass sich jemand öffentlich ernsthaft darüber aufregt.


Schlimm genug, ist aber kein Argument pro Hohmann.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#816443) Verfasst am: 12.09.2007, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ich begreife zwar nicht, wieso wir Frau Hermann hier verlassen haben, und zu Hohmann gekommen sind - die Fälle sind nur eingeschränkt vergleichbar- aber sei es drum.



Die Art und Weise der allgemeinen "Berichterstattung" war der Anlass.


dazu sag ich nur:

- grobes foul im strafraum
- ein pfiff, der schiri zeigt auf den elfmeterpunkt
- der torjäger schießt und verwandelt

und?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#816462) Verfasst am: 12.09.2007, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

wasistreal hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
... Die NS-Ideen wurden von der breiten Bevölkerung kaum zur Kenntnis genommen und sie wären wohl auch als blanker Unfug abgewatscht worden, wenn es dafür eine singuläre Ursache gegeben hätte und wenn nicht gleichzeitig scheinbare Erfolge vorzuweisen gewesen wären. Daneben hat so gut wie niemand mit dem unermesslichen Umfang der Machtergreifung durch Hitlers Partei anfangs gerechnet. Die meisten traf das wie ein Schock und man sah betäubt zu, wie sich alles rasend schnell wandelte, zugleich war man damit beschäftigt, einen immer stärker vom NS erfassten Alltag zu bewältigen, wodurch die Bevölkerungskontrolle für das Regime viel leichter fiel.


Du meinst also, die breite Bevölkerung Deutschlands sei eher unwissend/nachlässig und Opfer der NS-Politik gewesen?


Nöööö... das kann man so nicht beantworten. Sie waren einerseits überfordert und in gewissem Sinne Opfer, als "Übertölpelte", andererseits ist das Feststellen einer weitgehenden Kollektivschuld in Bezug auf andere Aspekte (schlimme) mE durchaus möglich.
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Latina
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Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia

Beitrag(#816469) Verfasst am: 12.09.2007, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:

O.T.:

Sido, ein Vorbild für junge Leute singt: "bla laber quack"

Bushido singt:
"Grosskotz, blah laber"

das sit alles unzensiert und steht in den top-charts


G-Hot, mit bürgerlichem Namen Gökhan Sensan, ist durch den Song »Keine Toleranz« bekannt geworden, in welchem er in erschütternder Art und Weise Hass predigt und zur Gewalt an Lesben und Schwulen aufruft: »Was ist bloß passiert, sie werden akzeptiert, es gab Zeiten, da wurden sie mit der Axt halbiert«, »Ich geh mit zehn MGs zum CSD und kämpfe für die Heten, die auf Mädchen steh'n« und »Meiner Meinung nach hat so was kein Leben verdient«.

Als die Musiksender MTV und VIVA in einer ihrer Sendungen Stellung bezogen und deutlich machten, dass sie in Zukunft keine Videos von G-Hot zeigen würden, hagelte es Protest-Emails. »Ihr seid doch auch schwul, euch sollte man am nächsten Baum aufhängen«!
Positives Feedback auf die Senderentscheidung gab es nur vereinzelt.


Wie ich oft feststellen kann wird bei Sexismus und Homophobie gerne weggekuckt, ist ja nicht so schlimm. Rassimus pfui, Sexismus und Homophobie hui!
Ich habe auch schon oft erlebt, dass gerade in linken Kreisen (links-autonom, links-grün) wo ja peinlich genau geschaut wird, dass niemand was "unkorrektes" sagt, Sexismus und noch mehr Homophobie kein Problem sind.
Man darf dann z.B. keinen Schwarzen zurechtweisen, weil er einen als Frau blöd anmacht oder weil er homophob ist, weil das ist ja dann "rassistisch". Mit den Augen rollen
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#816474) Verfasst am: 12.09.2007, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Herr Hohmann sieht Religiösität - vorzugsweise katholischer Art - als ntwendiges Merkmal einer humanen Gesellschaft. Eine Gesellschaft, die nicht nach Christlichen Werten orientiert sei, versinke in Chaos und Barbarei, wie der Bolschewismus und NS gezeigt hätten. Nun, diese Position ist natürlich abzulehnen.

Und genau eine derart scharfe Position kann ich aus der Rede nicht herauslesen.

Hohmann sagt nirgendwo in der Rede, dass eine eine nichtchristliche Gesellschaft in Barbarei und Chaos versinken würde.

Er sagt, dass christliche Werte ein Schutz vor "gottlosen" Ideologien wie dem Nationalsozialismus oder Bolschewismus und deren in der Menschheitsgeschichte einzigartigen Verbrechen seien.
Hohmann positioniert christliche Werte also nicht als notwendige Bedingung für eine humane Gesellschaft sondern als hinreichende Bedingung.
Auch diese Argumentation bezüglich christlicher Werte und humaner Gesellschaft ist historisch widerlegt, hat aber sachlogisch nichts mit der Empörung von atheistischer Seite zu tun.

Dagegen stellt in seiner Argumentation "Gottlosigkeit" im Sinne der Entfernung von religiösen Wurzeln eine notwendige Bedingung nur für die Ausbreitung von Nationalsozialismus und Bolschewismus dar.
Und damit hat er zumindest nicht ganz unrecht.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#816482) Verfasst am: 12.09.2007, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ich begreife zwar nicht, wieso wir Frau Hermann hier verlassen haben, und zu Hohmann gekommen sind - die Fälle sind nur eingeschränkt vergleichbar- aber sei es drum.



Die Art und Weise der allgemeinen "Berichterstattung" war der Anlass.


dazu sag ich nur:

- grobes foul im strafraum
- ein pfiff, der schiri zeigt auf den elfmeterpunkt
- der torjäger schießt und verwandelt

und?



Jo, ist ja auch scheißegal, wenn jemand Worte in den Mund gelegt werden, die er gar nicht gesagt und gemeint hat, wodurch seine Existenz ruiniert wird, gell? Solange man nicht selbst betroffen ist, kann man das ja lustig finden... Erbrechen
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#816483) Verfasst am: 12.09.2007, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:

Jo, ist ja auch scheißegal, wenn jemand Worte in den Mund gelegt werden, die er gar nicht gesagt und gemeint hat, wodurch seine Existenz ruiniert wird, gell? Solange man nicht selbst betroffen ist, kann man das ja lustig finden... Erbrechen


Hauptsache, du knuddelst deine Strohmänner schön feste. zwinkern
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=816351#816351
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#816490) Verfasst am: 12.09.2007, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Verstehe dein Geschimpfe nicht. Herr und Frau H. sind beide Personen des öffentlichen Lebens und erfahren im Umgang mit den Medien. In beiden Fällen liegen die angeblich "unbekannten" Begleitumstände vor. Dass die Medien gerne verkürzen ist zwar beklagenswert, ändert aber nichts an der Tatsache, dass auch die elaboriertere Beschäftigung mit den beiden Vorfällen zu dem Schluss kommen kann (oder gar muss), dass die genannten Personen moralisch nicht hinnehmbare Dinge erzählt haben. Als Rechtsstaatsfan bin ich großer Fan der Unschuldsvermutung - aber man muss keine Unschuld mehr annehmen, wenn das Gegenteil derart gut belegt ist. Frau H. kann man - um nicht noch schlimmeres annehmen zu müssen - ihre mangelnde Bildung bzw. fehlendes geschichtliches Bewusstsein zugute halten. Man kann sie aber auch genau dafür kritisieren. Ich tendiere zu letzterem.



Erinnert mich an die Gammelfleischdiskussion. Ist schließlich der Verbraucher schuld, wenn er billiges Fleisch will, oder wenn er überhaupt Fleisch will.

Genauso ist jeder, der in der Öffentlichkeit steht, selbst schuld, wenn er heikle Bereiche streift und die Medien ihm dann unisono eine Strick draus drehen, indem sie lügen. Ja, selbst Schuld, überhaupt den Mund aufgemacht zu haben.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#816508) Verfasst am: 12.09.2007, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ich begreife zwar nicht, wieso wir Frau Hermann hier verlassen haben, und zu Hohmann gekommen sind - die Fälle sind nur eingeschränkt vergleichbar- aber sei es drum.



Die Art und Weise der allgemeinen "Berichterstattung" war der Anlass.


dazu sag ich nur:

- grobes foul im strafraum
- ein pfiff, der schiri zeigt auf den elfmeterpunkt
- der torjäger schießt und verwandelt

und?



Jo, ist ja auch scheißegal, wenn jemand Worte in den Mund gelegt werden, die er gar nicht gesagt und gemeint hat, wodurch seine Existenz ruiniert wird, gell? Solange man nicht selbst betroffen ist, kann man das ja lustig finden... Erbrechen


hier gilt für frau herman dasselbe was ich auch dir schon empfohlen habe.
unmissverständliche aussagen helfen.

abgesehen davon, dass ich ihre aussage für recht eindeutig halte, hat sie sich gegenüber der öffentlichkeit, sofern sie sich missverstanden fühlt schlicht und ergreifend falsch ausgedrückt.
für nen talkshowgast bei oliver geissen oder britt mag das nur lächerlich wirken, für sie hat es darüberhinaus die bekannten und absolut angemessenen folgen.

wenn ich als erzieher auch nur im näheren umfeld veröffentlichen würde, das zur durchsetzung von erziehungszielen ein "klaps" nicht nur den eltern, sondern auch den betreuern einer kita erlaubt werden sollte, müsste ich zurecht damit rechnen gefeuert zu werden.

übrigens finde ich die geschichte nicht lustig sondern so belangslos wie nur was.
deine empörung über die medien finde ich langsam lächerlich, denn immerhin hat sie gesagt, was sie gesagt hat und statt sich von ihrem verbalen durchfall zu distanzieren, tun dies jetzt ihre ehemaligen kollegen von ihr.

nur ignoranten basteln daraus ne schmutzkampagne der medien.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#816513) Verfasst am: 12.09.2007, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:

Hohmann positioniert christliche Werte also nicht als notwendige Bedingung für eine humane Gesellschaft sondern als hinreichende Bedingung.


Nein, eigentlich machst du das für ihn. Das lässt sich nicht mit Bestimmtheit sagen, denn es könnte lediglich sein oder auch nicht.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#816517) Verfasst am: 12.09.2007, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Genauso ist jeder, der in der Öffentlichkeit steht, selbst schuld, wenn er heikle Bereiche streift und die Medien ihm dann unisono eine Strick draus drehen, indem sie lügen. Ja, selbst Schuld, überhaupt den Mund aufgemacht zu haben.

Langsam nervt diese Haarspalterei doch ein wenig. Es stimmt zwar, dass Hohmanns Rede teilweise verkürzt und verfälscht dargestellt wurde, aber das ändert nichts daran, dass sie antisemitisch war. Wie gesagt, dass sich Hohmann in seiner Rede ausgerechnet auf Henry Ford beruft ist wirklich ein Hohn. Auf Goebbels wollte er sich wohl nicht berufen, das wäre dann doch zu offensichtlich gewesen. Nur ist Ford in dieser Hinsicht eben keine bessere Quelle als Goebbels.

Ein Kommentar noch von damals, um einfach mal zu zeigen, dass es insgesamt eine unzulässige Verkürzung ist, zu behaupten, die Presse hätte eine auf Lügen aufgebaute Hexenjagd veranstaltet:

SZ hat folgendes geschrieben:
Der Antisemitismus des Abgeordneten Martin Hohmann ist klar und deutlich. Er hat jene rassistischen Stereotypen in seiner Rede benutzt, die auch den Nürnberger Gesetzen zu Grunde lagen: Juden sind nicht Russen oder Deutsche, sondern sie sind, egal in welchem Land sie leben, immer und in erster Linie Juden – ein eigenes, anderes „Volk“.

Nur wer so denkt, kann auf die Idee kommen, dass es relevant sein könnte, ob Juden deutsche Beamte sein dürfen, oder ob das so von ihm definierte „jüdische Volk“ Mitschuld trägt am verbrecherischen Sowjetkommunismus, weil etliche Revolutionäre aus jüdischen Familien stammten.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#816521) Verfasst am: 12.09.2007, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Genauso ist jeder, der in der Öffentlichkeit steht, selbst schuld, wenn er heikle Bereiche streift und die Medien ihm dann unisono eine Strick draus drehen, indem sie lügen. Ja, selbst Schuld, überhaupt den Mund aufgemacht zu haben.

Langsam nervt diese Haarspalterei doch ein wenig. Es stimmt zwar, dass Hohmanns Rede teilweise verkürzt und verfälscht dargestellt wurde, aber das ändert nichts daran, dass sie antisemitisch war. Wie gesagt, dass sich Hohmann in seiner Rede ausgerechnet auf Henry Ford beruft ist wirklich ein Hohn. Auf Göbbels wollte er sich wohl nicht berufen, das wäre dann doch zu offensichtlich gewesen. Nur ist Ford in dieser Hinsicht eben keine bessere Quelle als Göbbels.

Ein Kommentar noch von damals, um einfach mal zu zeigen, dass es insgesamt eine unzulässige Verkürzung ist, zu behaupten, die Presse hätte eine auf Lügen aufgebaute Hexenjagd veranstaltet:

SZ hat folgendes geschrieben:
Der Antisemitismus des Abgeordneten Martin Hohmann ist klar und deutlich. Er hat jene rassistischen Stereotypen in seiner Rede benutzt, die auch den Nürnberger Gesetzen zu Grunde lagen: Juden sind nicht Russen oder Deutsche, sondern sie sind, egal in welchem Land sie leben, immer und in erster Linie Juden – ein eigenes, anderes „Volk“.

Nur wer so denkt, kann auf die Idee kommen, dass es relevant sein könnte, ob Juden deutsche Beamte sein dürfen, oder ob das so von ihm definierte „jüdische Volk“ Mitschuld trägt am verbrecherischen Sowjetkommunismus, weil etliche Revolutionäre aus jüdischen Familien stammten.


Die grundlegende Feststellung finde ich sehr richtig, "aber" das Gefettete wird von Malone wohl zurückgewiesen werden, denke ich. Hier kann schnell wieder der Einwand, nicht unberechtigt, fallen, dass man dieses ja nicht gemeint habe, sondern eher einen Ausdruck einer öffentlichen, hysterischen oder hypersensiblen Überreaktion, derer man eventuell die eigenen Vorstellungen an der Peripherie ausgesetzt sieht. Das liegt meiner Meinung nach an diesem weit verbreiteten Diskussionsstil, dass man lieber Personen öffentlichen Interesses indirekt für die eigenen Ansichten sprechen lässt, bzw diese zumindest in gewissem Sinne verteidigt und nicht die eigenen Ansichten direkt zur Disposition stellt. Das das suspekt erscheint, ist mir zB durchaus verständlich, ganz ungeachtet dessen, dass ich es ätzend langweilig finde, sich von Barrikade zu Barrikade vorzukämpfen.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#816526) Verfasst am: 12.09.2007, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Nein, eigentlich machst du das für ihn. Das lässt sich nicht mit Bestimmtheit sagen, denn es könnte lediglich sein oder auch nicht.

Es lässt sich bis zu einem gewissen Grad schon beurteilen, inwieweit Aussage und Unterstellung vereinbar sind.
Ansonsten hast du schon recht, dass auf jeden Fall eine Unschärfe bleibt. Erst recht, weil es sich um eine Rede und keinen ausgefeilten Aufsatz handelt.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#816532) Verfasst am: 12.09.2007, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Zudem muss bemerkt werden, dass Herr Professor Ratzinger und zahlreiche Leute in der Union ähnliche Ansichten vertreten, ohne dass sich jemand öffentlich ernsthaft darüber aufregt.


Aha?

EDIT: Warum diskutiert ihr eigentlich überhaupt mit Latenight?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)


Zuletzt bearbeitet von Kival am 12.09.2007, 19:00, insgesamt einmal bearbeitet
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C00KIE
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Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

Beitrag(#816533) Verfasst am: 12.09.2007, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Latina hat folgendes geschrieben:
mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:

O.T.:

Sido, ein Vorbild für junge Leute singt: "bla laber quack"

Bushido singt:
"Grosskotz, blah laber"

das sit alles unzensiert und steht in den top-charts


G-Hot, mit bürgerlichem Namen Gökhan Sensan, ist durch den Song »Keine Toleranz« bekannt geworden, in welchem er in erschütternder Art und Weise Hass predigt und zur Gewalt an Lesben und Schwulen aufruft: »Was ist bloß passiert, sie werden akzeptiert, es gab Zeiten, da wurden sie mit der Axt halbiert«, »Ich geh mit zehn MGs zum CSD und kämpfe für die Heten, die auf Mädchen steh'n« und »Meiner Meinung nach hat so was kein Leben verdient«.

Als die Musiksender MTV und VIVA in einer ihrer Sendungen Stellung bezogen und deutlich machten, dass sie in Zukunft keine Videos von G-Hot zeigen würden, hagelte es Protest-Emails. »Ihr seid doch auch schwul, euch sollte man am nächsten Baum aufhängen«!
Positives Feedback auf die Senderentscheidung gab es nur vereinzelt.


Wie ich oft feststellen kann wird bei Sexismus und Homophobie gerne weggekuckt, ist ja nicht so schlimm. Rassimus pfui, Sexismus und Homophobie hui!
Ich habe auch schon oft erlebt, dass gerade in linken Kreisen (links-autonom, links-grün) wo ja peinlich genau geschaut wird, dass niemand was "unkorrektes" sagt, Sexismus und noch mehr Homophobie kein Problem sind.
Man darf dann z.B. keinen Schwarzen zurechtweisen, weil er einen als Frau blöd anmacht oder weil er homophob ist, weil das ist ja dann "rassistisch". Mit den Augen rollen


es ging mir nicht um Sexismus oder Homophobie, es ging mir nur kurz darum, aufzuzeigen
dass, wie ich erwähnte, sehrwohl auch rechtliche Sender , auch die deutsche Musikindustrie, die ja bekanntlicherweise involviert in rechtliche Sender ist, einen Riesenetat für solcherlei "....." entgegenbringt, da sagt Keiner: oh- "aber da musst du doch daran denken dass auch viele deutsche Homosexuelle in KZs ermordet wurden, vielleicht könnte das Mancher mißverstehen..."
verstehst du was ich meine? Diese Leute haben mit ihren Spielereien und ihren Förderern schon mehr Kohle gemacht, als Frau Herrman jemals auf ihrem Bankkonto haben wird

es ging mir auch nicht darum, ob diese Texte oder Auftritte zensiert werden sollen oder nicht,
aber sie sind unzensiert, und eine ganze Reihe von jungen Leuten , das sind Ausnahmen , sicher,
spielen diese Vergewaltigungsszenen nach, sofern du dich ein bisschen informiert hast
was in manchen Schulen Deutschlands abläuft, und alle stehen auf diese Texte und Auftritte
und das ist total harmlos , klar
die dürfen auch in NS-Uniformen auftreten, Hakenkreuze im Nacken tätowiert haben,
alles Satire, klar

vor paar Tagen kam eine Doku über die RAF, da wird ein eindeutig rechtsradikales Arschloch
namens Horst Mahler, stundenlang geschminkt, eingeladen, interviewt, gefilmt und bezahlt,
weißt was der dafür kriegt?

das ist O.T. Das ist mir klar, aber ihr hattet mehr O.T.s getippt als ich, die sinnlos erscheinen
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#816555) Verfasst am: 12.09.2007, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Latenight hat folgendes geschrieben:
Brauchst du noch ein drittes Mal das Zitat, dass Hohmann von Nationalsozialisten und Bolschewisten spricht??

Hohmann bleibt aber nicht bei den Nationalsozialisten und Bolschewisten, sondern er führt sie als Beispiel an, um die Verwerflichkeit der Gottlosen im Allgemeinen zu zeigen. Er schließt unzulässig vom Speziellen, den beispielhaft genannten "gottlosen Ideologien", aufs Allgemeine, also auf alle Gottlosen. Er identifiziert die Gottlosigkeit nicht bloß als zufällige Gemeinsamkeit dieser Ideologien, sondern stellt sie eigentliche Ursache des Übels hin.


Hohmann beschäftigt sich mit dem Zweiten Weltkrieg und der damit verbundenen Frage nach der Kollektivschuld. Ich sehe nicht, wie du aus seinen Äußerungen über die "gottlosen" Nationalsozialisten und Bolschewisten einen Rundumschlag gegen alle "Gottlosen" herauslesen willst.
Da ist wohl die Sehnsucht danach, Kämpfer in einer diskriminierten Randgruppe zu sein, Vater des Gedanken.
Außerdem stellt er "Gottlosigkeit" nicht als Ursache für diese "Übel" sondern als Voraussetzung in den Raum.


Oben hast du ja schon bemerkt, dass es sich um eine Rede handelt, aber das will ich nicht weiter verwenden, wäre zu wackelig. Hier scheint mir zum Einen der Ansatz einer Grundsatzdebatte darüber entstanden zu sein, ob man Ursache eines Ereignisses und dessen Voraussetzung für die Entstehung, vielleicht gerade in der Systematik von Gesellschaften, überhaupt unterscheiden kann, zum Anderen ist diese direkte Gegenüberstellung von Abwesenheit des Christentums (oder was auch immer) und gefährlicher Ideologie schon ein eindeutiger Kausalitätsbezug, in dem Sinn, als dass er sich in der "Pflicht" sieht, als Überzeuger aufzutreten. Er stellt die "Gottlosigkeit" als anzuprangernden Misstand dar, der zu einer Rekrutierungsmasse für gefährliche Ideologieen (zwangsläufig) führt, folglich lässt sich aus dieser Darstellung eine Erklärung der Nichtakzeptanz der Gottlosigkeit folgern, sowie die Propagierung der Alternativlosigkeit gegenüber der Religion. Dies ist somit meiner Meinung eine eindeutige Offensive gegen den Atheismus.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#816566) Verfasst am: 12.09.2007, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:

Er sagt, dass christliche Werte ein Schutz vor "gottlosen" Ideologien wie dem Nationalsozialismus oder Bolschewismus und deren in der Menschheitsgeschichte einzigartigen Verbrechen seien.


Und hat er deiner Ansicht nach damit Recht?
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Beitrag(#816569) Verfasst am: 12.09.2007, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Warum diskutiert ihr eigentlich überhaupt mit Latenight?


schwer zu sagen. vermutlich wegen der zuschauer.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ
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Beitrag(#816573) Verfasst am: 12.09.2007, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Zudem muss bemerkt werden, dass Herr Professor Ratzinger und zahlreiche Leute in der Union ähnliche Ansichten vertreten, ohne dass sich jemand öffentlich ernsthaft darüber aufregt.


Aha?

EDIT: Warum diskutiert ihr eigentlich überhaupt mit Latenight?


Irgendwie liefert er manchmal interessante Streitpunkte, für mich jedenfalls.
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Kival
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Beitrag(#816575) Verfasst am: 12.09.2007, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Irgendwie liefert er manchmal interessante Streitpunkte, für mich jedenfalls.


Ja, aber das liest man und lässt dann bloß das Diskutieren, das ist doch unerträglich.
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Malone
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Beitrag(#816576) Verfasst am: 12.09.2007, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Genauso ist jeder, der in der Öffentlichkeit steht, selbst schuld, wenn er heikle Bereiche streift und die Medien ihm dann unisono eine Strick draus drehen, indem sie lügen. Ja, selbst Schuld, überhaupt den Mund aufgemacht zu haben.

Langsam nervt diese Haarspalterei doch ein wenig. Es stimmt zwar, dass Hohmanns Rede teilweise verkürzt und verfälscht dargestellt wurde, aber das ändert nichts daran, dass sie antisemitisch war. Wie gesagt, dass sich Hohmann in seiner Rede ausgerechnet auf Henry Ford beruft ist wirklich ein Hohn. Auf Goebbels wollte er sich wohl nicht berufen, das wäre dann doch zu offensichtlich gewesen. Nur ist Ford in dieser Hinsicht eben keine bessere Quelle als Goebbels.



Den Anspruch auf genaue Berichterstattung als Haarspalterei zu bezeichnen, zeugt nur von der beklagenswerten Gewöhnung an die Medienmanipulation.


AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein Kommentar noch von damals, um einfach mal zu zeigen, dass es insgesamt eine unzulässige Verkürzung ist, zu behaupten, die Presse hätte eine auf Lügen aufgebaute Hexenjagd veranstaltet:

SZ hat folgendes geschrieben:
Der Antisemitismus des Abgeordneten Martin Hohmann ist klar und deutlich. Er hat jene rassistischen Stereotypen in seiner Rede benutzt, die auch den Nürnberger Gesetzen zu Grunde lagen: Juden sind nicht Russen oder Deutsche, sondern sie sind, egal in welchem Land sie leben, immer und in erster Linie Juden – ein eigenes, anderes „Volk“.

Nur wer so denkt, kann auf die Idee kommen, dass es relevant sein könnte, ob Juden deutsche Beamte sein dürfen, oder ob das so von ihm definierte „jüdische Volk“ Mitschuld trägt am verbrecherischen Sowjetkommunismus, weil etliche Revolutionäre aus jüdischen Familien stammten.


Zu der Rechtfertigung der Süddeutschen habe ich eine passende Antwort:

Zitat:
Nach seinen umstrittenen Äußerungen zu Muslimen in Deutschland, hat der jüdische Autor Ralph Giordano Morddrohungen erhalten.
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Argáiþ
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Beitrag(#816584) Verfasst am: 12.09.2007, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:


hervorragendes reply, standing ovations


Danke für Blume und Blume zurück rose


O.T.:

weißt , ich denke dass es in Deutschland weit mehr Probleme gibt


Rammstein spielt ein bischen mit dem Image, dass die Ammis von den Deutschen vorzugsweise haben. Die Ammis turnen marschierende Kolonnen und Äusserungen von Machtwillen und demonstration von Stärke, tierisch an. Ich finde an Rammstein davon abgesehen nichts Nerviges in dem Sinne, aber das soll nur ein Beispiel sein, ich weiss. Es existieren hierzulande einfach zunehmende Ströhmungen von Jugendverrohung, wie sie es in den USA schon viel länger gibt und eine Art kulturelle Degeneration, da Industrieabläufe sich immer mehr in die Auffassung und Verbreitung von "Kultur" einmischen.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 12.09.2007, 20:13, insgesamt einmal bearbeitet
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AgentProvocateur
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Beitrag(#816585) Verfasst am: 12.09.2007, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Den Anspruch auf genaue Berichterstattung als Haarspalterei zu bezeichnen, zeugt nur von der beklagenswerten Gewöhnung an die Medienmanipulation.

Du hast nichts zu der Rede von Hohmann gesagt. Nun ja.

Weißt Du, Du bist wie jemand, der die Verurteilung eines Mörders ablehnt, dem vorgeworfen wurde, er habe einen Japaner umgebracht, der aber in Wirklichkeit einen Chinesen umgebracht hat. Das findest Du nun total ungerecht. Du müsstest aber nun schon zeigen, dass die Ermordung eines Chinesen völlig unbedenklich ist. Wobei Du Dich aber weigerst, weil Du das für völlig unerheblich hältst. Nur der Fakt, dass es kein Japaner war, ist für Dich entscheidend.

Malone hat folgendes geschrieben:
Zu der Rechtfertigung der Süddeutschen habe ich eine passende Antwort:

Zitat:
Nach seinen umstrittenen Äußerungen zu Muslimen in Deutschland, hat der jüdische Autor Ralph Giordano Morddrohungen erhalten.

Huch? Was hat das mit Hohmann zu tun?
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Argáiþ
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Beitrag(#816587) Verfasst am: 12.09.2007, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Irgendwie liefert er manchmal interessante Streitpunkte, für mich jedenfalls.


Ja, aber das liest man und lässt dann bloß das Diskutieren, das ist doch unerträglich.


Häh? Das Gegenteil ist es eher! Also so schlimm finde ich es gerade sowieso nicht, ehrlich. Aber ich bin heute auch seltsam ruhig Am Kopf kratzen
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Malone
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Beitrag(#816593) Verfasst am: 12.09.2007, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Den Anspruch auf genaue Berichterstattung als Haarspalterei zu bezeichnen, zeugt nur von der beklagenswerten Gewöhnung an die Medienmanipulation.

Du hast nichts zu der Rede von Hohmann gesagt. Nun ja.

Weißt Du, Du bist wie jemand, der die Verurteilung eines Mörders ablehnt, dem vorgeworfen wurde, er habe einen Japaner umgebracht, der aber in Wirklichkeit einen Chinesen umgebracht hat. Das findest Du nun total ungerecht. Du müsstest aber nun schon zeigen, dass die Ermordung eines Chinesen völlig unbedenklich ist. Wobei Du Dich aber weigerst, weil Du das für völlig unerheblich hältst. Nur der Fakt, dass es kein Japaner war, ist für Dich entscheidend.


Der Vergleich ist schlichtweg falsch. Passender wäre, es würde berichtet, er hätte auf jemanden ein Attentat verübt, in Wirklichkeit aber nur versehntlich angefahren.



AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Zu der Rechtfertigung der Süddeutschen habe ich eine passende Antwort:

Zitat:
Nach seinen umstrittenen Äußerungen zu Muslimen in Deutschland, hat der jüdische Autor Ralph Giordano Morddrohungen erhalten.

Huch? Was hat das mit Hohmann zu tun?



Lies nochmal das Fettgedruckte in meinem Beitrag, dann dämmerts vielleicht. Sonst kann ich Dir auch nicht helfen. Udn will ich auch gar nicht mehr.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#816603) Verfasst am: 12.09.2007, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Der Vergleich ist schlichtweg falsch. Passender wäre, es würde berichtet, er hätte auf jemanden ein Attentat verübt, in Wirklichkeit aber nur versehntlich angefahren.

Ja, das müsstest Du nun eben zeigen. Was zum Beispiel hältst Du von Hohmanns Argumentum ad verecundiam für das er Henry Ford heranzieht, der aber unglücklicherweise die Protokolle der Weisen von Zion herausgegeben hat?

Malone hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Huch? Was hat das mit Hohmann zu tun?

Lies nochmal das Fettgedruckte in meinem Beitrag, dann dämmerts vielleicht. Sonst kann ich Dir auch nicht helfen. Udn will ich auch gar nicht mehr.

Das habe ich gelesen. Es ist ja wohl ein kleiner Unterschied, ob man eine Dichotomie zwischen verschiedenen "Völkern" zu errichten sucht, so wie Hohmann das gemacht hat oder ob man auf eine für den Zusammenhang erwähnenswerte Religionszugehörigkeit hinweist, oder etwa nicht?
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MountainKing
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Beitrag(#816604) Verfasst am: 12.09.2007, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hohmanns Rede ist in erster Linie in sich völlig widersprüchlich. Daher rühren auch die Vorwürfe, er sei nicht richtig zitiert und zu Unrecht verurteilt worden. Zunächst konstruiert er die Deutschen als ein Volk, das auf zwei Ebenen leidet, der materiellen und der geistigen. Für die erste werden die Sozialschmarotzer als Beispiel angeführt ("Florida-Rolf"), für die zweite konstruiert Hohmann eine ominöse Gruppe, die er nie näher personifiziert und die das Deutsche Volk ständig als Tätervolk bezeichnen und damit eine normale Entwicklung behindern und lähmen.
Danach versucht er nachzuweisen, dass die Deutschen kein Tätervolk sind, indem er die angeblichen Maßstäbe, die "sie" anlegen an jemand anderes anlegt. Er sucht sich als Vergleich nicht die Franzosen, Engländer oder Amerikaner heraus, sondern ausgerechnet die Juden. Dies legt zumindest sehr nahe, dass sie diese die nicht genannte Gruppe bilden.
Er zitiert Ford und meint, dass diese Aussagen wie Nazi-Propaganda klingen würden, dass sie es aber nicht sind, versucht er dann nachzuweisen. Man muss an dieser Stelle eindeutig feststellen, dass Hohmann einen antisemitischen Klassiker in seine Argumentation einbaut und ihn als korrekte Quelle verwendet. Allein das rechtfertigt schon die an ihm geäußerte Kritik.

Nachdem er "nachgewiesen" hat, dass nach den angelegten Maßstäben (die nicht definiert werden), die Juden genauso ein Tätervolk wären wie die Deutschen, führt er seine komplette bisherige Argumentation ad absurdum und behauptet nun, dass es gar keine Tätervölker gebe. Dies ist dann die Stelle, die seine Verteidiger zitieren, die aber "übersehen", dass er vorher antisemitische Argumentationsmuster nachvollzogen und die Verbrecher des Dritten Reiches relativiert hat. Zum Schluss konstruiert er, nachdem er grade bewiesen hat, dass es keine Tätervölker gäbe, plötzlich ein neues Täterkollektiv, nämlich die "Gottlosen". Seine ganze Argumentation ist offensichtlich wirr und unlogisch.


Bei Herman sieht man ein grundlegendes Problem bei den öffentlichen Debatten und Auseinandersetzungen mit dem Dritten Reich. Der Fokus lag und liegt auf den eindeutigen Verbrechen, sie sind einfacher zu demonstrieren und nachzuvollziehen. Auf anderen Gebieten ist dies komplexer, weil man Kontexte beachten muss. An sich kann man an allem etwas Positives finden, auch an einem Mord, schließlich bringt der dem Täter etwas subjektiv Positives (Macht, Geld, anderweitige Befriedigung). Für den arbeitslosen Beamten/Arzt/Juristen, der eine Stelle bekam, nachdem Berufszweige von politischen und "rassischen" Gegnern des NS gesäubert wurden ist dies auch positiv gewesen. Der Kampf gegen diese Gegner, der in Krieg und millionenfachem Massenmord gipfelte, ist die eine Seite der NS-Ideologie, gleichzeitig gab es aber ja auch das positive Bild der Volksgemeinschaft und für den, der sich innerhalb derselben befand, hat man sich zweifellos auch engagiert, mit objektiv positiven Folgen für die Betroffenen. Das ist schwieriger zu erklären, man hat Angst vor einer Rechtfertigung oder Relativierung, aber ich sehe das eigentlich nicht, wenn man beides als ernst gemeinte Teile der Ideologie versteht, die sich ja absolut ergänzen und sich nicht aufheben.

Mutterkreuze und staatliche Förderungen für Familien gingen einher mit massenhaften Zwangssterilisationen, staatlich gelenkter Ehevermittlung für "Erbkranke", Zwangsabtreibung. Alles war auf einer eindeutig rassistischen Basis erbaut, die Wertschätzung betraf NUR wiederum diejenigen, die sich innerhalb dieser rassistisch definierten Volksgemeinschaft befand und auch als Mutter einem diesbezüglichen Zweck diente. Und wer in diesem Zusammenhang hier das Wort "Werte" in den Mund nimmt, ist entweder politischer Demagoge oder wenigstens in der Frage unglaublich unwissend und dämlich. Bei Eva Herman vermute ich das Letztere.
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