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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#816613) Verfasst am: 12.09.2007, 20:38 Titel: |
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@MountainKing
Sehr gute Analyse. Danke.
Es wäre ein absolut Leichtes gewesen für Hohmann, den von ihm behaupteten, aber nicht belegten Vorwurf des "Tätervolkes", also dass alle Deutschen schuldig gewesen seien, zu widerlegen, indem er einfach gesagt hätte: die deutschen Juden waren auch Deutsche. Damit alleine fällt dieser Vorwurf schon in sich zusammen und das wäre es gewesen. Aber nein, er konstruiert ein von "den Deutschen" unterschiedliches "Volk der Juden", dem er dann noch den Bolschwismus anlastet.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#816614) Verfasst am: 12.09.2007, 20:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Der Vergleich ist schlichtweg falsch. Passender wäre, es würde berichtet, er hätte auf jemanden ein Attentat verübt, in Wirklichkeit aber nur versehntlich angefahren. |
Ja, das müsstest Du nun eben zeigen. |
| Malone hat folgendes geschrieben: | 1. er habe die Juden in die Nähe des Begriffs Tätervolks gebracht
2. und beliebtere Variante: er habe die Juden als Tätervolk bezeichnet |
Das wurde in den Medien berichtet, und das ist schlichtweg eine Lüge.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Malone hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Huch? Was hat das mit Hohmann zu tun? |
Lies nochmal das Fettgedruckte in meinem Beitrag, dann dämmerts vielleicht. Sonst kann ich Dir auch nicht helfen. Udn will ich auch gar nicht mehr. |
Das habe ich gelesen. Es ist ja wohl ein kleiner Unterschied, ob man eine Dichotomie zwischen verschiedenen "Völkern" zu errichten sucht, so wie Hohmann das gemacht hat oder ob man auf eine für den Zusammenhang erwähnenswerte Religionszugehörigkeit hinweist, oder etwa nicht? |
Das dünkt mir wie Haarspalterei. Fakt ist, dass sich die Süddeutsche desselben rassistischen Stereotyps bedient wie sie es Hohmann vorwirft: wenn sie mit Jüdisch die Volkszugehörigkeit meint. Wenn sie mit Jüdisch Religionszugehörigkeit meint, ist das schlichtweg Falschberichterstattung, denn Giordano ist selbsterklärter Atheist, was überall leicht nachprüfbar ist.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#816617) Verfasst am: 12.09.2007, 20:46 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | 1. er habe die Juden in die Nähe des Begriffs Tätervolks gebracht
2. und beliebtere Variante: er habe die Juden als Tätervolk bezeichnet |
Das wurde in den Medien berichtet, und das ist schlichtweg eine Lüge. |
1 ist richtig. 2 nicht.
Es war also kein Japaner, sondern ein Chinese. Oder wie begründest Du es nun genau, dass seine Rede nicht antisemitisch gewesen sei? Oder hältst Du das nicht für notwendig?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#816618) Verfasst am: 12.09.2007, 20:46 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @MountainKing
Sehr gute Analyse. Danke! |
ebenso. da hat sich jemand arbeit gemacht (orientiert an meinem maßstab  )
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#816619) Verfasst am: 12.09.2007, 20:47 Titel: |
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*gääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääähhhhhn*
| Zitat: | | Das dünkt mir wie Haarspalterei. Fakt ist, dass sich die Süddeutsche desselben rassistischen Stereotyps bedient wie sie es Hohmann vorwirft: wenn sie mit Jüdisch die Volkszugehörigkeit meint. Wenn sie mit Jüdisch Religionszugehörigkeit meint, ist das schlichtweg Falschberichterstattung, denn Giordano ist selbsterklärter Atheist, was überall leicht nachprüfbar ist. |
herzeigen, bitte
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#816624) Verfasst am: 12.09.2007, 20:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | 1. er habe die Juden in die Nähe des Begriffs Tätervolks gebracht
2. und beliebtere Variante: er habe die Juden als Tätervolk bezeichnet |
Das wurde in den Medien berichtet, und das ist schlichtweg eine Lüge. |
1 ist richtig. 2 nicht. |
Ja, er hat Juden und Tätervolk in einem Satz gesagt. Nur dass obige Formulierung die zweite Variante bewusst suggeriert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es war also kein Japaner, sondern ein Chinese. Oder wie begründest Du es nun genau, dass seine Rede nicht antisemitisch gewesen sei? Oder hältst Du das nicht für notwendig? |
Es ist eine bodenlose Frechheit, wieder mit dem Asiatengleichnis angeschissen zu kommen, wo ich eigentlich klar belegt hatte, dass der Tatbestand ein anderer war, was der entscheidende Punkt ist.
Und nein, ich halte es nicht für notwendig, einen von Idioten in eine antiatheistische Rede hineingedichteten Tatbestand zu widerlegen. Der Nachweis bleibt dem Kläger vorbehalten.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#816625) Verfasst am: 12.09.2007, 20:54 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Hohmanns Rede ist in erster Linie in sich völlig widersprüchlich. Daher rühren auch die Vorwürfe, er sei nicht richtig zitiert und zu Unrecht verurteilt worden. Zunächst konstruiert er die Deutschen als ein Volk, das auf zwei Ebenen leidet, der materiellen und der geistigen. Für die erste werden die Sozialschmarotzer als Beispiel angeführt ("Florida-Rolf"), für die zweite konstruiert Hohmann eine ominöse Gruppe, die er nie näher personifiziert und die das Deutsche Volk ständig als Tätervolk bezeichnen und damit eine normale Entwicklung behindern und lähmen.
Danach versucht er nachzuweisen, dass die Deutschen kein Tätervolk sind, indem er die angeblichen Maßstäbe, die "sie" anlegen an jemand anderes anlegt. Er sucht sich als Vergleich nicht die Franzosen, Engländer oder Amerikaner heraus, sondern ausgerechnet die Juden. Dies legt zumindest sehr nahe, dass sie diese die nicht genannte Gruppe bilden.
Er zitiert Ford und meint, dass diese Aussagen wie Nazi-Propaganda klingen würden, dass sie es aber nicht sind, versucht er dann nachzuweisen. Man muss an dieser Stelle eindeutig feststellen, dass Hohmann einen antisemitischen Klassiker in seine Argumentation einbaut und ihn als korrekte Quelle verwendet. Allein das rechtfertigt schon die an ihm geäußerte Kritik.
Nachdem er "nachgewiesen" hat, dass nach den angelegten Maßstäben (die nicht definiert werden), die Juden genauso ein Tätervolk wären wie die Deutschen, führt er seine komplette bisherige Argumentation ad absurdum und behauptet nun, dass es gar keine Tätervölker gebe. Dies ist dann die Stelle, die seine Verteidiger zitieren, die aber "übersehen", dass er vorher antisemitische Argumentationsmuster nachvollzogen und die Verbrecher des Dritten Reiches relativiert hat. Zum Schluss konstruiert er, nachdem er grade bewiesen hat, dass es keine Tätervölker gäbe, plötzlich ein neues Täterkollektiv, nämlich die "Gottlosen". Seine ganze Argumentation ist offensichtlich wirr und unlogisch.
Bei Herman sieht man ein grundlegendes Problem bei den öffentlichen Debatten und Auseinandersetzungen mit dem Dritten Reich. Der Fokus lag und liegt auf den eindeutigen Verbrechen, sie sind einfacher zu demonstrieren und nachzuvollziehen. Auf anderen Gebieten ist dies komplexer, weil man Kontexte beachten muss. An sich kann man an allem etwas Positives finden, auch an einem Mord, schließlich bringt der dem Täter etwas subjektiv Positives (Macht, Geld, anderweitige Befriedigung). Für den arbeitslosen Beamten/Arzt/Juristen, der eine Stelle bekam, nachdem Berufszweige von politischen und "rassischen" Gegnern des NS gesäubert wurden ist dies auch positiv gewesen. Der Kampf gegen diese Gegner, der in Krieg und millionenfachem Massenmord gipfelte, ist die eine Seite der NS-Ideologie, gleichzeitig gab es aber ja auch das positive Bild der Volksgemeinschaft und für den, der sich innerhalb derselben befand, hat man sich zweifellos auch engagiert, mit objektiv positiven Folgen für die Betroffenen. Das ist schwieriger zu erklären, man hat Angst vor einer Rechtfertigung oder Relativierung, aber ich sehe das eigentlich nicht, wenn man beides als ernst gemeinte Teile der Ideologie versteht, die sich ja absolut ergänzen und sich nicht aufheben.
Mutterkreuze und staatliche Förderungen für Familien gingen einher mit massenhaften Zwangssterilisationen, staatlich gelenkter Ehevermittlung für "Erbkranke", Zwangsabtreibung. Alles war auf einer eindeutig rassistischen Basis erbaut, die Wertschätzung betraf NUR wiederum diejenigen, die sich innerhalb dieser rassistisch definierten Volksgemeinschaft befand und auch als Mutter einem diesbezüglichen Zweck diente. Und wer in diesem Zusammenhang hier das Wort "Werte" in den Mund nimmt, ist entweder politischer Demagoge oder wenigstens in der Frage unglaublich unwissend und dämlich. Bei Eva Herman vermute ich das Letztere. |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#816629) Verfasst am: 12.09.2007, 20:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | @MountainKing
Sehr gute Analyse. Danke.
Es wäre ein absolut Leichtes gewesen für Hohmann, den von ihm behaupteten, aber nicht belegten Vorwurf des "Tätervolkes", also dass alle Deutschen schuldig gewesen seien, zu widerlegen, indem er einfach gesagt hätte: die deutschen Juden waren auch Deutsche. Damit alleine fällt dieser Vorwurf schon in sich zusammen und das wäre es gewesen. Aber nein, er konstruiert ein von "den Deutschen" unterschiedliches "Volk der Juden", dem er dann noch den Bolschwismus anlastet. |
Die jüdische Orthodoxie sieht sich selbst als Volk. Es heißt auch "Zentralrat der Juden in Deutschland", nicht "Zentralrat der deutschen Juden". Und diese Sichtweise ist auch durchaus plausibel. Ein orthodoxer Jude unterscheidet sich von einem Evangelen, Katholen oder von Christen abstammenden Atheisten durch weit mehr als nur durch Glaubensinhalte, sondern auch durch Essgewohnheiten, Sprache/Dialekt, kulturelle Eigenheiten usw. Es gibt sogar erwiesene genetische Unterschiede, die aus dem Jahrtausende langem Bann gegen Mischehen herrühren.
Und es gibt unzählige atheistische Juden. Henryk Broder, Marcel Reich-Ranicki, Sigmund Freud, Einstein, .... Würden diese Leute das Judentum nicht als Volkszugehörigkeit verstehen, dürften sie sich eigentlich nicht mehr als Juden bezeichnen.
Es gibt natürlich auch Juden, die das anders sehen und leben, aber jedenfalls ist es völlig daneben, wenn man behauptet, dass alleine schon der Begriff des "Jüdischen Volks" antisemitisch wäre. Nur weil die Nazis aus den Juden gleich eine eigene Rasse machen wollten und den Juden jede Zugehörigkeit zu den Ländern, in denen sie leben, aberkannten, heißt das nicht, dass man das gesamte Judentum zum Zwecke größtmöglichen Entnazifizierung zu einer Religionsgemeinschaft unter vielen umdeklarieren kann.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#816634) Verfasst am: 12.09.2007, 21:03 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | 1. er habe die Juden in die Nähe des Begriffs Tätervolks gebracht
2. und beliebtere Variante: er habe die Juden als Tätervolk bezeichnet |
Das wurde in den Medien berichtet, und das ist schlichtweg eine Lüge. |
1 ist richtig. 2 nicht. |
Ja, er hat Juden und Tätervolk in einem Satz gesagt. Nur dass obige Formulierung die zweite Variante bewusst suggeriert. |
Das aber genau ist es, was Hohmann gemacht hat. Er wollte zeigen, dass das "Volk der Juden" genau so Dreck an Stecken hat, wie "das Volk der Deutschen". Was man halt etwas anders sehen kann, auch wenn Du das nicht verstehen kannst.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es war also kein Japaner, sondern ein Chinese. Oder wie begründest Du es nun genau, dass seine Rede nicht antisemitisch gewesen sei? Oder hältst Du das nicht für notwendig? |
Es ist eine bodenlose Frechheit, wieder mit dem Asiatengleichnis angeschissen zu kommen, wo ich eigentlich klar belegt hatte, dass der Tatbestand ein anderer war, was der entscheidende Punkt ist. |
Du hast behauptet, dass für Dich der Tatbestand ein anderer war. Du behauptest also, dass Hohmanns Rede nicht antisemitisch war und dass zum Beispiel seine Berufung auf Henry Ford nicht zu beanstanden ist. Und ja, das solltest Du nun schon ein wenig ausführen, wieso Du das anders siehst als ich. MountainKing hat oben eine schöne Analyse der Rede gebracht, darauf kannst Du Dich ja vielleicht beziehen.
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Und nein, ich halte es nicht für notwendig, einen von Idioten in eine antiatheistische Rede hineingedichteten Tatbestand zu widerlegen. Der Nachweis bleibt dem Kläger vorbehalten. |
Ja, nun, ich finde halt, wie schon ein paar Mal erwähnt, den Bezug auf Henry Ford etwas daneben. Was hältst Du denn nun eigentlich davon?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#816637) Verfasst am: 12.09.2007, 21:07 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt natürlich auch Juden, die das anders sehen und leben, aber jedenfalls ist es völlig daneben, wenn man behauptet, dass alleine schon der Begriff des "Jüdischen Volks" antisemitisch wäre. |
Das tue ich auch nicht. Nur: wenn man einen Gegensatz versucht aufzubauen zwischen dem "Volk der Juden" und dem "Volk der Deutschen", dann ist das mMn schon ziemlich grenzwertig. Grenzwertig ist es ebenso, dem "Volk der Juden" den Bolschewismus anzulasten.
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#816721) Verfasst am: 12.09.2007, 22:31 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie liefert er manchmal interessante Streitpunkte, für mich jedenfalls. |
Ja, aber das liest man und lässt dann bloß das Diskutieren, das ist doch unerträglich. |
Häh? Das Gegenteil ist es eher! Also so schlimm finde ich es gerade sowieso nicht, ehrlich. Aber ich bin heute auch seltsam ruhig  |
Das kann wohl daran liegen, dass Du eine ähnliche Position wie Latenight vetrittst, sich aber alles auf ihn stürzt und Du in Ruhe zuschauen kannst. Derweil wird Dir noch Honig ums Mäulchen geschmiert, und gekrault wirst auch.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#816733) Verfasst am: 12.09.2007, 22:40 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie liefert er manchmal interessante Streitpunkte, für mich jedenfalls. |
Ja, aber das liest man und lässt dann bloß das Diskutieren, das ist doch unerträglich. |
Häh? Das Gegenteil ist es eher! Also so schlimm finde ich es gerade sowieso nicht, ehrlich. Aber ich bin heute auch seltsam ruhig |
Das kann wohl daran liegen, dass Du eine ähnliche Position wie Latenight vetrittst, sich aber alles auf ihn stürzt und Du in Ruhe zuschauen kannst. Derweil wird Dir noch Honig ums Mäulchen geschmiert, und gekrault wirst auch. |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#816766) Verfasst am: 12.09.2007, 23:16 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | steh'n« und »Meiner Meinung nach hat so was kein Leben verdient«.
Wie ich oft feststellen kann wird bei Sexismus und Homophobie gerne weggekuckt, ist ja nicht so schlimm. Rassimus pfui, Sexismus und Homophobie hui!
Ich habe auch schon oft erlebt, dass gerade in linken Kreisen (links-autonom, links-grün) wo ja peinlich genau geschaut wird, dass niemand was "unkorrektes" sagt, Sexismus und noch mehr Homophobie kein Problem sind.
Man darf dann z.B. keinen Schwarzen zurechtweisen, weil er einen als Frau blöd anmacht oder weil er homophob ist, weil das ist ja dann "rassistisch".  |
Es ist tatsächlich ziemlich abstrus aber leider war, dass von den "Multikultis" jeder rassistische, sexistische und homophobe Quatsch relativierend verniedlicht wird, wenn er von Ausländern kommt.
Aber Multikultis meinen ja auch, die Ausländer seien das Salz in der Suppe einer Gesellschaft.
Dabei gibt es haufenweise Ausländer, die lieber das Wasser als das Salz sein wollen und solches Verständnis für Vollidioten extrem ärgerlich finden.
Es ist traurig, dass viele rechtsradikale Entgleisungen die sie von Inländern niemals akzeptieren bei Ausländern entschuldigen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#816842) Verfasst am: 13.09.2007, 07:19 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | steh'n« und »Meiner Meinung nach hat so was kein Leben verdient«.
Wie ich oft feststellen kann wird bei Sexismus und Homophobie gerne weggekuckt, ist ja nicht so schlimm. Rassimus pfui, Sexismus und Homophobie hui!
Ich habe auch schon oft erlebt, dass gerade in linken Kreisen (links-autonom, links-grün) wo ja peinlich genau geschaut wird, dass niemand was "unkorrektes" sagt, Sexismus und noch mehr Homophobie kein Problem sind.
Man darf dann z.B. keinen Schwarzen zurechtweisen, weil er einen als Frau blöd anmacht oder weil er homophob ist, weil das ist ja dann "rassistisch". |
Es ist tatsächlich ziemlich abstrus aber leider war, dass von den "Multikultis" jeder rassistische, sexistische und homophobe Quatsch relativierend verniedlicht wird, wenn er von Ausländern kommt.
Aber Multikultis meinen ja auch, die Ausländer seien das Salz in der Suppe einer Gesellschaft.
Dabei gibt es haufenweise Ausländer, die lieber das Wasser als das Salz sein wollen und solches Verständnis für Vollidioten extrem ärgerlich finden.
Es ist traurig, dass viele rechtsradikale Entgleisungen die sie von Inländern niemals akzeptieren bei Ausländern entschuldigen. |
das thema hatten wir doch schonmal unter unterschwelliger positiver rassismus der linken?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#816843) Verfasst am: 13.09.2007, 07:47 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | steh'n« und »Meiner Meinung nach hat so was kein Leben verdient«.
Wie ich oft feststellen kann wird bei Sexismus und Homophobie gerne weggekuckt, ist ja nicht so schlimm. Rassimus pfui, Sexismus und Homophobie hui!
Ich habe auch schon oft erlebt, dass gerade in linken Kreisen (links-autonom, links-grün) wo ja peinlich genau geschaut wird, dass niemand was "unkorrektes" sagt, Sexismus und noch mehr Homophobie kein Problem sind.
Man darf dann z.B. keinen Schwarzen zurechtweisen, weil er einen als Frau blöd anmacht oder weil er homophob ist, weil das ist ja dann "rassistisch". |
Es ist tatsächlich ziemlich abstrus aber leider war, dass von den "Multikultis" jeder rassistische, sexistische und homophobe Quatsch relativierend verniedlicht wird, wenn er von Ausländern kommt.
Aber Multikultis meinen ja auch, die Ausländer seien das Salz in der Suppe einer Gesellschaft.
Dabei gibt es haufenweise Ausländer, die lieber das Wasser als das Salz sein wollen und solches Verständnis für Vollidioten extrem ärgerlich finden.
Es ist traurig, dass viele rechtsradikale Entgleisungen die sie von Inländern niemals akzeptieren bei Ausländern entschuldigen. |
das thema hatten wir doch schonmal unter unterschwelliger positiver rassismus der linken? |
Okay  sorry, aber dieser Vorlage, pöhse Latina, du  , der konnt ich mich nicht entziehen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#816879) Verfasst am: 13.09.2007, 09:59 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Er sagt, dass christliche Werte ein Schutz vor "gottlosen" Ideologien wie dem Nationalsozialismus oder Bolschewismus und deren in der Menschheitsgeschichte einzigartigen Verbrechen seien. |
Und hat er deiner Ansicht nach damit Recht? |
Natürlich.
Ist doch ziemlich trivial, dass religiöse Wurzeln gegen religionsfeindliche Ideologien impfen. Und das waren nun mal beide. Der Bolschewismus noch konsequenter als der Nationalsozialismus.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hohmanns Rede ist in erster Linie in sich völlig widersprüchlich. Daher rühren auch die Vorwürfe, er sei nicht richtig zitiert und zu Unrecht verurteilt worden. |
Vielleicht kommt die Widersprüchlichkeit auch von zu vielen Projektionen in die Rede.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Nachdem er "nachgewiesen" hat, dass nach den angelegten Maßstäben (die nicht definiert werden), die Juden genauso ein Tätervolk wären wie die Deutschen, führt er seine komplette bisherige Argumentation ad absurdum und behauptet nun, dass es gar keine Tätervölker gebe. Dies ist dann die Stelle, die seine Verteidiger zitieren, die aber "übersehen", dass er vorher antisemitische Argumentationsmuster nachvollzogen und die Verbrecher des Dritten Reiches relativiert hat. Zum Schluss konstruiert er, nachdem er grade bewiesen hat, dass es keine Tätervölker gäbe, plötzlich ein neues Täterkollektiv, nämlich die "Gottlosen". Seine ganze Argumentation ist offensichtlich wirr und unlogisch. |
Diese Offensichtlichkeit sehe ich nicht.
Hohmann baut eine aus seiner Sicht absurde Argumentation auf, um sie anschließend ad absurdum zu führen. Das ist eine ganz normale rhetorische Strategie, wie man sie an allen Ecken und Enden findet und die an dieser Stelle rein gar nichts mit einer antisemitischen Argumentation zu tun hat. Sondern eben die Absurdität des Begriffs "Tätervolk" unterstreichen soll.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Mutterkreuze und staatliche Förderungen für Familien gingen einher mit massenhaften Zwangssterilisationen, staatlich gelenkter Ehevermittlung für "Erbkranke", Zwangsabtreibung. Alles war auf einer eindeutig rassistischen Basis erbaut, die Wertschätzung betraf NUR wiederum diejenigen, die sich innerhalb dieser rassistisch definierten Volksgemeinschaft befand und auch als Mutter einem diesbezüglichen Zweck diente. Und wer in diesem Zusammenhang hier das Wort "Werte" in den Mund nimmt, ist entweder politischer Demagoge oder wenigstens in der Frage unglaublich unwissend und dämlich. |
Dann darf man auch die Prinzipien der amerikanischen Demokratie nicht schätzen, weil ihre Entwicklung von Sklaverei begleitet war und die Sklaven von den demokratischen Rechten ausgeschlossen waren?
So einfach ist das Thema eben nicht.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Er stellt die "Gottlosigkeit" als anzuprangernden Misstand dar, der zu einer Rekrutierungsmasse für gefährliche Ideologieen (zwangsläufig) führt, folglich lässt sich aus dieser Darstellung eine Erklärung der Nichtakzeptanz der Gottlosigkeit folgern, sowie die Propagierung der Alternativlosigkeit gegenüber der Religion. |
In Bezug auf Nationalsozialismus und noch mehr Bolschewismus ist das auch nicht falsch.
| Semon hat folgendes geschrieben: | | Dies ist somit meiner Meinung eine eindeutige Offensive gegen den Atheismus. |
Nur wenn man damit nicht leben kann, dass auch Atheismus kein Allheilmittel ist.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#816903) Verfasst am: 13.09.2007, 10:47 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Er sagt, dass christliche Werte ein Schutz vor "gottlosen" Ideologien wie dem Nationalsozialismus oder Bolschewismus und deren in der Menschheitsgeschichte einzigartigen Verbrechen seien. |
Und hat er deiner Ansicht nach damit Recht? |
Natürlich.
Ist doch ziemlich trivial, dass religiöse Wurzeln gegen religionsfeindliche Ideologien impfen. Und das waren nun mal beide. Der Bolschewismus noch konsequenter als der Nationalsozialismus.
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Hat super geklappt. Immerhin war Deutschland (oder Europa generell) vor und während den faschistischen Ideen ja absolut religionslos.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#816912) Verfasst am: 13.09.2007, 10:54 Titel: |
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Hitler war kein Atheist,
er glaubte an den christlichen Gott in einer Art die an Robespierres "Höchstes Wesen" erinnert.
Ein "Wagnerianer" kann kein Atheist sein.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#816919) Verfasst am: 13.09.2007, 11:01 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Hitler war kein Atheist,
er glaubte an den christlichen Gott in einer Art die an Robespierres "Höchstes Wesen" erinnert.
Ein "Wagnerianer" kann kein Atheist sein. |
Was hat das mit dem Verhältnis von Nationalsozialismus und Christentum zu tun?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#816926) Verfasst am: 13.09.2007, 11:06 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Hitler war kein Atheist,
er glaubte an den christlichen Gott in einer Art die an Robespierres "Höchstes Wesen" erinnert.
Ein "Wagnerianer" kann kein Atheist sein. |
Was hat das mit dem Verhältnis von Nationalsozialismus und Christentum zu tun? |
Es untergräbt Hohmans Gebrabel von den Atheisten als "Tätervolk-Verführern".
Nach der "Entmachtung" von Georg Strasser war Nationalsozialimus = Hitlerismus.
Hitler kein Atheist = Nationalsozialismus kein Atheismus.
So hängt das zusammen, so einfach.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#816928) Verfasst am: 13.09.2007, 11:12 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Hitler kein Atheist = Nationalsozialismus kein Atheismus.
So hängt das zusammen, so einfach. |
Alles klar
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#816960) Verfasst am: 13.09.2007, 12:16 Titel: |
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"Jüdische Familien zerstört!"
Erst mag Hans-Ulrich Ludewig gar nicht antworten:" Ich weiss nicht , ob man auf jeden Blödsinn reagieren muss, den irgendeine Moderatorin verzapft." Doch dem Braunschweiger Historiker ist klar:" Eva Hermann ist eine prominente Frau, also muss man reagieren."
Hermanns Äußerungen, die Nationalsozialisten hätten Werte wie Familie, Kinder und das Mutterdasein gefördert, seien eine sträflich isolierte Betrachtung. "Die Nazis waren vor allem an Gebärerinnen interessiert, weil sie den Krieg planten und den Osten besiedeln wollten. Deshalb gab es etwa Kredite für junge Ehepaare, die man nicht abzahlte, sondern 'abkinderte', und das Mutterkreuz. Der Schutz der Familien habe nur für gesunde deutsche Familien gegolten, die sich in die NS-Volksgemeinschaft fügten. Ludewig:" Jüdische Familien, Familien von politisch Missliebigen wurden nicht geschützt, sondern zerstört!"
Die Züchtungs-Ideologie der Nazis gipfelte laut Ludewig im Verein "Lebensborn" für ledige Mütter sogenannten 'guten Blutes', deren Kinder in Heimen zur germanischen Elite herangezüchtet werden sollten. 'Mütter anderen Blutes', vor allem 'Erbkranke' konnten zwangssterilisiert werden.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#816964) Verfasst am: 13.09.2007, 12:22 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | "Jüdische Familien zerstört!"
Erst mag Hans-Ulrich Ludewig gar nicht antworten:" Ich weiss nicht , ob man auf jeden Blödsinn reagieren muss, den irgendeine Moderatorin verzapft." Doch dem Braunschweiger Historiker ist klar:" Eva Hermann ist eine prominente Frau, also muss man reagieren."
Hermanns Äußerungen, die Nationalsozialisten hätten Werte wie Familie, Kinder und das Mutterdasein gefördert, seien eine sträflich isolierte Betrachtung. "Die Nazis waren vor allem an Gebärerinnen interessiert, weil sie den Krieg planten und den Osten besiedeln wollten. Deshalb gab es etwa Kredite für junge Ehepaare, die man nicht abzahlte, sondern 'abkinderte', und das Mutterkreuz. Der Schutz der Familien habe nur für gesunde deutsche Familien gegolten, die sich in die NS-Volksgemeinschaft fügten. Ludewig:" Jüdische Familien, Familien von politisch Missliebigen wurden nicht geschützt, sondern zerstört!"
Die Züchtungs-Ideologie der Nazis gipfelte laut Ludewig im Verein "Lebensborn" für ledige Mütter sogenannten 'guten Blutes', deren Kinder in Heimen zur germanischen Elite herangezüchtet werden sollten. 'Mütter anderen Blutes', vor allem 'Erbkranke' konnten zwangssterilisiert werden. |
Eva Herman hat nie behauptet, ihre Aussage bezöge sich auf die verfolgten Minderheiten. Das wäre auc zutiefst absurd.
Ich verstehe ernstlich nicht, was diese Art der Argumentation soll.
Auf die selbe Weise kann ich mit einem Trüffel nachweisen, dass Fliegenpilze essbar sind.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#816966) Verfasst am: 13.09.2007, 12:24 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Hermanns Äußerungen, die Nationalsozialisten hätten Werte wie Familie, Kinder und das Mutterdasein gefördert, seien eine sträflich isolierte Betrachtung. "Die Nazis waren vor allem an Gebärerinnen interessiert, weil sie den Krieg planten und den Osten besiedeln wollten. Deshalb gab es etwas Kredite für junge Ehepaare, die man nicht abzahlte, sondern 'abkinderte', und das Mutterkreuz. Der Schutz der Familien habe nur für gesunde deutsche Familien gegolten, die sich in die NS-Volksgemeinschaft fügten. Ludewig:" Jüdische Familien, Familien von politisch Missliebigen wurden nicht geschützt, sondern zerstört!" |
Lehnt man heute Sonntags- und Nachtzuschläge ab, weil sie von den Nazis im Krieg zum Ankurbeln der Heimatfront eingeführt wurden?
Hat irgendein schlauer Historiker einem Gewerkschafter oder Arbeitnehmervertreter mal diese "stäflich isolierte" Betrachtung vorgeworfen?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#816976) Verfasst am: 13.09.2007, 12:46 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Hermanns Äußerungen, die Nationalsozialisten hätten Werte wie Familie, Kinder und das Mutterdasein gefördert, seien eine sträflich isolierte Betrachtung. "Die Nazis waren vor allem an Gebärerinnen interessiert, weil sie den Krieg planten und den Osten besiedeln wollten. Deshalb gab es etwas Kredite für junge Ehepaare, die man nicht abzahlte, sondern 'abkinderte', und das Mutterkreuz. Der Schutz der Familien habe nur für gesunde deutsche Familien gegolten, die sich in die NS-Volksgemeinschaft fügten. Ludewig:" Jüdische Familien, Familien von politisch Missliebigen wurden nicht geschützt, sondern zerstört!" |
Lehnt man heute Sonntags- und Nachtzuschläge ab, weil sie von den Nazis im Krieg zum Ankurbeln der Heimatfront eingeführt wurden?
Hat irgendein schlauer Historiker einem Gewerkschafter oder Arbeitnehmervertreter mal diese "stäflich isolierte" Betrachtung vorgeworfen? |
Götz Aly hat es gemacht.
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Aly
http://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Volksstaat
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#816984) Verfasst am: 13.09.2007, 13:03 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Hermanns Äußerungen, die Nationalsozialisten hätten Werte wie Familie, Kinder und das Mutterdasein gefördert, seien eine sträflich isolierte Betrachtung. "Die Nazis waren vor allem an Gebärerinnen interessiert, weil sie den Krieg planten und den Osten besiedeln wollten. Deshalb gab es etwas Kredite für junge Ehepaare, die man nicht abzahlte, sondern 'abkinderte', und das Mutterkreuz. Der Schutz der Familien habe nur für gesunde deutsche Familien gegolten, die sich in die NS-Volksgemeinschaft fügten. Ludewig:" Jüdische Familien, Familien von politisch Missliebigen wurden nicht geschützt, sondern zerstört!" |
Lehnt man heute Sonntags- und Nachtzuschläge ab, weil sie von den Nazis im Krieg zum Ankurbeln der Heimatfront eingeführt wurden?
Hat irgendein schlauer Historiker einem Gewerkschafter oder Arbeitnehmervertreter mal diese "stäflich isolierte" Betrachtung vorgeworfen? |
Götz Aly hat es gemacht.
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Aly
http://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Volksstaat |
Kannst du das konkret zeigen? Beim Überfliegen finde ich nichts.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#816988) Verfasst am: 13.09.2007, 13:14 Titel: |
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Nein, mach ich nicht, das ist eines der meist diskutierten Bücher über den Nationalsozialimus der letzten Jahre, wenn es bisher an dir vorbeigegangen ist, bist du nicht auf der Höhe der Diskussion und solltest dich zuerst mal zur Weiterbildung zurückziehen.
Ich mach sicher nicht deine Hausaufgaben für dich.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#816992) Verfasst am: 13.09.2007, 13:24 Titel: |
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Kann es sein, dass du meinen Beitrag nicht richtig gelesen hast?
Ich glaube nicht, dass in den Wikitexten nachzulesen ist, dass Aly gegenwärtig Gewerkschaftern oder Arbeitnehmer, die an Nachtzuschlägen festhalten wollen, ein rechtslastig isoliertes Geschichtsbewusstsein vorwirft.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#817012) Verfasst am: 13.09.2007, 14:01 Titel: |
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ich beherzige Kivals Rat. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#817014) Verfasst am: 13.09.2007, 14:05 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Kann es sein, dass du meinen Beitrag nicht richtig gelesen hast?
Ich glaube nicht, dass in den Wikitexten nachzulesen ist, dass Aly gegenwärtig Gewerkschaftern oder Arbeitnehmer, die an Nachtzuschlägen festhalten wollen, ein rechtslastig isoliertes Geschichtsbewusstsein vorwirft. |
Zuerst Hausaufgaben machen und wenn du danach noch nicht weisst, spekulieren (säkulare Form des Glaubens.)
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