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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#819315) Verfasst am: 16.09.2007, 18:22 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | zu einem respektvollen und freundschaftlichen umgang miteinander gehört, äusserungen auch konstruktiv kritisieren zu können, die die beziehung belasten könnten. |
Du sagst es  |
...was bei Frau Herman ohne den gewünschten Erfolg einer Einsicht verpuffte.
konsequenz? weiterquatschen? |
Holzhammer, bis sie eingesehen hat, dass du allein recht hast.  |
eben nicht ich allein! du sprichst doch ständig von der brutalität der medien. bin ich die medien?! |
Nein, du bist Deutschland 
man kann Kant auch unter ästhetischen Gesichtspunkten verstehen und man kann sich ziugefällig selbst als Individuum ernst nehmen und in bizarren Rätseln sprechend "Kritik ist vollkommen angebracht, aber..."-Floskeln einbauen.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#819333) Verfasst am: 16.09.2007, 19:03 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Kunst muß in jedem Fall frei sein, sie muß innerhalb des christlichen Schoßes gedeihen können, aber eben auch außerhalb von diesem. |
So, und das ist nun das krasse Gegenteil dessen, was Meissner sagt.
Wie denn nunt? Hat er recht, oder nicht? Beides is nicht. |
Ach das nehme ich ihm nicht krumm. Es wäre irgendwie unwahrscheinlich, wenn ein deutscher Kardinal am Atheismus irgendetwas gut finden würde. Er ist schließlich ein bezahlter Büttel seines Vereins, in dem er einer der Leithammel ist, also wird er immer die Liebe zu Gott gut finden und die "Gottesferne" schlecht. Ehrlich gesagt überlese ich das eher, das sind doch Sachen fürs Volk. Ich glaube letzlich, daß auch Meisner nicht ins Mittelalter zurück will auch wenn er manchmal so redet.
Hat er recht oder hat er nicht recht? Na ja ich würde es nicht so sagen, aber ich bin auch kein Kardinal. Immerhin kann man argumentieren und diese Argumentation halte ich für zulässig, daß ein Mensch, der völlig die Verbindung zu seinen christlichen Wurzeln gekappt hat, auch letzlich die Beziehung zu seinen kulturellen Traditionen verliert. Darauf läuft die Argumentation des Kardinals letzlich hinaus und diese Argumentation halte ich auch für richtig.
Ich bin ja nicht gläubig, aber ich bin sozusagen ein "gelernter Katholik" und das versetzt mich schon auch in die Lage, religiöse Musik, Literatur oder Kunst sozusagen noch zu dechiffrieren. Da greife ich sozusagen auf meine Kindheit zurück, wo ich sicher religiös war, so religiös eben ein kleines Kind nun mal ist. Mir tun schon Leute leid, die auf Grund ihrer Erziehung zu all dem gar keinen Bezug mehr haben, für die ein Gebet, ein Heiligenbild, ein Kultus einfach etwas unendlich fremdes ist. Für mich ist dies eben gar nichts fremdes.
Ich finde es schon problematisch und dahingehend sicher kein Anhänger von Dawkins, wenn Kinder ganz und gar atheistisch aufwachsen. Ich finde es überhaupt nicht problematisch, wenn sie sich zu Atheisten entwickeln, das ist Teil unserer Freiheit. Ein Atheist, der seine christlichen Wurzeln gekappt hat oder nie welche besessen hat, ist gar nicht mehr in der Lage, sich in einem christlichen Milleu zu bewegen, weil ihm dies als etwas fremdes erscheint. Das finde ich äußerst problematisch. Bitteschön die CDU ist eh christlich, unser Altkanzler Schröder hat "für die Toten gebetet", Joschka Fischer ist mit seinem Katholizismus trotz Spontivergangenheit hausieren gegangen, selbst der schwule FDP Vorsitzende Westerwelle hat neulich in einer Kirche gepredigt. Insgesamt bin ich schon der Meinung, daß politische Fähigkeiten in diesem Land auch etwas mit christlicher Sozialisation zu tun haben und daß Atheisten sich schnell in radikale politische Richtungen entwickeln, weil sie zur christlich geprägten Kultur keinen Bezug mehr haben.
Natürlich kann all das ein Kardinal Meisner gar nicht sagen. Dem kann es letzlich nur um den blinden Glauben gehen und es ist seine verdammte Pflicht und Schuldigkeit für diesen Glauben Reklame zu schlagen und sei es auch mit Hilfe äußerst fragwürdiger "kulturkritischer Analysen". Das finden nun viele der Atheisten über die Maßen schrecklich, während ich es eher normal finde.
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Nichts
Nichtsnutz
Anmeldungsdatum: 11.01.2007
Beiträge: 410
Wohnort: Bonn
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| (#819358) Verfasst am: 16.09.2007, 19:25 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es schon problematisch und dahingehend sicher kein Anhänger von Dawkins, wenn Kinder ganz und gar atheistisch aufwachsen. Ich finde es überhaupt nicht problematisch, wenn sie sich zu Atheisten entwickeln, das ist Teil unserer Freiheit. Ein Atheist, der seine christlichen Wurzeln gekappt hat oder nie welche besessen hat, ist gar nicht mehr in der Lage, sich in einem christlichen Milleu zu bewegen, weil ihm dies als etwas fremdes erscheint. Das finde ich äußerst problematisch. Bitteschön die CDU ist eh christlich, unser Altkanzler Schröder hat "für die Toten gebetet", Joschka Fischer ist mit seinem Katholizismus trotz Spontivergangenheit hausieren gegangen, selbst der schwule FDP Vorsitzende Westerwelle hat neulich in einer Kirche gepredigt. Insgesamt bin ich schon der Meinung, daß politische Fähigkeiten in diesem Land auch etwas mit christlicher Sozialisation zu tun haben und daß Atheisten sich schnell in radikale politische Richtungen entwickeln, weil sie zur christlich geprägten Kultur keinen Bezug mehr haben.
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"Was für ein Baum kannst du denn da unten am Boden sein? - Ich bin ein verdammter Busch, Ok?!"
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#819364) Verfasst am: 16.09.2007, 19:38 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es schon problematisch und dahingehend sicher kein Anhänger von Dawkins, wenn Kinder ganz und gar atheistisch aufwachsen. Ich finde es überhaupt nicht problematisch, wenn sie sich zu Atheisten entwickeln, das ist Teil unserer Freiheit. Ein Atheist, der seine christlichen Wurzeln gekappt hat oder nie welche besessen hat, ist gar nicht mehr in der Lage, sich in einem christlichen Milleu zu bewegen, weil ihm dies als etwas fremdes erscheint. Das finde ich äußerst problematisch. Bitteschön die CDU ist eh christlich, unser Altkanzler Schröder hat "für die Toten gebetet", Joschka Fischer ist mit seinem Katholizismus trotz Spontivergangenheit hausieren gegangen, selbst der schwule FDP Vorsitzende Westerwelle hat neulich in einer Kirche gepredigt. Insgesamt bin ich schon der Meinung, daß politische Fähigkeiten in diesem Land auch etwas mit christlicher Sozialisation zu tun haben und daß Atheisten sich schnell in radikale politische Richtungen entwickeln, weil sie zur christlich geprägten Kultur keinen Bezug mehr haben.
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Jupp, da ist sicher was dran. Allerdings ist diese politische Fähigkeit meistens nichts weiter als populistisches Getue.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#819367) Verfasst am: 16.09.2007, 19:40 Titel: |
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| Nichts hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es schon problematisch und dahingehend sicher kein Anhänger von Dawkins, wenn Kinder ganz und gar atheistisch aufwachsen. Ich finde es überhaupt nicht problematisch, wenn sie sich zu Atheisten entwickeln, das ist Teil unserer Freiheit. Ein Atheist, der seine christlichen Wurzeln gekappt hat oder nie welche besessen hat, ist gar nicht mehr in der Lage, sich in einem christlichen Milleu zu bewegen, weil ihm dies als etwas fremdes erscheint. Das finde ich äußerst problematisch. Bitteschön die CDU ist eh christlich, unser Altkanzler Schröder hat "für die Toten gebetet", Joschka Fischer ist mit seinem Katholizismus trotz Spontivergangenheit hausieren gegangen, selbst der schwule FDP Vorsitzende Westerwelle hat neulich in einer Kirche gepredigt. Insgesamt bin ich schon der Meinung, daß politische Fähigkeiten in diesem Land auch etwas mit christlicher Sozialisation zu tun haben und daß Atheisten sich schnell in radikale politische Richtungen entwickeln, weil sie zur christlich geprägten Kultur keinen Bezug mehr haben.
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Wie ich schon sagte: Faschismus macht Spass.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#819372) Verfasst am: 16.09.2007, 19:42 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Nichts hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es schon problematisch und dahingehend sicher kein Anhänger von Dawkins, wenn Kinder ganz und gar atheistisch aufwachsen. Ich finde es überhaupt nicht problematisch, wenn sie sich zu Atheisten entwickeln, das ist Teil unserer Freiheit. Ein Atheist, der seine christlichen Wurzeln gekappt hat oder nie welche besessen hat, ist gar nicht mehr in der Lage, sich in einem christlichen Milleu zu bewegen, weil ihm dies als etwas fremdes erscheint. Das finde ich äußerst problematisch. Bitteschön die CDU ist eh christlich, unser Altkanzler Schröder hat "für die Toten gebetet", Joschka Fischer ist mit seinem Katholizismus trotz Spontivergangenheit hausieren gegangen, selbst der schwule FDP Vorsitzende Westerwelle hat neulich in einer Kirche gepredigt. Insgesamt bin ich schon der Meinung, daß politische Fähigkeiten in diesem Land auch etwas mit christlicher Sozialisation zu tun haben und daß Atheisten sich schnell in radikale politische Richtungen entwickeln, weil sie zur christlich geprägten Kultur keinen Bezug mehr haben.
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Den Kopf gegen die Wand zu hauen macht auch vielen Spass 
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Nichts
Nichtsnutz
Anmeldungsdatum: 11.01.2007
Beiträge: 410
Wohnort: Bonn
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| (#819378) Verfasst am: 16.09.2007, 19:52 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Nichts hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es schon problematisch und dahingehend sicher kein Anhänger von Dawkins, wenn Kinder ganz und gar atheistisch aufwachsen. Ich finde es überhaupt nicht problematisch, wenn sie sich zu Atheisten entwickeln, das ist Teil unserer Freiheit. Ein Atheist, der seine christlichen Wurzeln gekappt hat oder nie welche besessen hat, ist gar nicht mehr in der Lage, sich in einem christlichen Milleu zu bewegen, weil ihm dies als etwas fremdes erscheint. Das finde ich äußerst problematisch. Bitteschön die CDU ist eh christlich, unser Altkanzler Schröder hat "für die Toten gebetet", Joschka Fischer ist mit seinem Katholizismus trotz Spontivergangenheit hausieren gegangen, selbst der schwule FDP Vorsitzende Westerwelle hat neulich in einer Kirche gepredigt. Insgesamt bin ich schon der Meinung, daß politische Fähigkeiten in diesem Land auch etwas mit christlicher Sozialisation zu tun haben und daß Atheisten sich schnell in radikale politische Richtungen entwickeln, weil sie zur christlich geprägten Kultur keinen Bezug mehr haben.
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Ich nehm wenigstens meinen eigenen Kopf. Bring mich nicht auf Ideen 
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#819382) Verfasst am: 16.09.2007, 19:55 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Mir tun schon Leute leid, die auf Grund ihrer Erziehung zu all dem gar keinen Bezug mehr haben |
Ich freue mich darüber, dass ich als Kind von dem völlig verkorksten christlichen Welt- und Menschenbild weitgehend verschont geblieben bin, und ich werde mir von Kulturzynikern wie dir in dieser Hinsicht garantiert kein Defizit einreden lassen. Kannst dein Mitleid also für dich behalten.
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Nichts
Nichtsnutz
Anmeldungsdatum: 11.01.2007
Beiträge: 410
Wohnort: Bonn
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| (#819383) Verfasst am: 16.09.2007, 20:00 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Mir tun schon Leute leid, die auf Grund ihrer Erziehung zu all dem gar keinen Bezug mehr haben |
Ich freue mich darüber, dass ich als Kind von dem völlig verkorksten christlichen Welt- und Menschenbild weitgehend verschont geblieben bin, und ich werde mir von Kulturzynikern wie dir in dieser Hinsicht garantiert kein Defizit einreden lassen. Kannst dein Mitleid also für dich behalten. |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#819390) Verfasst am: 16.09.2007, 20:14 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Mir tun schon Leute leid, die auf Grund ihrer Erziehung zu all dem gar keinen Bezug mehr haben |
Ich freue mich darüber, dass ich als Kind von dem völlig verkorksten christlichen Welt- und Menschenbild weitgehend verschont geblieben bin, und ich werde mir von Kulturzynikern wie dir in dieser Hinsicht garantiert kein Defizit einreden lassen. Kannst dein Mitleid also für dich behalten. |
zumal menschen, die demokratisch (nicht atheistisch) erzogen werden, wohl am ehesten kompatibel zu unterschiedlichen menschenbildern sind. den bezug zu christlicher kinderverdummung kann man entspannt verschmerzen und weihnachten und ostern wird man trotzdem weiterfeiern.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#819391) Verfasst am: 16.09.2007, 20:18 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Mir tun schon Leute leid, die auf Grund ihrer Erziehung zu all dem gar keinen Bezug mehr haben |
Ich freue mich darüber, dass ich als Kind von dem völlig verkorksten christlichen Welt- und Menschenbild weitgehend verschont geblieben bin, und ich werde mir von Kulturzynikern wie dir in dieser Hinsicht garantiert kein Defizit einreden lassen. Kannst dein Mitleid also für dich behalten. |
Dein Defizit als reflexionsunfähiger Kurzschlussreaktor ist in der Tat nicht bemitleidenswert.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#819392) Verfasst am: 16.09.2007, 20:20 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Mir tun schon Leute leid, die auf Grund ihrer Erziehung zu all dem gar keinen Bezug mehr haben |
Ich freue mich darüber, dass ich als Kind von dem völlig verkorksten christlichen Welt- und Menschenbild weitgehend verschont geblieben bin, und ich werde mir von Kulturzynikern wie dir in dieser Hinsicht garantiert kein Defizit einreden lassen. Kannst dein Mitleid also für dich behalten. |
zumal menschen, die demokratisch (nicht atheistisch) erzogen werden, wohl am ehesten kompatibel zu unterschiedlichen menschenbildern sind. |
was soll das sein, eine demokratische Erziehung? Lässt du dein Kind mitentscheiden, wenn es drum geht, ob's mit 6 schon Bier kübeln darf?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#819395) Verfasst am: 16.09.2007, 20:27 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ja nicht gläubig, aber ich bin sozusagen ein "gelernter Katholik" und das versetzt mich schon auch in die Lage, religiöse Musik, Literatur oder Kunst sozusagen noch zu dechiffrieren. Da greife ich sozusagen auf meine Kindheit zurück, wo ich sicher religiös war, so religiös eben ein kleines Kind nun mal ist. Mir tun schon Leute leid, die auf Grund ihrer Erziehung zu all dem gar keinen Bezug mehr haben, für die ein Gebet, ein Heiligenbild, ein Kultus einfach etwas unendlich fremdes ist. Für mich ist dies eben gar nichts fremdes. |
Naja, ich bin ja auch "gelernter Katholik", aber trotzdem ist mir, im Gegensatz zu Dir, all dies ziemlich fremd. Es ist mir völlig gleichgültig, ich kann keinen Bezug mehr dazu herstellen. Nicht dass ich das ablehne, ich bin ein überzeugter Anhänger des Grundsatzes "jeder soll nach seiner Façon selig werden". Aber abgewinnen kann ich dem nichts und ich sehe auch nicht, wieso mir jemand leid tun sollte, der Heiligenbildchen gleichfalls aus egal welchen Gründen nichts abgewinnen kann.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es schon problematisch und dahingehend sicher kein Anhänger von Dawkins, wenn Kinder ganz und gar atheistisch aufwachsen. Ich finde es überhaupt nicht problematisch, wenn sie sich zu Atheisten entwickeln, das ist Teil unserer Freiheit. |
Ich sehe es genau entgegengesetzt. Ich finde es höchst unproblematisch, wenn Kinder atheistisch aufwachsen und ich finde es auch unproblematisch, wenn sie sich später aus eigener Entscheidung hin zur Religion entwickeln. Ist dann ihre Sache.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ein Atheist, der seine christlichen Wurzeln gekappt hat oder nie welche besessen hat, ist gar nicht mehr in der Lage, sich in einem christlichen Milleu zu bewegen, weil ihm dies als etwas fremdes erscheint. |
Hm, was ist denn überhaupt ein solches "christliches Milieu"? Kann ich nicht viel mit anfangen. Wenn das ein extrem frommes Milieu sein soll, dann stimmt, in einem solchen Milieu würde ich mich ziemlich fehl am Platze fühlen. Kann ich nichts mit anfangen. Wenn damit aber einfach nur Christen gemeint sind, dann habe ich mit einem solchen Milieu keine Probleme. Interessiert mich aber nicht besonders, wer von meinen Bekannten nun Christ ist oder nicht. Ist deren Privatangelegenheit.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt bin ich schon der Meinung, daß politische Fähigkeiten in diesem Land auch etwas mit christlicher Sozialisation zu tun haben und daß Atheisten sich schnell in radikale politische Richtungen entwickeln, weil sie zur christlich geprägten Kultur keinen Bezug mehr haben. |
Naja, dafür sehe ich keinen Anhaltspunkt. In meiner Wahrnehmung ist unsere Gesellschaft inzwischen ziemlich säkular. Religion spielt keine Rolle. Aber meine Wahrnehmung ist natürlich von meinem Umfeld geprägt, ich wohne in einem kleinen Ort, in dem weniger als 15 % der Einwohner eine Konfession haben.
Wenn Du aber meinen solltest, "christliche Sozialisation" sei etwas davon Unabhängiges und irgendwie nicht empirisch Fassbares und ich zum Beispiel sei aufgrund meiner katholischen Erziehung auch "christlich sozialisiert", dann kann ich nichts weiter dazu sagen. Das ist mir dann zu schwammig.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#819398) Verfasst am: 16.09.2007, 20:35 Titel: |
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Is Meisner vllt selbst eine entartete Kultur?
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#819399) Verfasst am: 16.09.2007, 20:36 Titel: |
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@Ap:
Was Malcolm wohl mit "Bezug" eher meinte, ist das Verständnis, nicht die Selbst-Identifikation in einer Gruppe.
| Zitat: | | Ich sehe es genau entgegengesetzt. Ich finde es höchst unproblematisch, wenn Kinder atheistisch aufwachsen und ich finde es auch unproblematisch, wenn sie sich später aus eigener Entscheidung hin zur Religion entwickeln. Ist dann ihre Sache. |
Auch die Annahme der Diametralität hier beruht mE auf einem Missverständnis. Er sagte ja "vollständig atheistisch", klingelt es da nicht bei dir? Was kann das denn heissen? Die inhärente Falschheit dieses Begriffs ist wohl offensichtlich rhetorische Absicht. Es geht um die Aufgeschlossenheit und Umgebungswahrnehmung. Ein Kind, das von seinen Eltern eine intellektuell-isolationistische Sichtweise beigebracht bekommt, könnte tendentiell eine Verabsolutierung der eigenen Ansichten anstreben. Wobei ich das nicht für problematisch halte, da die Spinner, zu denen die sich dann meistens entwickeln, sowieso keiner ernst nimmt.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#819404) Verfasst am: 16.09.2007, 20:38 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: |
Naja, bereits auf mittlerer Distanz betrachtet erscheint das Bunte Bild doch recht schnell grau. |
Selbst wenn du das findest, bleibt doch die Frage: war es denn jemals tatsächlich bunter? |
Naja, man kann das Zeitalter von Goethe, Schiller, Mozart, Kleist, Schopenhauer, Hegel und anderen (das waren ja alles nahezu Zeigenossen!) durchaus als Höhepunkt der europäischen Kultur ansehen, nach dem nichts von vergleichbarer Größe mehr gekommen ist.
Man könnte auch die These aufstellen, dass das Fernsehen und die allpräsente Verfügbarkeit leichter Zerstreuung dazu führt, dass die Nachfrage an hochwertiger Literatur und Kunst sinkt. Deswegen jedoch die Moderne völlig zu verachten, ist natürlich albern.
Und das 19. Jahrhundert war abgesehen von einigen der größeren Philosophen und Schrifststeller (Büchner! Nietzsche!) wirklich nicht so prall.
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groundhog
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 296
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| (#819412) Verfasst am: 16.09.2007, 20:48 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es schon problematisch und dahingehend sicher kein Anhänger von Dawkins, wenn Kinder ganz und gar atheistisch aufwachsen. Ich finde es überhaupt nicht problematisch, wenn sie sich zu Atheisten entwickeln, das ist Teil unserer Freiheit. Ein Atheist, der seine christlichen Wurzeln gekappt hat oder nie welche besessen hat, ist gar nicht mehr in der Lage, sich in einem christlichen Milleu zu bewegen, weil ihm dies als etwas fremdes erscheint. Das finde ich äußerst problematisch. Bitteschön die CDU ist eh christlich, unser Altkanzler Schröder hat "für die Toten gebetet", Joschka Fischer ist mit seinem Katholizismus trotz Spontivergangenheit hausieren gegangen, selbst der schwule FDP Vorsitzende Westerwelle hat neulich in einer Kirche gepredigt. Insgesamt bin ich schon der Meinung, daß politische Fähigkeiten in diesem Land auch etwas mit christlicher Sozialisation zu tun haben und daß Atheisten sich schnell in radikale politische Richtungen entwickeln, weil sie zur christlich geprägten Kultur keinen Bezug mehr haben.
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Naja...
Ein (Gross)Teil der Menschheit scheint ohne Religion nicht auszukommmen. Sie brauchen die Simplifikationen und Letzbegruendungen die ein Weltbild mit irrationalen Elementen liefern kann (genau das machen Religionen, in Gegensatz zu rein kritisch-rationalen Weltbildern). Insofern ist die Idee einer atheistischen Welt nur einen Spinnerei. Und radikale Bewegungen gibts überall; erfahrungsgemäß gibt es in jeder grösseren Menschenmenge mindestens 10% Spinner.
Aber ich kann kein Problem darin sehen durch und durch atheistisch zu denken. Wer keinen Zugang zu christlichen Welt hat, dem geht nichts ab, außer dass ihn manches was andere tun, ähm... befremdlich vorkommt. Das gilt allerdings allgemein, wenn zwei komplementäre Ansichten aufeinander treffen. Man sollte vielleicht nicht zu engstirnig sein, das ist alles. (Das ist aber jetzt vor allen an Meisner und Konsorten gerichtet).
Allerdings solltest du erkennen können, dass dieses politisches Getue mit Westerwelle, Fischer und co. nichts anderes ist als das Werben von Wählergunst in Bevölkerungsschichten, denen sie eher fern stehen. Wer politisch erfolgreich ein will, muss eben jedem schleimen können, ganz egal was man insgeheim denkt.
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"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#819462) Verfasst am: 16.09.2007, 22:00 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | was soll das sein, eine demokratische Erziehung? Lässt du dein Kind mitentscheiden, wenn es drum geht, ob's mit 6 schon Bier kübeln darf? |
wenn man keine ahnung hat...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#819465) Verfasst am: 16.09.2007, 22:04 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | @Ap:
Was Malcolm wohl mit "Bezug" eher meinte, ist das Verständnis, nicht die Selbst-Identifikation in einer Gruppe. |
Hm, aber genau mit diesem "Verständnis" kann ich nichts anfangen. Das muss man doch irgendwie festlegen können, oder? Wenn nicht das Selbstverständnis gelten soll: wer sonst könnte festlegen und wie, wer "echt christlich" ist? Bin ich dann "echt christlich", obwohl ich mich nicht so sehe und Kardinal Meisner zum Beispiel wäre nicht "echt christlich"? Käme mir mir irgendwie seltsam vor. Wäre dann genauso, wie Latenight das im Eva-Herrman-Thread postuliert hat: die "Weiße Rose" war "echt christlich" und diejenigen Christen, die mit dem Nationalsozialismus paktiert haben, waren nicht "echt christlich". Das ist für mich schlicht Willkür und überhaupt nicht nachvollziehbar.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich sehe es genau entgegengesetzt. Ich finde es höchst unproblematisch, wenn Kinder atheistisch aufwachsen und ich finde es auch unproblematisch, wenn sie sich später aus eigener Entscheidung hin zur Religion entwickeln. Ist dann ihre Sache. |
Auch die Annahme der Diametralität hier beruht mE auf einem Missverständnis. Er sagte ja "vollständig atheistisch", klingelt es da nicht bei dir? |
Ja, Du hast recht, das habe ich überlesen. Ein Kind kann in unserer Gesellschaft kaum "ganz und gar atheistisch" aufwachsen, das ist ja Blödsinn.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#819483) Verfasst am: 16.09.2007, 22:31 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: |
Naja, bereits auf mittlerer Distanz betrachtet erscheint das Bunte Bild doch recht schnell grau. |
Selbst wenn du das findest, bleibt doch die Frage: war es denn jemals tatsächlich bunter? |
Naja, man kann das Zeitalter von Goethe, Schiller, Mozart, Kleist, Schopenhauer, Hegel und anderen (das waren ja alles nahezu Zeigenossen!) durchaus als Höhepunkt der europäischen Kultur ansehen, nach dem nichts von vergleichbarer Größe mehr gekommen ist.
Man könnte auch die These aufstellen, dass das Fernsehen und die allpräsente Verfügbarkeit leichter Zerstreuung dazu führt, dass die Nachfrage an hochwertiger Literatur und Kunst sinkt. Deswegen jedoch die Moderne völlig zu verachten, ist natürlich albern.
Und das 19. Jahrhundert war abgesehen von einigen der größeren Philosophen und Schrifststeller (Büchner! Nietzsche!) wirklich nicht so prall. |
Hallo Xamanoth,
Ich will zu der Auffassung mal die Gegenthese aufstellen, dass es oft Generationen, manchmal sogar Jahrhunderte dauert, bis die Genialitaet von Genies auch tatsaechlich erkannt wird. Schliesslich ist es den groessten Geistern der Kulturgeschichte oft beschieden gewesen, von ihren Zeitgenossen verkannt worden zu sein, was eigentlich noch nicht einmal verwunderlich ist, waren diese Leute doch oft ihrer Zeit voraus, das machte ja gerade meist ihre Groesse und Bedeutung aus. Liegt der Mangel an "grosser Kultur" in unserer Zeit vielleicht nicht vor allem daran, dass wir bloss noch nicht genuegend Zeit hatten auszusortieren, was Genie und was Schrott ist? Im Rueckblick auf vergangene Jahrhunderten ist alles schon so schoen vorsortiert von Generationen von Kunstkritikern und Kunsthistorikern. Die Talentlosen sind fast alle laengst vergessen und so bleiben im Wesentlichen bloss die Titanen uebrig, da muss uns ja die Vergangenheit verklaert erscheinen, weil wir von den mittelalterlichen Entsprechungen von Schwarzwaldklinik und Stefan Raab so ueberhaupt nichts mehr mitbekommen koennen.
Auf BBC-world laeuft derzeit eine Sendereihe, in der der Versuch gewagt wird, Genies frueherer Zeiten, heutigen Visionaeren gegenueberzustellen und in einer Art Wettbewerb gegeneinander antreten zu lassen. Z.B. wurde da schon Leonardo da Vinci Andy Warhol gegenuebergestellt und gefragt "Wer war der groessere Visionaer?" Eine Frage, die in diesem Fall wohl noch provokanter ist und aehnliche Kontroversen ausloest, wie Andy Warhols Arbeiten zu seiner Zeit. In einer anderen Folge wird Edison mit dem Erfinder des internets verglichen.
Ich empfehle sich das mal anzuschauen: "Visionaries" auf BBC-world.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#819596) Verfasst am: 17.09.2007, 01:18 Titel: |
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| Malcom hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ja nicht gläubig, aber ich bin sozusagen ein "gelernter Katholik" und das versetzt mich schon auch in die Lage, religiöse Musik, Literatur oder Kunst sozusagen noch zu dechiffrieren. Da greife ich sozusagen auf meine Kindheit zurück, wo ich sicher religiös war, so religiös eben ein kleines Kind nun mal ist. Mir tun schon Leute leid, die auf Grund ihrer Erziehung zu all dem gar keinen Bezug mehr haben, für die ein Gebet, ein Heiligenbild, ein Kultus einfach etwas unendlich fremdes ist. Für mich ist dies eben gar nichts fremdes. |
Ich habe wohl einen ähnlichen weltanschaulichen Werdegang hinter mir wie du.
Sehr problematisch finde ich in diesem Zusammenhang die Angst, die anscheinend gelegentlich aus dieser von dir angesprochenen Fremdheit entsteht. Sie trägt meiner Meinung nach einen guten Teil zu den auch hier beobachteten verbissenen Positionen bei.
(Genauso wie natürlich anders herum übersteigerte Religiosität genauso Angst und Ablehnung erzeugen kann)
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber abgewinnen kann ich dem nichts und ich sehe auch nicht, wieso mir jemand leid tun sollte, der Heiligenbildchen gleichfalls aus egal welchen Gründen nichts abgewinnen kann. |
Ich würde nicht soweit gehen, Mitleid zu empfinden. Aber hinter dem, was mancher wohl tatsächlich als "Heiligenbildchen" und Spinnerei abtut steckt doch einiges mehr. Auch wenn man überhaupt nicht gläubig ist, kann man bei unvoreingeommener Beschäftigung mit "Heiligen" auf ziemlich imposante Persönlichkeiten und auch nach heutigen Maßstäben recht emanzipierte Frauen stoßen. Und wenn man diese Dimension hinter dem "Bildchen" nicht erfassen kann, und beispielsweise ein "St. Martin" nur der nette Mann mit dem halben Mantel bleibt, dann kann man auch sakrale Kunst nicht wirklich erleben.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich habe deine Beiträge meistens unter dieser Vermutung gelesen und auch verstanden. |
Gut zu wissen
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Aber Positionen, wie die Meisners oder Hohmanns erscheinen mir intellektuell bei weitem zu indifferent, um es das wert zu sein. |
Abgesehen davon, dass der Differenzierungsspielraum innerhalb einer Rede doch recht beschränkt ist, Lanzen würde ich für die beiden inhaltlich auch nicht brechen.
Ich würde mir aber schon eine Gesellschaft wünschen, in der man Meisner als jemanden annehmen kann, der nach einem anderen gelebten Lebensentwurf von einer anderen Perspektive aus seine Meinung artikuliert.
Eine Gesellschaft, die diese Position von mir aus auch scharf kritisiert, aber nicht die Person kriminalisiert oder dämonisiert. Selbst wenn der Mann, wie Zumthor es formuliert hat, sich in der Rolle des Glaubenskriegers gefällt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#819598) Verfasst am: 17.09.2007, 01:25 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Malcom hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ja nicht gläubig, aber ich bin sozusagen ein "gelernter Katholik" und das versetzt mich schon auch in die Lage, religiöse Musik, Literatur oder Kunst sozusagen noch zu dechiffrieren. Da greife ich sozusagen auf meine Kindheit zurück, wo ich sicher religiös war, so religiös eben ein kleines Kind nun mal ist. Mir tun schon Leute leid, die auf Grund ihrer Erziehung zu all dem gar keinen Bezug mehr haben, für die ein Gebet, ein Heiligenbild, ein Kultus einfach etwas unendlich fremdes ist. Für mich ist dies eben gar nichts fremdes. |
Ich habe wohl einen ähnlichen weltanschaulichen Werdegang hinter mir wie du.
Sehr problematisch finde ich in diesem Zusammenhang die Angst, die anscheinend gelegentlich aus dieser von dir angesprochenen Fremdheit entsteht. Sie trägt meiner Meinung nach einen guten Teil zu den auch hier beobachteten verbissenen Positionen bei. |
Mit Angst hat das nichts zu tun. Ich bin jemand, dem Gebete, Heiligenbilder und religiöser Kultus wirklich fremd sind. Das alles war nicht Teil meiner Entwicklung. Ich reagiere darauf nicht ängstlich, sondern erstaunt, dass es möglich ist, darauf sein Leben aufzubauen oder sogar sehnsuchtsvoll darauf zurückzublicken, selbst wenn man sich davon längst getrennt hat. Nein, Angst ist das nicht, ist verstehe es einfach nicht. Es ist mir unbegreiflich.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#819601) Verfasst am: 17.09.2007, 01:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, Angst ist das nicht, ist verstehe es einfach nicht. Es ist mir unbegreiflich. |
Wäre es so einfach, würdest du nicht so viel Zeit deines Lebens damit verbringen, gegen dieses "unverständliche" Phänomen vorzugehen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#819604) Verfasst am: 17.09.2007, 01:41 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, Angst ist das nicht, ist verstehe es einfach nicht. Es ist mir unbegreiflich. |
Wäre es so einfach, würdest du nicht so viel Zeit deines Lebens damit verbringen, gegen dieses "unverständliche" Phänomen vorzugehen. |
Wenn Religiöse aus ihrer Relgiosität heraus, sich anmassen nichtreligiöse Kultur als entartet zu bezeichnen, dann ist die Frage nach dem systematischen Schutz von kindsmissbrauchenden Priestern, durch Bischöfe, Erzbischöfe und Kardinäle berechtigt.
Was ist das für eine Kultur, die kriminelle Kollegen nicht dem Recht ausliefert und damit billigend in Kauf nimmt, das diese "Entarteten Schafshirten" auch fürderhin unschuldige Kinder missbrauchen können.
Nein, wenn ein Kardinal Meisner solchen grössenwahninnig Stuss rauslässt, muss draufgehauen werden und nicht zu knapp.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#819606) Verfasst am: 17.09.2007, 01:44 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | was soll das sein, eine demokratische Erziehung? Lässt du dein Kind mitentscheiden, wenn es drum geht, ob's mit 6 schon Bier kübeln darf? |
wenn man keine ahnung hat... |
ohne es mir angesehen zu haben: Halt du deine
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#819610) Verfasst am: 17.09.2007, 01:48 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, Angst ist das nicht, ist verstehe es einfach nicht. Es ist mir unbegreiflich. |
Wäre es so einfach, würdest du nicht so viel Zeit deines Lebens damit verbringen, gegen dieses "unverständliche" Phänomen vorzugehen. |
Es ist ja nicht einfach. Das habe ich gar nicht behauptet. Ich lasse mir nur von schiefgewickelten Querulanten nicht vorschreiben, wovor ich Angst haben soll. Haben wir uns verstanden?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#819621) Verfasst am: 17.09.2007, 02:19 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Eine Gesellschaft, die diese Position von mir aus auch scharf kritisiert, aber nicht die Person kriminalisiert oder dämonisiert. Selbst wenn der Mann, wie Zumthor es formuliert hat, sich in der Rolle des Glaubenskriegers gefällt. |
Dir mag der Terminus "Glaubenskrieger" nicht "sympathisch" erscheinen, aber ich denke, dass es als Entgegnung, gerade auf Personen wie Meisner und Hohmann, durchaus rchtfertigbar ist, sich als einen solchen zu verstehen. Da könnte ich sogar Osamas Kommentare fast gelten lassen.
Ich mache meine Kritik diesbzüglich auch nur von losen Geschmacksfragen abhängig, will heissen: ich sehe und teile die Stänkermotivationen zu einem Guten Teil und gerade bei Meisner kann man da auch gelassen auf die Stänkerdrüse drücken. Da gibt es von der Nicht-Fundiseite aus gesehen so gut wie nichts Bewahrenswertes in seinen Gedankeninhalten, die ich im Übrigen wirklich für primitiv halte. Allein die Tatsache, dass ich selbst diese Gedankenszenarien längst vor meinem Wissen um diese Meinungsäußerung Ms durchgespielt habe, stimmt mich einigermaßen milde und jeder Einsastz für M, der sich über ganz Grundsätzliches hinaus bewegt, erscheint mir (nicht unbedingt weltanschaulich) suspekt. Das war dann hoffentlich deutlich genug.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 17.09.2007, 03:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#819622) Verfasst am: 17.09.2007, 02:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, Angst ist das nicht, ist verstehe es einfach nicht. Es ist mir unbegreiflich. |
Wäre es so einfach, würdest du nicht so viel Zeit deines Lebens damit verbringen, gegen dieses "unverständliche" Phänomen vorzugehen. |
Es ist ja nicht einfach. Das habe ich gar nicht behauptet. Ich lasse mir nur von schiefgewickelten Querulanten nicht vorschreiben, wovor ich Angst haben soll. Haben wir uns verstanden? |
Hab schon verstanden, wie schnell bei dem Thema die Abwehrmechanismen hochschießen
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#819631) Verfasst am: 17.09.2007, 02:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich will zu der Auffassung mal die Gegenthese aufstellen, dass es oft Generationen, manchmal sogar Jahrhunderte dauert, bis die Genialitaet von Genies auch tatsaechlich erkannt wird. [...] |
Obwohl ich ja vermute, daß die Genialität von Genies niemals von Nicht-Genies erkannt wird (denn dazu müßte man ihre Leistungen nachvollziehen können), ist der Grundgedanke Deiner Ausführungen m.M.n. vollkommen richtig: Ob es mit unserer Kultur gerade bergauf oder bergab geht, ob wir ganz oben auf einer Bergspitze stehen oder gerade ganz unten im Tal, das zu entscheiden dürfen wir getrost kommenden Generationen überlassen. Bei den Zigtausenden Publikationen jährlich, bei den Millionen an gemalten Bildern, aufgenommenen Musikstücken usw. - wer will denn da sich ein Urteil über die heutige Kulturlandschaft anmaßen, ohne sich lächerlich zu machen?
Ich hab vor Kurzem mal einige SPIEGEL-Hefte aus den 50er und frühen 60er Jahren gelesen und dabei vor allem im Kulturteil auf die Besprechungen von Kunstausstellungen geachtet. Was damals so an zweiten Picassos und Ausnahmetalenten hochgejubelt wurde, das ist schon witzig! Während die wirklich wichtigen Künstler der damaligen Zeit ziemlich unterrepräsentiert waren, falls sie es überhaupt schafften, erwähnt zu werden...
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Still confused - but on a higher level.
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Esperanto
gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 333
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| (#819638) Verfasst am: 17.09.2007, 03:09 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | Ich teile die Auffassung von Kardinal Meisner nicht. Es gibt zweifellos große religiös inspirierte Kunst ( da gibt es vieles, zum Beispiel die Musik von Anton Bruckner). Trotzdem ist der Anteil des Weltlichen an der Kunst auch groß.
Meisner hätte den Satz von der Entartung der Kultur nicht sagen sollen. Er hätte andere weniger verfängliche Worte sagen können, von Dekadenz reden können oder andere Worte finden. Na ja, so ein Kardinal hat halt Narrenfreiheit und er nutzt sie.
Trotzdem muß man sich mit Meisner inhaltlich auseinandersetzen und kann nicht nur wegen des Gebrauchs eines verfänglichen Wortes wie "Entartung" sich diese Auseinandersetzung ersparen.
Ich denke inhaltlich werden viele Meisner in der Tendenz zustimmen, einschließlich mir. Es ist ja zum Beispiel so, daß ich sehr lange in Klassikforen geschrieben habe. Mit bildender Kunst kenne ich mich nur sehr schlecht aus. Wie auch immer, es gibt den gelegentlichen Befürworter moderner Musik wie es den gelegentlichen Befürworter moderner Kunst gibt, aber die meisten interessiert das einen feuchten Kehrricht. Die hören Musik bis Richard Strauss oder gelegentlich Schostakowitsch, die moderne Musik interessiert sie nicht. Da mache ich keine Ausnahme. Allerhöchstens höre ich Musik wie die des kürzlich verstorbenen Malcolm Arnold, der sich der Avantgardeverücktheit weitgehend entzogen hat.
Oder etwa Regietheater einschließlich moderner Operninszenierungen geht mir persönlich einfach nur furchtbar auf die Nerven. Ich möchte eine Dramaturgie, die im Dienste des Stückes steht, gerade bei alten Stücken, alles andere empfinde ich als respektlos.
Nun waren die Nazis und ihre Haltung gegen "entartete Kunst" eine Haltung mörderischer Intoleranz. Das bestreitet niemand. Deshalb muß es aber doch auch erlaubt sein, gegen moderne Kunst Stellung zu beziehen. Hier wird zu schnell die Nazikeule gezogen. Haben die Nazis das Wort von der "Entartung" eigentlich erfunden? Oder ist dies Wort noch frei?
Auf keinen Fall darf man die Auseinandersetzung um die Moderne den Faschisten überlassen. Es kann schlicht nicht sein, daß nur die Faschisten aussprechen dürfen, was die schweigende Mehrheit denkt. Und die schweigende Mehrheit hält moderne Kunst vermutlich auch für entartet, auch wenn sie dieses Wort nie in den Mund nehmen würde.
Na ja, immerhin gibt es ja auch den berühmten jüdischen Satiriker Ephraim Kishon, der sich als er noch lebte, kräftig über moderne Kunst lustig gemacht hat. Es hätte einem Meisner sicher mehr angestanden, sich auf einen solchen jüdischen Kritiker moderner Kunst zu beziehen, als in einem religiösen Kontext von Entartung zu reden, was im Zusammenhang mit den Nazis ein fürchterliches Wort ist.
Ich bin jedenfalls ein hoffnungslos unmoderner Mensch, mit allem Modernen kann man mich jagen. |
ENTARTET ist die deutsche Übersetzung des lateinischen DEGENERATUS, also sicher schon sehr alt als Wort, man kann also auch DEGENERIERT sagen, um den nazihaften Hautgoût zu vermeiden. Klar hat Meisner hier bewusst die politische Korrektheit verletzen wollen. Das müssen wir aber auch, sonst haben die Linken hier bald ganz die Deutungshoheit und das ZdJ bestimmt noch mehr über unser Denken.
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