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gesetzt den fall das stimmt, dann... |
...empfinde ich das verhalten des jobcenters als in ordnung. |
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...empfinde ich das verhalten des jobcenters als diskriminierend und unangebracht. |
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...bin ich mir nicht sicher, was ich davon halten soll. |
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!!!scheiß mohammedaner >:[ |
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!!!scheiß "jobcenter" >:[[ |
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Stimmen insgesamt : 47 |
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Autor |
Nachricht |
Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#816686) Verfasst am: 12.09.2007, 21:54 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Oh nein , jetzt nimmst du irgendeine Bild einer Muslima mit Kopftuch und tust so, als ob alle Muslima, die Kopftuch tragen so aussehen. |
Wo siehst du denn die wesentlichen Unterschiede? Daß man hier wenigstens noch das Gesicht sieht, bei anderen aber nicht?
Es geht auch nicht darum, daß es vielleicht weiße, grüne oder gelbe Kopftücher gibt, sondern darum, daß ihre Trägerinnen mit hoher Wahrscheinlichkeit als Mohammedanerinnen identifizierbar sind. |
Bei uns gibt es viele Bosnische Muslima, die laufen in Jeans herum unterscheiden sich in nichts von irgenwelchen Zentraleuropaischen Frauen oder christlichen Kroatinen, nur das sie eben ein Kopftuch tragen.
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#816772) Verfasst am: 12.09.2007, 23:23 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Eben es gibt Mennonitinen/Wiedertäuferinnen und je nach Strenge der Gemeinde darf die Frau auch dort nicht ohne Kopftuch aus dem Haus. |
Dann kommt mir eine Mennonitin genausowenig, wie ein Mennonit, ins Büro.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Ob Fettleibigkeit psychosozial bedingt oder genetisch oder sonstwie spielt doch keine Rolle, wenn Arbeitgeber in signifikanter Zahl meinten, dass sie keine Fettleibigen einstellen, dann reduziert sich die Vermittlungsfähigkeit.
Aepfel mit Birnen vergleichen ist das 1x1 der Wirtschaftswissenschaften, das macht man im täglichen Handel immer.
Wenn 10 Aepfel 2 Euro kosten und 5 Birnen 3 Euro dann ist 1 Birne gleich 3 Aepfel.
Und bei einer Leistungskürzung geht es auch um Euros.
Da lassen sich Textilien auch gegen Fett aufrechnen.
[/code] |
Du bist albern, wenn du Krankheiten mit religiösen Symbolen gleichsetzst. Ich nehme das weder ernst noch sehe ich es als Argumentation an.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#816779) Verfasst am: 12.09.2007, 23:30 Titel: |
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jdf hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Eben es gibt Mennonitinen/Wiedertäuferinnen und je nach Strenge der Gemeinde darf die Frau auch dort nicht ohne Kopftuch aus dem Haus. |
Dann kommt mir eine Mennonitin genausowenig, wie ein Mennonit, ins Büro.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Ob Fettleibigkeit psychosozial bedingt oder genetisch oder sonstwie spielt doch keine Rolle, wenn Arbeitgeber in signifikanter Zahl meinten, dass sie keine Fettleibigen einstellen, dann reduziert sich die Vermittlungsfähigkeit.
Aepfel mit Birnen vergleichen ist das 1x1 der Wirtschaftswissenschaften, das macht man im täglichen Handel immer.
Wenn 10 Aepfel 2 Euro kosten und 5 Birnen 3 Euro dann ist 1 Birne gleich 3 Aepfel.
Und bei einer Leistungskürzung geht es auch um Euros.
Da lassen sich Textilien auch gegen Fett aufrechnen.
[/code] |
Du bist albern, wenn du Krankheiten mit religiösen Symbolen gleichsetzst. Ich nehme das weder ernst noch sehe ich es als Argumentation an. |
Ich nehme nur die Argumente von dir, Ralf und Heike ernst, die ihr doch sagt, dass es bei Leistungsminderungen nur um die Vermittlungsfähigkeit ginge.
Natürlich bin ich keineswegs der Meinung, dass Fettleibigkeit zu Leistungsminderungen führen daarf.
Tatsächlich wird aber in der Schweiz im Bereich der Krankenkassen schon seit 2-3 Jahren von liberaler und neoliberaler Seite her diskutiert, dass Fettleibigkeit zu höheren Krankenkassen-Prämeien führen sollten.
Du siehst also diese Ungeheuerlichkeit wird schon bei vielen Unternehmer-Orgnisationen angedacht.
Ich bin nur der Ueberbringer der schlimmen Nachricht.
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#816785) Verfasst am: 12.09.2007, 23:46 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich nehme nur die Argumente von dir, Ralf und Heike ernst, die ihr doch sagt, dass es bei Leistungsminderungen nur um die Vermittlungsfähigkeit ginge.
Natürlich bin ich keineswegs der Meinung, dass Fettleibigkeit zu Leistungsminderungen führen daarf.
Tatsächlich wird aber in der Schweiz im Bereich der Krankenkassen schon seit 2-3 Jahren von liberaler und neoliberaler Seite her diskutiert, dass Fettleibigkeit zu höheren Krankenkassen-Prämeien führen sollten.
Du siehst also diese Ungeheuerlichkeit wird schon bei vielen Unternehmer-Orgnisationen angedacht.
Ich bin nur der Ueberbringer der schlimmen Nachricht. |
Weiter oben habe ich über die Grenze des Zumutbaren geschrieben. Ich halte die Veränderung der Kleidung und das Ablegen von religiösen Symbolen im beruflichen Kontext für zumutbar. Du offenbar nicht. Meine Gründe sind der geringe Aufwand dafür, dass viele Berufe eine ohnehin eine Arbeitskleidung erfordern und dass ich durch eine solche Marktanpassung des einzelnen die Persönlichkeitsrechte (ff) nicht verletzt sehe. Darüber entscheiden wird wohl der SGH oder das BVG, wenn die Beteiligten einen entsprechend langen Atem haben.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#816794) Verfasst am: 13.09.2007, 00:10 Titel: |
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jdf hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich nehme nur die Argumente von dir, Ralf und Heike ernst, die ihr doch sagt, dass es bei Leistungsminderungen nur um die Vermittlungsfähigkeit ginge.
Natürlich bin ich keineswegs der Meinung, dass Fettleibigkeit zu Leistungsminderungen führen daarf.
Tatsächlich wird aber in der Schweiz im Bereich der Krankenkassen schon seit 2-3 Jahren von liberaler und neoliberaler Seite her diskutiert, dass Fettleibigkeit zu höheren Krankenkassen-Prämeien führen sollten.
Du siehst also diese Ungeheuerlichkeit wird schon bei vielen Unternehmer-Orgnisationen angedacht.
Ich bin nur der Ueberbringer der schlimmen Nachricht. |
Weiter oben habe ich über die Grenze des Zumutbaren geschrieben. Ich halte die Veränderung der Kleidung und das Ablegen von religiösen Symbolen im beruflichen Kontext für zumutbar. Du offenbar nicht. Meine Gründe sind der geringe Aufwand dafür, dass viele Berufe eine ohnehin eine Arbeitskleidung erfordern und dass ich durch eine solche Marktanpassung des einzelnen die Persönlichkeitsrechte (ff) nicht verletzt sehe. Darüber entscheiden wird wohl der SGH oder das BVG, wenn die Beteiligten einen entsprechend langen Atem haben. |
Und ich (Marktwirtschaftlich Sozialdemokratisch orientiert aber sicher kein Schröderaner), bin der Meinung, dass es bei so unwichtigen Sachen wie Kopftüchern anfängt und bei Fettleibigen nicht enden wird, wenn man das Fass aufmacht.
Dass für Lehrer und Lehrerinnen das Tragen von religiösen Reliquen verboten werden soll, damit kann ich mich als Agnostiker sehr wohl anfreunden.
Aber für Leute, die ganz normale Lohnempfänger ohne wichtige staatliche Funktion sind, halte ich das für übertrieben und falsch.
Für den Islam hege ich nicht die geringsten Sympathien.
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#816806) Verfasst am: 13.09.2007, 01:07 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Ich nehme nur die Argumente von dir, Ralf und Heike ernst, die ihr doch sagt, dass es bei Leistungsminderungen nur um die Vermittlungsfähigkeit ginge.
Natürlich bin ich keineswegs der Meinung, dass Fettleibigkeit zu Leistungsminderungen führen daarf.
Tatsächlich wird aber in der Schweiz im Bereich der Krankenkassen schon seit 2-3 Jahren von liberaler und neoliberaler Seite her diskutiert, dass Fettleibigkeit zu höheren Krankenkassen-Prämeien führen sollten.
Du siehst also diese Ungeheuerlichkeit wird schon bei vielen Unternehmer-Orgnisationen angedacht.
Ich bin nur der Ueberbringer der schlimmen Nachricht. |
Weiter oben habe ich über die Grenze des Zumutbaren geschrieben. Ich halte die Veränderung der Kleidung und das Ablegen von religiösen Symbolen im beruflichen Kontext für zumutbar. Du offenbar nicht. Meine Gründe sind der geringe Aufwand dafür, dass viele Berufe eine ohnehin eine Arbeitskleidung erfordern und dass ich durch eine solche Marktanpassung des einzelnen die Persönlichkeitsrechte (ff) nicht verletzt sehe. Darüber entscheiden wird wohl der SGH oder das BVG, wenn die Beteiligten einen entsprechend langen Atem haben. |
Und ich (Marktwirtschaftlich Sozialdemokratisch orientiert aber sicher kein Schröderaner), bin der Meinung, dass es bei so unwichtigen Sachen wie Kopftüchern anfängt und bei Fettleibigen nicht enden wird, wenn man das Fass aufmacht.
Dass für Lehrer und Lehrerinnen das Tragen von religiösen Reliquen verboten werden soll, damit kann ich mich als Agnostiker sehr wohl anfreunden.
Aber für Leute, die ganz normale Lohnempfänger ohne wichtige staatliche Funktion sind, halte ich das für übertrieben und falsch.
Für den Islam hege ich nicht die geringsten Sympathien. |
Siehste mal, das nenn' ich Meinungsaustausch. ^^
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#816823) Verfasst am: 13.09.2007, 02:47 Titel: |
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Wie isses eigentlich bei einem Juden, der in Sachsen lebt? Soll man dem auch die Leistungen kuerzen, wenn er sich weigert seine Kippa abzulegen um seine Vermittelbarkeit zu erhoehen?
Was ist mit einer Kreuzbergerin, die einen Job im Einzelhandel sucht und bereits bei 3 Kebabstuben und 2 Lebensmittelgeschaeften abgelehnt wurde, weil sie sich weigerte waehrend der Arbeit ein Kopftuch zu tragen?
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#816835) Verfasst am: 13.09.2007, 06:46 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Bandanas sind einigermaßen modern.
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Welche Muslima soll sowas tragen? |
Wieso Muslima? Kannst du nicht lesen? Heike Jackler betonte, dass es um Äußerlichkeiten geht. Kann man einer Muslima ansehen, dass sie eine ist? Wenn ja, woran? Am besonders gebundenen Kopftuch vielleicht. Geht es also dann doch nicht um Äußerlichkeiten?
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#816837) Verfasst am: 13.09.2007, 06:53 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wie isses eigentlich bei einem Juden, der in Sachsen lebt? Soll man dem auch die Leistungen kuerzen, wenn er sich weigert seine Kippa abzulegen um seine Vermittelbarkeit zu erhoehen?
Was ist mit einer Kreuzbergerin, die einen Job im Einzelhandel sucht und bereits bei 3 Kebabstuben und 2 Lebensmittelgeschaeften abgelehnt wurde, weil sie sich weigerte waehrend der Arbeit ein Kopftuch zu tragen? |
Wenn es denn wirklich nur um Äußerlichkeiten geht, wie gesagt wurde, dann geht doch mal von dem Religiösen weg.
Was ist denn z.B. mit einem Punk? Was ist mit einem extrem übergewichtigen Menschen? Ich möchte mal behaupten, dass potentielle Arbeitgeber die nicht mit offenen Armen empfangen. Leistung kürzen?
Ich hatte in der Zeitarbeitsfirma eine Kollegin, die unglaublich tüchtig und sorgfältig war. Ihr Problem: sie war so dick, dass bei jedem der Einsätze die sie hatte, ein Schreibtischstuhl ohne Lehne aufgetrieben werden musste (die passte sonst einfach nicht auf den Stuhl). Einmal hatte ich einen Einsatz mit ihr zusammen und der dortige Vorgesetzte meinte mich ungefragt darüber aufklären zu müssen, dass sie die Frau gerne dort dauerhaft einstellen würden, das Gesundheitsrisiko aber zu hoch wäre (es wären verstärkt Ausfälle wegen Krankheit zu erwarten).
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#816861) Verfasst am: 13.09.2007, 09:27 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Geht es also dann doch nicht um Äußerlichkeiten? |
natürlich nicht, es gibt AG die nicht möchten dass islamische ideologie mit ihren Waren/Diensleistungen assoziiert wird
_________________ The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#816865) Verfasst am: 13.09.2007, 09:40 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Bei uns gibt es viele Bosnische Muslima, die laufen in Jeans herum unterscheiden sich in nichts von irgenwelchen Zentraleuropaischen Frauen oder christlichen Kroatinen, nur das sie eben ein Kopftuch tragen. |
wenn sie als ost-bäuerrin durchgeht ist es kein problem, wenn sie als muslima erkannt wird ist es für viele AG problematisch und dann ist sie wieder schwer vermittelbar. Auf einem Spargelfeld spielt beides keine rolle
_________________ The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#816869) Verfasst am: 13.09.2007, 09:44 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Bei uns gibt es viele Bosnische Muslima, die laufen in Jeans herum unterscheiden sich in nichts von irgenwelchen Zentraleuropaischen Frauen oder christlichen Kroatinen, nur das sie eben ein Kopftuch tragen. |
wenn sie als ost-bäuerrin durchgeht ist es kein problem, wenn sie als muslima erkannt wird ist es für viele AG problematisch und dann ist sie wieder schwer vermittelbar. Auf einem Spargelfeld spielt beides keine rolle |
Und wie steht es bei dir mit der mennonitischen Kopftuchträgerin (einer Widertäuferin)? Werte Nonne?
Die sehen auch nicht aus wie Bäuerinnen.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#816875) Verfasst am: 13.09.2007, 09:56 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Übrigens ist auch Dein Vergleich unpassend, weil es im diskutierten Fall darum geht, dass die Arbeitssuchenden auf Kleidung mit weltanschaulicher Aussage verzichten sollen. |
Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | hm, ich finde das verzichten auf das kleidungsstück kopftuch in einer muslimischen gesellschaft könnte man auch als ausdruck einer weltanschauung werten. |
In solch einer Gesellschaft wäre aber das Bekenntnis zu einer bestimmten Weltanschauung durch bestimmte Kleidung der Regelfall, erst vor diesem Hintergrund kann ein Abweichen von der Kleidungsvorschrift als Ausdruck einer abweichenden oder fehlenden Weltanschauung erkannt werden. Dieser Hintergrund fehlt aber in unserer Gesellschaft, in unserer Gesellschaft kann aus der Kleidung im Regelfall nicht auf die Weltanschauung geschlossen werden. Daher bleibt Dein Vergleich unpassend.
Ich halte nach wie vor den den Vergleich mit einer Person, die wegen eines T-Shirts mit eindeutig religionsfeindlichem Aufdruck nicht vermittelt werden kann, für treffender.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#816878) Verfasst am: 13.09.2007, 09:59 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Geht es also dann doch nicht um Äußerlichkeiten? |
natürlich nicht, es gibt AG die nicht möchten dass islamische ideologie mit ihren Waren/Diensleistungen assoziiert wird |
Nun habe ich mich aber - und das mag dich verblüffen - auf ein Posting von Heike Jackler bezogen, die explizit von Äußerlichkeiten ausging.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#816880) Verfasst am: 13.09.2007, 10:02 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Bei uns gibt es viele Bosnische Muslima, die laufen in Jeans herum unterscheiden sich in nichts von irgenwelchen Zentraleuropaischen Frauen oder christlichen Kroatinen, nur das sie eben ein Kopftuch tragen. |
wenn sie als ost-bäuerrin durchgeht ist es kein problem, wenn sie als muslima erkannt wird ist es für viele AG problematisch und dann ist sie wieder schwer vermittelbar. Auf einem Spargelfeld spielt beides keine rolle |
Und wie steht es bei dir mit der mennonitischen Kopftuchträgerin (einer Widertäuferin)? Werte Nonne?
Die sehen auch nicht aus wie Bäuerinnen. |
Gott bewahre, mein Sohn. Die Schwestern sind allseits gern gesehene Symphatieträgerinnen, besonders beliebt bei Kindern und älteren Leuten und stehen dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung.
_________________ The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#816882) Verfasst am: 13.09.2007, 10:04 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Geht es also dann doch nicht um Äußerlichkeiten? |
natürlich nicht, es gibt AG die nicht möchten dass islamische ideologie mit ihren Waren/Diensleistungen assoziiert wird |
Nun habe ich mich aber - und das mag dich verblüffen - auf ein Posting von Heike Jackler bezogen, die explizit von Äußerlichkeiten ausging. |
achso, gut, hast recht, leseschwäche von mir
_________________ The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#816978) Verfasst am: 13.09.2007, 12:56 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Geht es also dann doch nicht um Äußerlichkeiten? |
natürlich nicht, es gibt AG die nicht möchten dass islamische ideologie mit ihren Waren/Diensleistungen assoziiert wird |
Nun habe ich mich aber - und das mag dich verblüffen - auf ein Posting von Heike Jackler bezogen, die explizit von Äußerlichkeiten ausging. |
achso, gut, hast recht, leseschwäche von mir |
Und ja, ich bin auch der Ansicht, dass es nicht unbedingt um Äußerlichkeiten geht. In dem Fall wäre die Frage nach der Konfessionsfreiheit und der Überlegung, dass sich solche Leute schlechter vermitteln lassen (Pflegeberufe, soziale Einrichtungen, andere Lobby, die Kirchen innehaben) legitim.
Und dann gibt es halt Tätigkeiten, bei denen es nicht auf das Erscheinungsbild ankommt (inkl. der vermittelten Religion) sondern darauf, ob diese Leute bereit sind, für wenig Geld zu arbeiten. Bei meinem Arbeitgeber ist das beim von ihm beauftragte Reinigungsunternehmen der Fall.
Welchen Berufswunsch die Türkin da nun hatte, kann ich nirgendwo nachlesen.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22319
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(#816981) Verfasst am: 13.09.2007, 12:58 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Ich halte nach wie vor den den Vergleich mit einer Person, die wegen eines T-Shirts mit eindeutig religionsfeindlichem Aufdruck nicht vermittelt werden kann, für treffender. |
Dieses Beispiel halte ich deswegen für extrem hinkend, weil es sich - wie du sagst - um einen religionsfeindlichen Aufdruck handelt. Dh: Es ist nicht primär Ausdruck der eigenen Weltanschauung, sondern Ausdruck der Ablehnung der Weltanschauung anderer. Und wenn so etwas in einem Betrieb, in dem diese anderen Kollegen oder Kunden sind, nicht gerne gesehen wird, könnte ich das schon verstehen. (Auch ich selbst hätte keine Probleme damit, was für weltanschauliche Meinungen irgendwelche Kollegen haben, und diese auch zeigen - aber wenn mir ein Kollege laufend per T-Shirt ausdrücklich sagen würde, dass er meine Weltanschauung für Scheiße hält, würde mich das schon annerven.)
Das Kopftuch hingegen ist primär eben lediglich Ausdruck der eigenen Werltanschauung der Trägerin. Aussagen über andere Weltanschauungen sind darin nicht eindeutig enthalten (auch wenn Paranoikerinnen allerlei Beleidigendes darin zu entdecken vermeinen). Vergleichbar wäre deswegen eher ein T-Shirt zB mit "Brights"-Aufdruck oder dergleichen.
Dazu käme aber noch, dass eine muslimische Kopftuchträgerin ihr Kopftuch ja nicht nur mal trägt und mal nicht, je nach Lust und Laune (wie es bei bedruckten T-Shirts wohl idR der Fall ist), sondern als selbstauferlegte Verpflichtung immer, auch in der Freizeit etc. - was es glaubhafter macht, dass für sie das Kopftuch einen wesentlichen Teil der Entfaltung ihrer Persönlichkeit ausmacht, als bei einem T-Shirt, und dies deswegen eher schützenswert ist.
Deswegen fände ich noch passender den auch schon gebrachten Vergleich mit konsequentem Verweigern religiöser Symbole durch Atheisten. ZB die konsequente Weigerung einer Ex-Muslima, jemals ein Kopftuch zu tragen - dass das hier zu einer schwierigeren Vermittelbarkeit auf dem Arbeitsmarkt führen würde ist schwer vorstellbar, aber angenommen es wäre so: Wäre es richtig, ihr das ALG zu kürzen?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#817016) Verfasst am: 13.09.2007, 14:07 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Geht es also dann doch nicht um Äußerlichkeiten? |
natürlich nicht, es gibt AG die nicht möchten dass islamische ideologie mit ihren Waren/Diensleistungen assoziiert wird |
...und damit zementieren weil reproduzieren sie vorurteile und diskriminierung anstatt aufzuklären.
"das kann ja der staat machen, der sich ansonsten herauszuhalten hat. und ne musel-oma mit kopftuch als putze ist schon schlimm genug, da brauchen wir keine kassiererin oder gar lehrerin mit islamischer kopfbedeckung!"
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#817036) Verfasst am: 13.09.2007, 14:54 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Geht es also dann doch nicht um Äußerlichkeiten? |
natürlich nicht, es gibt AG die nicht möchten dass islamische ideologie mit ihren Waren/Diensleistungen assoziiert wird |
...und damit zementieren weil reproduzieren sie vorurteile und diskriminierung anstatt aufzuklären.
"das kann ja der staat machen, der sich ansonsten herauszuhalten hat. und ne musel-oma mit kopftuch als putze ist schon schlimm genug, da brauchen wir keine kassiererin oder gar lehrerin mit islamischer kopfbedeckung!" |
Na ja, da aus dem Koran kein Kopftuch-Gebot herauszulesen ist,
etliche gläubige Muslima (siehe u.a. auch Berber) auf ein Kopfuch verzichten können,
ist es wohl nicht so schlimm, wenn man von einer gut ausgebildeten Muslima die Lehrerin sein will, einen Verzicht auf religiöse Reliquen verlangt, wenn man es von Christen, Juden, Sikhs und Hindus auch tut.
Aber warum ein Kopftuch an der Aldikasse ein Problem sein sollte, das eröffnet sich wahrscheinlich nur für Fremdenfeindliche.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#817231) Verfasst am: 13.09.2007, 20:00 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Ich halte nach wie vor den den Vergleich mit einer Person, die wegen eines T-Shirts mit eindeutig religionsfeindlichem Aufdruck nicht vermittelt werden kann, für treffender. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dieses Beispiel halte ich deswegen für extrem hinkend, weil es sich - wie du sagst - um einen religionsfeindlichen Aufdruck handelt. Dh: Es ist nicht primär Ausdruck der eigenen Weltanschauung, sondern Ausdruck der Ablehnung der Weltanschauung anderer. [...] Das Kopftuch hingegen ist primär eben lediglich Ausdruck der eigenen Werltanschauung der Trägerin. Aussagen über andere Weltanschauungen sind darin nicht eindeutig enthalten (auch wenn Paranoikerinnen allerlei Beleidigendes darin zu entdecken vermeinen). |
Dem letzten Satz stimme ich nur sehr eingeschränkt zu, weil nach meiner Einschätzung in der Weltanschauung der meisten einfachen Gläubigen (also keine Theologen oder so) die Falschheit einiger konkurierender Weltanschauungen durchaus explizit enthalten ist. Eine Muslima wird mit ziemlicher Sicherheit mindestens glauben, dass mein Atheismus ein Irrtum ist. Aber von mir aus können wir gerne nach einem Beispiel suchen, welches nicht "feindlich" ist.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Vergleichbar wäre deswegen eher ein T-Shirt zB mit "Brights"-Aufdruck oder dergleichen. |
Naja, der Begriff ist mir zu unbekannt und uneindeutig. Um den gleichen Erkennungswert wie ein muslimisches Kopftuchs zu erzielen, muss auf dem T-Shirt eher so etwas wie "Gott ist eine menschliche Erfindung" stehen oder so. Das wäre durchaus ein Ausdruck meiner Weltanschauung, denn Ansichten über die Genese und den epistemischen Status anderer Weltanschauung sind nunmal ein wesentlicher Teil meines Weltbildes.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dazu käme aber noch, dass eine muslimische Kopftuchträgerin ihr Kopftuch ja nicht nur mal trägt und mal nicht, je nach Lust und Laune (wie es bei bedruckten T-Shirts wohl idR der Fall ist), sondern als selbstauferlegte Verpflichtung immer, auch in der Freizeit etc. - was es glaubhafter macht, dass für sie das Kopftuch einen wesentlichen Teil der Entfaltung ihrer Persönlichkeit ausmacht, als bei einem T-Shirt, und dies deswegen eher schützenswert ist. |
Zu Hause trägt die Muslima das Kopftuch jedenfalls auch nicht, also sind die Kontexte, in denen das Kopftuch getragen werden sollte, auch ein Teil ihrer Weltanschauung. Das wäre bei mir als T-Shirt-Träger auch nicht anders. Meine Kriterien, in welchen Kontexten das T-Shirt getragen werden sollte, sind natürlich deutlich anders als die der Muslima. Aber auch das folgt direkt aus meiner Weltanschauung: ich gehorche keinen Göttern, sondern habe reflektierte Ziele für mein Handeln. Du könntest natürlich postulieren, es gäbe einen wesensmäßigen Unterschied zwischen bewusst selbstauferlegten Verhaltensregeln und göttlichen Verhaltensregeln. Nur fände ich das nicht sehr überzeugend, weil letztere aus meiner Sicht genauso selbstauferlegt sind und bloß durch Projektion auf ein imaginiertes Wesen in irrationaler Weise "abgesichert" werden.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Deswegen fände ich noch passender den auch schon gebrachten Vergleich mit konsequentem Verweigern religiöser Symbole durch Atheisten. ZB die konsequente Weigerung einer Ex-Muslima, jemals ein Kopftuch zu tragen - dass das hier zu einer schwierigeren Vermittelbarkeit auf dem Arbeitsmarkt führen würde ist schwer vorstellbar, aber angenommen es wäre so: Wäre es richtig, ihr das ALG zu kürzen? |
Ich hatte weiter oben schon begründet, warum ich diesen Vergleich unpassend finde: der gesellschaftliche Kontext wäre ganz anders, es läge ein Zwang zum Bekenntnis vor, und nicht ein Zwang zum Bekenntnisverzicht.
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Queen of Las Vegas Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005 Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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(#817331) Verfasst am: 13.09.2007, 22:12 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
...und damit zementieren weil reproduzieren sie vorurteile und diskriminierung anstatt aufzuklären.
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ja, das stimmt, aber es gibt wenig Unternehmen die in ihrer Geschäftsethik so weit gehen und aktiv eine Positionierung einnehmen. In den meisten Betrieben sind die AN die nach außen sichtbar sind teil des corporate Design. Da herrscht Vereinheitlichung, Uniformität und Neutralität. Es gibt ja grob nur 3 mögliche Reaktionen auf eine Muslima im sichtbaren Teil eines Unternehmens:
1- Positiv:schau ma die sind so tolerant dort dürfen sogar Muslimas arbeiten, Hut ab! Das ist gelebter Pluralismus und wahre Chancengleichheit.
2- Neutral:Is mir völlig egal wie die dort rumrennen, hauptsache ich werde gut bedient.
3- Scheiße, mit meiner Kohle rennt die Kopptuchtrulla bestimmt gleich in die nächste Moschee und spendets der Hisbollah.
Meine Meinung dazu: Es gibt wenig Unternehmen die überwiegend Kunden haben die so denken wie 1. Meinung 2 gibt es überhaupt nicht: Jeder beurteilt Menschen am Erscheinungsblid in Sekundenbruchteilen, neutral ist eigentlich keiner. 3 ist ein wenig überspitzt das Problem was ich ganz speziell mit Moslemischen AN habe und da wirken auch noch andere böse Vorurteile. Aber wie gesagt, Unternehmen haben wenig Möglichkeiten hieran etwas zu verändern.
_________________ The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#817341) Verfasst am: 13.09.2007, 22:23 Titel: |
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Eine Frau, die ein Kofttuch trägt sagt nonverbal für mich vor allem eines: "Ich will nicht mit Männern kommunizieren." Das ist schliesslich die Interpretation Ihres Glaubens, also der Grund, weshalb sie ein Kopftuch tragen (soll).
Kommunikation zwischen den verschiedenen Mitarbeitern und Kunden, unabhängig vom Geschlecht ist aber eine Kernkompetenz die heute am Arbeitsmarkt verlangt wird. Eine Bewerberin, die offensichtlich diese Eigenschaft nur zum Teil besitzt wird benachteiligt gegenüber anderen, die sie (scheinbar) besitzen. Ganz objektives Auswahlkriterium.
Dennoch ist eine Leistungskürzung dadurch noch immer nicht ethisch zu rechtfertigen.
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#817343) Verfasst am: 13.09.2007, 22:27 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Ich halte nach wie vor den den Vergleich mit einer Person, die wegen eines T-Shirts mit eindeutig religionsfeindlichem Aufdruck nicht vermittelt werden kann, für treffender. |
Dieses Beispiel halte ich deswegen für extrem hinkend, weil es sich - wie du sagst - um einen religionsfeindlichen Aufdruck handelt. Dh: Es ist nicht primär Ausdruck der eigenen Weltanschauung, sondern Ausdruck der Ablehnung der Weltanschauung anderer. Und wenn so etwas in einem Betrieb, in dem diese anderen Kollegen oder Kunden sind, nicht gerne gesehen wird, könnte ich das schon verstehen. (Auch ich selbst hätte keine Probleme damit, was für weltanschauliche Meinungen irgendwelche Kollegen haben, und diese auch zeigen - aber wenn mir ein Kollege laufend per T-Shirt ausdrücklich sagen würde, dass er meine Weltanschauung für Scheiße hält, würde mich das schon annerven.)
Das Kopftuch hingegen ist primär eben lediglich Ausdruck der eigenen Werltanschauung der Trägerin. Aussagen über andere Weltanschauungen sind darin nicht eindeutig enthalten (auch wenn Paranoikerinnen allerlei Beleidigendes darin zu entdecken vermeinen). Vergleichbar wäre deswegen eher ein T-Shirt zB mit "Brights"-Aufdruck oder dergleichen.
Dazu käme aber noch, dass eine muslimische Kopftuchträgerin ihr Kopftuch ja nicht nur mal trägt und mal nicht, je nach Lust und Laune (wie es bei bedruckten T-Shirts wohl idR der Fall ist), sondern als selbstauferlegte Verpflichtung immer, auch in der Freizeit etc. - was es glaubhafter macht, dass für sie das Kopftuch einen wesentlichen Teil der Entfaltung ihrer Persönlichkeit ausmacht, als bei einem T-Shirt, und dies deswegen eher schützenswert ist.
Deswegen fände ich noch passender den auch schon gebrachten Vergleich mit konsequentem Verweigern religiöser Symbole durch Atheisten. ZB die konsequente Weigerung einer Ex-Muslima, jemals ein Kopftuch zu tragen - dass das hier zu einer schwierigeren Vermittelbarkeit auf dem Arbeitsmarkt führen würde ist schwer vorstellbar, aber angenommen es wäre so: Wäre es richtig, ihr das ALG zu kürzen? |
Wieso sollten nur religiös geführte Krankenhäuser andersgläubige als Mitarbeiter ablehenen dürfen? Warum darf ich als Unternehmer nicht Christen, Juden oder Musels als Mitarbeiter ablehnen? Na??? Naaaa?? Wie lange braucht es, bis es klickt??
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#817391) Verfasst am: 13.09.2007, 23:07 Titel: |
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Eine Frau, die ein Kofttuch trägt sagt nonverbal für mich vor allem eines: "Ich will nicht mit Männern kommunizieren.".
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Das ist Quatsch, Valen!
Dann muesste sich doch eigentlich jede Kopftuchtraegerin weigern auf Ansprache zu reagieren. Ich habe es allerdings bisher noch nie erlebt, dass eine Kopftuchtraegerin, z.B. an einer Ladenkassse mir gegenueber, die in ihrem Job normale und dazugehoerende Kommunikation verweigert hat. Moeglicherweise will die Frau allerdings ausdruecken, dass sie nicht plump angemacht werden will oder sonstwas (was ich allerdings auch nicht mit Sicherheit weiss), das waere aber legitim. Dazu muss man auch keine Muslima sein um sich sowas zu verbeten...
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22319
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(#817473) Verfasst am: 14.09.2007, 00:44 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Um den gleichen Erkennungswert wie ein muslimisches Kopftuchs zu erzielen, muss auf dem T-Shirt eher so etwas wie "Gott ist eine menschliche Erfindung" stehen oder so. Das wäre durchaus ein Ausdruck meiner Weltanschauung, denn Ansichten über die Genese und den epistemischen Status anderer Weltanschauung sind nunmal ein wesentlicher Teil meines Weltbildes. |
Naja, das wird jetzt ein bisserl OT, aber das finde ich schon gelinde merkwürdig, wenn die Ablehnung anderer Weltanschauungen ein so zentraler Teil der eigenen Weltanschauung ist, dass das eigene Bekenntnis primär darüber läuft.
Abgesehen davon, dass nicht jeder andere Weltanschauungen zwingend für (objektiv) falsch halten muss - er kann sie auch schlicht als für sich (subjektiv) nicht "passend" empfinden, ums salopp zu sagen.
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kolja hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Deswegen fände ich noch passender den auch schon gebrachten Vergleich mit konsequentem Verweigern religiöser Symbole durch Atheisten. ZB die konsequente Weigerung einer Ex-Muslima, jemals ein Kopftuch zu tragen - dass das hier zu einer schwierigeren Vermittelbarkeit auf dem Arbeitsmarkt führen würde ist schwer vorstellbar, aber angenommen es wäre so: Wäre es richtig, ihr das ALG zu kürzen? |
Ich hatte weiter oben schon begründet, warum ich diesen Vergleich unpassend finde: der gesellschaftliche Kontext wäre ganz anders, es läge ein Zwang zum Bekenntnis vor, und nicht ein Zwang zum Bekenntnisverzicht. |
Naja, insgesamt ist es ahlt schwierig, einen 100%ig passenden Vergleich zu finden, das zeigen auch deine anderen Einwände (auch wenn ich sie nicht alle teile, aber egal).
Aber gerade hier halte ich deinen Einwand wirklich für falsch: In einer - angenommenen - auf bestimmte Art islamisch geprägten Gesellschaft, in der quasi alle Frauen Kopftuch tragen (ob im Einzelfall aus Überzeugung oder weil die Konvention halt so ist), ohne dass es gesetzlich vorgeschrieben wäre, wäre der andauernde und konsequente Verzicht auf ein Kopftuch auch ein deutliches Bekenntnis. Wäre auch hier das Verlangen des Arbeitsamtes, dann eben doch ein Kopftuch zu tragen, machen ja auch alle so, ein hinnehmbares Ansinnen?
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Na??? Naaaa?? Wie lange braucht es, bis es klickt?? |
Ruhig, Brauner ...
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Wieso sollten nur religiös geführte Krankenhäuser andersgläubige als Mitarbeiter ablehenen dürfen? Warum darf ich als Unternehmer nicht Christen, Juden oder Musels als Mitarbeiter ablehnen? |
Ginge es um einen spezifischen Fall, in dem ein humanistisch-säkularer Arbeitgeber eine Frau mit Kopftuch ablehnt (eine Kindergärtnerin im HVD-Kita, eine Altenpflegerin im bfg-Seniorenheim ...), hätte ich auch keine Einwände (obgleich auch ich generell für eine Einschränkung dieser Möglichkeit auf wirklich weltanschaulich relevante Jobs wäre, auch bei kirchlichen Arbeitgebern). Bei Jobs in Nicht-Tendenzbetrieben und bei denen die Weltanschauung auch objektiv keine Rolle spielt, sehe ich die Sache aber schon anders. Vor allem ging es mir aber auch erst mal nur darum, ob die Leistungskürzung ok ist ... und die lehnst ja anscheinend auch du ab.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#817571) Verfasst am: 14.09.2007, 07:45 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Ich halte nach wie vor den den Vergleich mit einer Person, die wegen eines T-Shirts mit eindeutig religionsfeindlichem Aufdruck nicht vermittelt werden kann, für treffender. |
Dieses Beispiel halte ich deswegen für extrem hinkend, weil es sich - wie du sagst - um einen religionsfeindlichen Aufdruck handelt. Dh: Es ist nicht primär Ausdruck der eigenen Weltanschauung, sondern Ausdruck der Ablehnung der Weltanschauung anderer. Und wenn so etwas in einem Betrieb, in dem diese anderen Kollegen oder Kunden sind, nicht gerne gesehen wird, könnte ich das schon verstehen. (Auch ich selbst hätte keine Probleme damit, was für weltanschauliche Meinungen irgendwelche Kollegen haben, und diese auch zeigen - aber wenn mir ein Kollege laufend per T-Shirt ausdrücklich sagen würde, dass er meine Weltanschauung für Scheiße hält, würde mich das schon annerven.) |
Nanü, wird nich an anderer Stelle üblicherwiese darauf hingewisen, daß Atheismus keineswegs nur die Verneinung einer Weltschauung sei, sondern vielmehr etwas, was ebenfalls eine Art Religion sei?
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#817634) Verfasst am: 14.09.2007, 10:31 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Um den gleichen Erkennungswert wie ein muslimisches Kopftuchs zu erzielen, muss auf dem T-Shirt eher so etwas wie "Gott ist eine menschliche Erfindung" stehen oder so. Das wäre durchaus ein Ausdruck meiner Weltanschauung, denn Ansichten über die Genese und den epistemischen Status anderer Weltanschauung sind nunmal ein wesentlicher Teil meines Weltbildes. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Naja, das wird jetzt ein bisserl OT, aber das finde ich schon gelinde merkwürdig, wenn die Ablehnung anderer Weltanschauungen ein so zentraler Teil der eigenen Weltanschauung ist, dass das eigene Bekenntnis primär darüber läuft. |
Wenn Du meinst. Die Kleidungsvorschriften erfundener Götter zu befolgen finde ich dagegen merkwürdig. Aber diese unterschiedliche Beurteilung folgt wohl aus unseren unterschiedlichen Weltanschauungen, ich sehe daher nicht, inwiefern Deine Beurteilung zu einem Argument für Deine Position werden könnte.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Abgesehen davon, dass nicht jeder andere Weltanschauungen zwingend für (objektiv) falsch halten muss - er kann sie auch schlicht als für sich (subjektiv) nicht "passend" empfinden, ums salopp zu sagen. |
Du weichst aus, indem Du Deinen "theologischen Schwurbelglauben" beispielhaft als Verteidigung vorschiebst. Der ist aber, wie ich schon erwähnte, überhaupt nicht repräsentativ für die Mehrheit der Gläubigen, noch viel weniger für Muslime. Die werden mehrheitlich der Auffassung sein, dass ich mit meinem Atheismus einem objektivem Irrtum unterliege, insofern unterscheiden sie sich nicht von mir.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | In einer - angenommenen - auf bestimmte Art islamisch geprägten Gesellschaft, in der quasi alle Frauen Kopftuch tragen (ob im Einzelfall aus Überzeugung oder weil die Konvention halt so ist), ohne dass es gesetzlich vorgeschrieben wäre, wäre der andauernde und konsequente Verzicht auf ein Kopftuch auch ein deutliches Bekenntnis. |
Der unterschiedliche gesellschaftliche Kontext bleibt aber bestehen. In Deiner hypothetischen Gesellschaft wäre ein Bekenntnisverzicht praktisch unmöglich, entweder man bekennt sich wie alle zum Mehrheitsglauben, oder man zeigt eindeutig, dass man ein Abweichler ist. In unserer Gesellschaft ist ein Bekenntnisverzicht hingegen sehr wohl möglich und sogar der Regelfall.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wäre auch hier das Verlangen des Arbeitsamtes, dann eben doch ein Kopftuch zu tragen, machen ja auch alle so, ein hinnehmbares Ansinnen? |
Dazu habe ich mich noch gar nicht geäußert, mir geht es bisher nur um die Kritik unpassender Vergleiche. Aber da Du Dich in dieser Frage bereits positioniert hast könntest Du mal konkret werden und sagen, ob Du es hinnehmbar fändest, wenn jemandem, der wegen seines T-Shirts mit dem Aufdruck "Gott ist eine menschliche Erfindung" schlecht vermittelbar ist, die Leistungen gekürzt werden.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22319
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(#817821) Verfasst am: 14.09.2007, 14:53 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Um den gleichen Erkennungswert wie ein muslimisches Kopftuchs zu erzielen, muss auf dem T-Shirt eher so etwas wie "Gott ist eine menschliche Erfindung" stehen oder so. Das wäre durchaus ein Ausdruck meiner Weltanschauung, denn Ansichten über die Genese und den epistemischen Status anderer Weltanschauung sind nunmal ein wesentlicher Teil meines Weltbildes. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Naja, das wird jetzt ein bisserl OT, aber das finde ich schon gelinde merkwürdig, wenn die Ablehnung anderer Weltanschauungen ein so zentraler Teil der eigenen Weltanschauung ist, dass das eigene Bekenntnis primär darüber läuft. |
Wenn Du meinst. Die Kleidungsvorschriften erfundener Götter zu befolgen finde ich dagegen merkwürdig. Aber diese unterschiedliche Beurteilung folgt wohl aus unseren unterschiedlichen Weltanschauungen, ich sehe daher nicht, inwiefern Deine Beurteilung zu einem Argument für Deine Position werden könnte. |
Naja, es könnte nur zu einem Argument werden, wenn wir uns über bestimmte Dinge, auf die man sich bei der Frage beziehen kann, einig wären. Ich beziehe mich darauf, dass ich es für eine ziemlich wacklige Sache halte, seine Weltanschauung primär darauf zu gründen, was man bei anderen Weltanschauungen für falsch hält, statt darauf, was man selbst für richtig hält. Man begibt sich dadurch mE einerseits paradoxerweise in eine merkwürdige Abhängigkeit von diesen anderen Weltanschauungen, die ich nicht schätzen würde, und braucht eine ständige Abgrenzung zur Selbstbegründung, die unnötige Trennlinien schafft und die Suche nach Gemeinsamkeiten stört. Diese Ansicht magst du teilen oder nicht.
Dass viele oder die meisten Weltanschauungen es mit sich bringen, dass man mehr oder weniger große Aspekte anderer Weltanschauungen für falsch hält, ist natürlich so. Ich finde es nur komisch, dass als Hauptaspekt so in den Vordergrund zu rücken, dass - wie gesagt - das Bekenntnis primär darüber läuft. Und ich möchte ergänzen, dass ich es bei manchen Christen etc. für genauso merkwürdig halte, wenn deren öffentliche Selbstbekundung primär über Abgrenzung zum Atheismus läuft.
kolja hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Abgesehen davon, dass nicht jeder andere Weltanschauungen zwingend für (objektiv) falsch halten muss - er kann sie auch schlicht als für sich (subjektiv) nicht "passend" empfinden, ums salopp zu sagen. |
Du weichst aus, indem Du Deinen "theologischen Schwurbelglauben" beispielhaft als Verteidigung vorschiebst. Der ist aber, wie ich schon erwähnte, überhaupt nicht repräsentativ für die Mehrheit der Gläubigen, noch viel weniger für Muslime. Die werden mehrheitlich der Auffassung sein, dass ich mit meinem Atheismus einem objektivem Irrtum unterliege, insofern unterscheiden sie sich nicht von mir. |
Du hast recht, dieser Ansicht werden die meisten sein. Aber sie machen per Kopftuch o.Ä. eben zunächst nur ein Aussage über ihren eigenen Glauben, nicht über den anderer, und damit auch nicht darüber, für wie sie sicher sie den "Irrtum" anderer halten.
kolja hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | In einer - angenommenen - auf bestimmte Art islamisch geprägten Gesellschaft, in der quasi alle Frauen Kopftuch tragen (ob im Einzelfall aus Überzeugung oder weil die Konvention halt so ist), ohne dass es gesetzlich vorgeschrieben wäre, wäre der andauernde und konsequente Verzicht auf ein Kopftuch auch ein deutliches Bekenntnis. |
Der unterschiedliche gesellschaftliche Kontext bleibt aber bestehen. In Deiner hypothetischen Gesellschaft wäre ein Bekenntnisverzicht praktisch unmöglich, entweder man bekennt sich wie alle zum Mehrheitsglauben, oder man zeigt eindeutig, dass man ein Abweichler ist. In unserer Gesellschaft ist ein Bekenntnisverzicht hingegen sehr wohl möglich und sogar der Regelfall. |
OK. Aber ich halte eben positive Religionsfreiheit - die Freiheit zum Bekenntnis - für genauso wichtig wie negative - die Freiheit zum Bekenntnisverzicht. Und daher halte ich einen Zwang zum Bekenntnisverzicht für ebenso falsch wie einen Zwang zum Bekenntnis.
kolja hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wäre auch hier das Verlangen des Arbeitsamtes, dann eben doch ein Kopftuch zu tragen, machen ja auch alle so, ein hinnehmbares Ansinnen? |
Dazu habe ich mich noch gar nicht geäußert, mir geht es bisher nur um die Kritik unpassender Vergleiche. Aber da Du Dich in dieser Frage bereits positioniert hast könntest Du mal konkret werden und sagen, ob Du es hinnehmbar fändest, wenn jemandem, der wegen seines T-Shirts mit dem Aufdruck "Gott ist eine menschliche Erfindung" schlecht vermittelbar ist, die Leistungen gekürzt werden. |
Nein, eine Leistungskürzung hielte ich auch in diesem Fall für falsch. Ich hätte allerdings mehr Verständnis für einen Arbeitgeber, der aufgrund einer solchen Negativaussage über Inhalte anderer Weltanschauungen einen Arbeitnehmer nicht beschäftigen möchte, als für einen, der das wegen einer positiven Aussage über die eigene Weltanschauung nicht tun möchte.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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