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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#819639) Verfasst am: 17.09.2007, 03:10 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | und WO GENAU - kam die Moral her? vom Himmel gefallen? |
Genauso wie Dein Auto und Deine Microwelle nicht vom Himmel gefallen sind, hat sich "Moral" im Laufe der Zeit als "restriktive Notwendigkeit bei immer größer werdender Population intelligenter Rudeltiere" entwickelt. Moral ist einfach für eine stabile Gesellschaft nötig, ohne Moral hätte der Mensch keine Kultur und wahrscheinlich auch kein "intelligentes" Hirn! |
und wo ist das Problem diesen Vorgang im Kontext mit den nunmal den größten bisherigen
Teil der Menschheitsgeschichte dominierenden REGLIGIONEN zu sehen?
| Zitat: | | Woher haben die Vögel ihre Flügel? Vom Himmel gefallen? |
sie werden sich sicher entwickelt haben ->>> aber OHNE Federn - obwohl die klar und deutlich zu sehen
sind.
zumindest versuchst Du Dir das in Bezug auf Religion und Moral weiß zu machen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | die bedeutend einfachere und logischere Erklärung für ->>> Du sollst nicht töten - wäre ->>>
In einer Gesellschaft in der KEINER tötet - ist JEDER vor gewaltsamer Tötung 100%SICHER. |
Wichtig ist, dass sich dieses "Gebot" überhaupt sinnvoll erklären lässt, ohne auf ein Alphatier zurückgreifen zu müssen, dass es einfach nur "befohlen" hat! Es gibt genug Argumente FÜR diese Moral! |
aha - ja - die Sache is also ganz in Ordnung - Hauptsache sie hat KEINER erfunden - ne Kollektividee
sozusagen - wäre das akzeptabel? 
| Zitat: | | Jetzt kommen wir mal zum Punkt "Sex ist schmutzig". Für alle für die Sex mehr oder weniger als fressen, scheissen und schlafen ist, gilt irgendeine Art sexuelle Stigmatisierung, die sich aufgrund unserer moralischen und kulturellen Entwicklung gebildet hat, aber keinen wirklichen Sinn ergibt (außer Sklavenmoral) |
Wir haben noch nicht mal eines geklärt und Du erweiterst schon.
Woher rührt denn die sexuele Stigmatisierung? - aus der Lehre oder der Interpretation?
ganz davon abgesehn, das hier von Religionen und nicht nur vom Christentum reden
und anderswo poppen durchaus normaler Lebensbestandteil ist - bei polytheistischen Regligionen
sowieso.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#819649) Verfasst am: 17.09.2007, 04:49 Titel: |
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Oh man, wird das langsam unübersichtlich.
Ich werd es dieses mal etwas mehr in deiner Sprache probieren, vielleicht verstehen wir uns dann besser.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Du bist der Frage ausgewichen. Es ging nicht darum, ob du das Gefühl kennst, wie du damit umgehst oder für wie 'sinnvoll' du es hälst, sondern wie du es nennen würdest - weil du davon ausgegangen bist, dass Angst bei "ECHTER Gefahr für das Überleben" auftritt. - also: wie nennst du das Gefühl denn nun? Angst ? Gut, dann widersprich mir nicht  |
Ich bin nicht ausgewichen, sondern hab nach besten Wissen und Gewissen darauf geantwortet,
das ich DIESE Situation nicht KENNE.
Außerdem gesagt das ich sie mir trotzdem vorstellen kann und auch das Angst in solchem Falle
kontraproduktiv ist.
Wenn jemand in solcher Situation TROTZDEM Angst hat - dann ist die nicht natürlich sondern
gesellschaftlich ERZEUGT.
Sofern man sich dessen BEWUßT ist - ist die Angst weg - wenn NICHT - mangelt es an Bewußtsein.
und? ich hab vielfältige Ängste in dieser Gesellschaft nicht geleugnet - bezeichne die Gesellschaft
insgesamt sogar als angstbestimmt. Aber diese Angst ist (wie nun schon mehrfach erwähnt  )
KÜNSTLICH und unsinnig.
und ->>> KLAR wiedersprech ich Dir - so oft und lange wie ich LUST dazu hab ->>> wenns Dir nicht
passt, dann WIEDERLEGE mich - den restlichen Firlefanz kannst Du Dir sparen - beeindruckt mich NULL. |
Ok, interessiert mich nicht die Bohne, ob du schonmal in der Situation gesteckt hast oder nicht. Auch nicht, wie du damit umgehst, ob du es für gut hälst.. usw usw
Ob es dich beeindruckt oder nicht, ist mir auch egal. Es geht mir wahrlich nicht darum ausgerechnet Dich zu beeindrucken.. nein, wirklich nicht 
Oh "Firlefanz" ist das jetzt also. Na! Ist ja schön, dass wir uns so gewählt ausdrücken können, mh? 
Auch habe ich nicht einmal etwas dagegen gesagt, dass es künstlich herbeigeführte und auch "unsinnige" Angst gibt. Nicht einmal. Also reite doch nicht auf so einem Phantomargument rum.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
das die 3 Hanseln alle auf jeden verfügbaren Vulkan gehockt haben - wozu auch? |
Ok, es waren nicht ganz 3... und man muss auch nicht auf dem Vulkan sitzen, um davon etwas mitzukriegen. Auch muss man nicht direkt im Auge eines Tornados stehen, um ihn zu sehen. Außerdem stirbt man auch nicht zwangsweise an einer Naturkatastrophe, nur weil man nah genug dran ist, um sie erfahren zu können... was für eine Annahme Wenn du das alles addierst, wird mit Sicherheit eine nicht ganz geringe Zahl von Vorkommnissen zusammenkommen.. Wenn dann Steinzeitmensch A das einmal gesehen hat, läuft er gleich zu Steinzeitmenschendorf A und erzählt allen, was passiert ist - vielleicht sogar noch dramatischer. Plötzlich wissen 100 Leute davon - usw usf
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Roundabout sind das aber alles Sachen die ÄUßERST SELTEN und räumlich ÄUßERST begrenzt auftreten.
Total albern davon ne Grundangst vor Naturgewalten abzuleiten. |
Ah, "albern". Ok. Ich finde es ziemlich schwach, eine Angst davon abhängig zu machen, wie häufig etwas Auftritt. Man kann doch vor der Gewalt einer Naturkatastrophe auch dann Angst haben, wenn sie nur einmal alle 40 Jahre kommt.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
N Massai z.B. ist manchmal Monatelang allein in der Steppe unterwegs - unter all den wilden Tieren
und "Naturgewalten" - er ernährt isch und ist insgesamt guter Dinge - wo DU Dir als "zivilisierter" Mensch schon in der ersten Nacht vor Angst die Hosen vollmachen tätest. |
Tolles Beispiel mit dem Massai. Sag mir nochmal schnell die typischen Naturkatastrophen, die überlicherweise in der Steppe auftreten.
Aber egal: ich habe nie behauptet (und werde es auch nie tun), dass man den ganzen Tag ängstlich umherläuft, nur weil man Angst vor Naturkatastrophen hat. So ein Unsinn.
Damit du verstehst was ich sagen will: die Tatsache, dass man Angst vor Naturkatastrophen hat, verhindert doch einen halbwegs 'normalen' Alltag nicht.
Außerdem: natürlich würde sich ein westlicher, an Luxus gewöhnter Mensch in dieser Situation "die Hosen vollmachen" (mit ohne "tätest" - falls du weisst, was ich meine ). Das liegt aber wohl auch eher an den wilden Tieren und der Tatsache, dass er an die gesamte Umgebung nicht im geringsten gewöhnt ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
WANN hast DU zum letzten mal die Zerstörungskraft von Naturgewalten GESEHEN - persönlich
ohne Fernsehn (das gabs damals nämlich noch nicht) |
Also schlimmsten falls bei Kyrill - ziemlich großflächig sogar. Aber naja, das hätte ja einer der "3 Hanseln", die vermutlich total verstreut auf der Welt lebten, auch keiner gemerkt haben, mh?
Zur Not würde ich aber auch ein Gewitter oder einen Sturm dafür heranziehen. Blitz, Donner, Wind und Hagelschauer bei 40°C (und bevor du fragst: ja, das habe ich schon persönlich erlebt) können schon ziemlich beeindruckend sein, meinst du nicht?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
und auch bei diesen wiederum HAUPTSÄCHLICH ihre HABE.
nur EINE moderne ANGST - die einem Frühmenschen völlig unbekannt gewesen sein dürfte. |
Jap, das glaub ich auch. Das Mammutfell, was sich die Männer unter Verlust eines Kameraden und eigenen, schweren Verwundungen erkämpft haben und das nun fortan ihre Lebensqualität im Winter um ein Vielfaches erhöht... jap.. das wird denen total gleichgültig gewesen sein.  (Alternativ kannst du das auch durch ein besonders guten Speer oder irgendwelche anderen überlebenswichtigen (vlt sogar okkulten) Gegenstände ersetzen. Denn darum geht es: der Mensch hat schon früher Todesangst - oder andersherum den Überlebenstrieb - gehabt. Sonst wären wir wie die Lemminge in den Cartoons (nicht wie die der Realität! Die sind kein bisschen suizidial veranlagt, um gleich mal mit einem weiteren Vorurteil aufzuräumen, dass du sonst vielleicht noch anführen würdest )
| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Und dazu kommt, dass es für die Zebras klüger wäre, sofort loszulaufen, wenn sie der Gegenwart (und Gefahr) der Geparden gewahr werden. |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
wäre es nicht *smile* Auf diese Weise müßten sie IMMER rennen - weils immer irgendwo
ne VERMUTETE Gefahr gibt |
Na ! Na ! Na !  Merkst du den Widerspruch, oder muss ich ihn noch erläutern? ich mach es einfach mal prophylaktisch: Ich sagte, dass sie es tun, sobald sie sich der Gegenwart Gefahr bewusst werden - und also nicht bei jeder vermuteten Gefahr rumrennen.
Und:
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Das liegt einfach daran, dass Geparden nur eine kurze Strecke sprinten können, aber keinesfalls für den Langstreckenlauf ausgerichtet sind - ganz im Gegensatz zu den Zebras. Würden die Zebras also frühzeitig loslaufen, hätten sie einen Vorsprung. |
der mehr Energie kostet als zu warten bis es soweit ist loszulaufen - die Gefahr AKUT wird. |
Meinst du das ernst? Das ist brutalst unlogisch. Wenn die Zebras warten, bis der Gepard ihnen näher ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er sie erwischt, größer, als wenn sie vorsorglich loslaufen, denn, wie gesagt, ist der Gepard kein Langstreckenläufer - das Zebra hingegen schon. Läuft das Zebra früher los, ist der Anfangsabstand größer, die Geschwindigkeiten sind ja vom Abstand unabhängig, also ist die insgesamte Verfolgungsstrecke bei vorzeitigem Loslaufen länger, was die Chancen des Zebras erhöhen dürfte. Mag anstrengender sein, weil dann auch das Zebra möglicherweise länger läuft - dafür aber auch länger lebt 
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Letztlich ändert das aber auch nix dran, das die Viecher das nunmal so MACHEN  |
Und nein, sie machen es nicht so. Schonmal was davon gehört, dass Geparde (oder Löwen, etc) ihre Beute "frühzeitig" aufgeschreckt haben, und dadurch keine (oder so gut wie keine) Chance mehr hatten, irgendwas zu reissen? Bestimmt, wenn du solche Dokumentationen guckst. Was wäre denn dieses frühzeitige Aufschrecken anderes, als das vorzeitige Loslaufen, von dem ich rede?
Ach, vielleicht geht dir ja ein Licht auf, wenn du mir mal erklärst, was dieses Warten aus Sicht des Zebras bringen soll (unter deiner Prämisse, dass sie um die Gegenwart der Gefahr wissen).
| AXO hat folgendes geschrieben: |
okay - wer aus gesellschaftlichen Gründen bis Zeitpunkt xy - noch kein Kind hat,
wird vermutlich durch Angst dazu gemahnt - das mag sein.
Natürlicherweise würde dieser Zeitpunkt aber gar nicht eintreten, weil Fortpflanzung mit
der Geschlechtsreife selbstverständlich wäre.
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Tja, ich denk halt nicht, dass diese Angst so "vom Himmel fällt", sondern, dass sie hintergründig permanent vorhanden ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn ja - dann ist es doch durch und druch sinnig diesen "Geist" zu "beschwören" - damits
auf möglichst breiter Ebene IMMER so ist. |
NEIN, das finde ich eben nicht. Ich finde das total abwegig. Versteh das doch bitte endlich. Das kann doch nicht so schwer sein.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du mal die grundsätzliche ANTIhaltung,
gegen jeden der Religion nicht pasuchal als idiotischen Dummfug darstellt |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich leg nichts in den Mund was nicht DA ist. |
Ich habe hier aber nicht so abfällig über Religion geredet, wie du es darstellst. Das ist einfach eine Verfälschung.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du hast mir nix getan - das könntest Du auch nicht. |
Achjeh.. immer diese kleinen Anmerkungen die einem zeigen sollen, wie absolut erhaben man über die Meinung und Aussagen des Anderen ist. Das kann man ja schon fast nicht mehr ernst nehmen.
Oder sollte ich jetzt sagen "oh doch, das könnte ich!" woraufhin du dann mit dem Totschlagargument "es ist mir aber total egal, was du sagst" gekommen wärst? Sollte das der Fall sein, bitte ich um Entschuldigung - ich werde es nachholen.. ganz bestimmt.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
nein - Du glaubst auch jetzt.
nämlich die Vermutungen, welche bisher zum Thema Enstehung von Religionen erstellt wurden.
Mehr als Vermutungen sind es nicht - also glaubst Du nur und das nicht minder,
als jemand der an nen ebenso vermuteten Gott glaubt. |
Oh ja, dann sind wir alle gläubig, selbst die besten Physiker, weil sie entweder an "Strings", "Atome", "Quanten" und was weiss ich was glauben, obwohl die noch kein Mensch gesehen hat..
Außerdem glauben wir ja auch an Moral und Ethik, dass die Erde rund ist, oder was auch immer..
Ich finde, dass das eine Verdrehung des Glaubens-Gedankens ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
war der Zeitpunkt selbstverständlich durch die naturgesetzlichen Umstände bestimmt - es "knallt" genau
dann wenn die physikalischen Bedingungen dazu in der dazu nötigen Konstellation präsent sind
und zwar auf auf den Bruchteil einer Sekunde genau. |
Du weisst schon, dass man davon ausgeht, dass vor dem Urknall keine Zeit existierte oder? Die Zeit wurde erst dadurch erschaffen. Genau genommen konnte sich vorher also auch nichts bewegen und auf den "richtigen Zeitpunkt" warten.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
fasste diese aber auf den Inhalt der Unterhaltung
bezogen als völlig ohne jede Relevanz auf und hab sie darum irgnoriert.
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Dann mach ich das zukünftig auch so - dann sind meine Beiträge nurnoch halb so lang
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Sofern Du Dich auf allein MEINE Posts beziehst mags
vielleicht dran leigen das ich mich um exakte Formatierung
aus vorgenannten Grund nicht wirklich kümmere. |
Also Zeilenumbruch wird dir ja schon was sagen, oder? Deine Zeilen haben bei mir nur etwa ein Drittel der Länge aller anderen Posts. Und damit wollte ich dir auch keine (aus deiner Sicht wohl 'noble') Unbekümmertheit unterstellen, sondern tatsächlich eine Absicht, weil es wesentlich leichter ist, einfach draufloszuschreiben, als ständig neue Zeilen anzufangen. Aber gut, wenn du mir die Frage nicht beantworten kannst - vlt kann ja jemand anderes mal was dazu sagen
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#819651) Verfasst am: 17.09.2007, 05:04 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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Wow, du hast auf meinen Beitrag, mit dem ich versucht habe, dir klarzumachen, dass man das nicht im direkten köperlichen Vergleich sehen sollte, so geantwortet? Ich bin beeindruckt, du bist absolut resistent gegen meine Gedanken Denn, wie gesagt, mit einem direkten Vergleich würdest du dich selbst wiederlegen - nur deshalb habe ich Tiger, Bär und Stier angefügt und nicht um zu hören was heutzutage so mit denen geschieht - davon hab ich durchaus ein eigenes Bild
| AXO hat folgendes geschrieben: |
was KÖNNEN Kakerlaken AUßER zu ->>> überleben |
hehe, ja, echt garnix ich dachte irgendwie mal, das wär evolutionstechnisch relevant, aber du hast mich total überzeugt
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Davon abgesehn ist JEDER ernsthafte Vergleich mit völlig egal welchem Tier ->>> lächerlich.
Menschen KÖNNTEN ALLE AUSROTTEN - und als ART TROTZDEM überleben. |
Mh, was soll man dazu sagen, ausser, dass es nicht stimmt? Befrag mal einen Biologen dazu. Zur Not könnte man auch Lebewesen aus dem Mikrokosmos heranziehen, die mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit den Menschen überleben werden, mit ziemlicher Sicherheit nicht ausgerottet werden könnten (denn mit den Mitteln würde sich der Mensch selbst umbringen) und außerdem ist es auch ziemlich fraglich, dass diese Lebewesen ein Bewusstsein haben. Na, was kommt jetzt? Dass ich noch dümmer sein muss, als die armen kleinen Tierchen, weil ich sie mit dem (ach so hochentwickelten) Menschen vergleiche? Ich freu mich schon.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich aber fand das ÄUßERST DUMM - is halt meine Meinung - aber Du relativierst ja bereits - also kann ich sie ändern. |
Es geht auch nicht darum, was du denkst, sondern darum, was du schreibst. Ich werf dir ja auch keine Beschimpfungen an den Kopp - obwohl ich es natürlich tun könnte und vielleicht, ja gaanz vielleicht, sogar mal daran denke
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#819669) Verfasst am: 17.09.2007, 07:49 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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[quote="Algol" postid=819589] | wasistreal hat folgendes geschrieben: | These:
Nun sind vergewaltigte Frauen aber keineswegs Backöfen, die notwendiger Weise alles ausbrüten und aufziehen müssen, was man in sie hineinschiebt.
Eine vergewaltigte Frau wird das Kind evtl. erst gar nicht austragen wollen, und wenn es geboren würde, bestünde die zusätzliche Gefahr einer Kindestötung.
Männliche Vergewaltigungstendenzen sind also für die Aufzucht der Brut eher kontraproduktiv, da sie das Opfer emotional gegen das zu backende Brot aufbringen könnten. |
Ja einmal Vergewaltigungssex bringt wahrschgeinlich weniger Fortpflanzungserfolg als einmal freiwilliger Sex .
Allerdings kostet eine Vergewaltigung dem Mann nicht viel.
Wenn die Frau keine aufmerksamen Brüder hat.
Wenn doch, dann können riesige Kosten entstehen.
Siehe die vielen Mythen um Kriege nach Frauenraub.
Gruss
Ultra
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#819670) Verfasst am: 17.09.2007, 08:22 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
Allerdings kostet eine Vergewaltigung dem Mann nicht viel.
Wenn die Frau keine aufmerksamen Brüder hat.
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das ist der falsche Ansatz. Was bringt denn die Vergewaltigung in einer eheartigen Partnerschaft mehr im Verhältnis zu vergewaltigungslosen Sexualbeziehungen, so dass eine höhere darvinistische Fitness in einem angenommenem, instinktiven Vergewaltigungsverhalten liegt? Richtig, so gut wie nix und es spricht einiges dafür, dass es eher schlechter ist. Es gibt auch keine Primaten, die erfolgreich vergewaltigen, eigentlich so gut wie keine Wirbelviecher, die das standardmäßig bringen. Dann ist der Mensch in erster Linie ein soziales Tier und unsere Grundinstinkte diesbezüglich eindeutig eher altruistisch. Wie soll das Vergewaltigungsverhalten da rein passen? Das ergäbe auch eine total andere Kulturentwicklung.
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#819714) Verfasst am: 17.09.2007, 10:54 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
Allerdings kostet eine Vergewaltigung dem Mann nicht viel.
Wenn die Frau keine aufmerksamen Brüder hat.
|
das ist der falsche Ansatz. Was bringt denn die Vergewaltigung in einer eheartigen Partnerschaft mehr im Verhältnis zu vergewaltigungslosen Sexualbeziehungen, so dass eine höhere darvinistische Fitness in einem angenommenem, instinktiven Vergewaltigungsverhalten liegt? |
Ich meine keine Vergewaltigung in der Ehe, sondern die einer fremden Frau.
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#819748) Verfasst am: 17.09.2007, 11:59 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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[quote="ultramontanist" postid=819669] | Algol hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | These:
Nun sind vergewaltigte Frauen aber keineswegs Backöfen, die notwendiger Weise alles ausbrüten und aufziehen müssen, was man in sie hineinschiebt.
Eine vergewaltigte Frau wird das Kind evtl. erst gar nicht austragen wollen, und wenn es geboren würde, bestünde die zusätzliche Gefahr einer Kindestötung.
Männliche Vergewaltigungstendenzen sind also für die Aufzucht der Brut eher kontraproduktiv, da sie das Opfer emotional gegen das zu backende Brot aufbringen könnten. |
Ja einmal Vergewaltigungssex bringt wahrschgeinlich weniger Fortpflanzungserfolg als einmal freiwilliger Sex .
Allerdings kostet eine Vergewaltigung dem Mann nicht viel.
Wenn die Frau keine aufmerksamen Brüder hat.
Wenn doch, dann können riesige Kosten entstehen.
Siehe die vielen Mythen um Kriege nach Frauenraub.
Gruss
Ultra |
falsche zitierweise
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#819750) Verfasst am: 17.09.2007, 12:06 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
Allerdings kostet eine Vergewaltigung dem Mann nicht viel.
Wenn die Frau keine aufmerksamen Brüder hat.
|
das ist der falsche Ansatz. Was bringt denn die Vergewaltigung in einer eheartigen Partnerschaft mehr im Verhältnis zu vergewaltigungslosen Sexualbeziehungen, so dass eine höhere darvinistische Fitness in einem angenommenem, instinktiven Vergewaltigungsverhalten liegt? Richtig, so gut wie nix und es spricht einiges dafür, dass es eher schlechter ist. Es gibt auch keine Primaten, die erfolgreich vergewaltigen, eigentlich so gut wie keine Wirbelviecher, die das standardmäßig bringen. Dann ist der Mensch in erster Linie ein soziales Tier und unsere Grundinstinkte diesbezüglich eindeutig eher altruistisch. Wie soll das Vergewaltigungsverhalten da rein passen? Das ergäbe auch eine total andere Kulturentwicklung. |
Ich verfüge zwar über keine Zahlen, aber arrangierte Ehen, Kinderhochzeiten u.ä. sind gang und gäbe bei einer Mehrzahl der auf diesem Planeten lebenden Menschen. Es geht doch um Fortpflanzung unter Missachtung des Selbstbestimmungsrechts der Frau; Vergewaltigung, wie Ihr sie versteht, ist doch nur eine Form von vielen.
Gerade mit den "kulturell-religiösen" Formen des Eingriffs in das Selbstbestimmunsgrechts der Frau, wird doch auch versucht, eine Affektkontrolle des Mannes durch eine Verhaltensänderung der Frau zu erreichen; Analoges gilt ebenso für die Verschleierung der Frau.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#819753) Verfasst am: 17.09.2007, 12:13 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | Allerdings kostet eine Vergewaltigung dem Mann nicht viel.
Wenn die Frau keine aufmerksamen Brüder hat. |
Oder wenn sie eine geeignete Waffe besitzt. Dann heißt es nämlich "Mach mir die Mantis religiosa".
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine einmalige Vergewaltigung das Ergebnis "Weitergeben der Gene" zur Folge hat, dürfte vergleichweise um einiges geringer sein als eine Gemeinschaft (meinetwegen auch in Form von Promiskuität), in der einvernehmlich sexuelle Handlungen durchgeführt werden. Ersteres dürfte eine Einmaligkeit bleiben, zweiteres gerne (wenn des Männchens Empathie zumindest rudimentär vorhanden ist) wiederholt werden.
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#819771) Verfasst am: 17.09.2007, 13:07 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Oh man, wird das langsam unübersichtlich. |
find ich auch - deshalb versuch ich mal bißchen zusammen zu kürzen wenns recht ist
| Zitat: | | Ich werd es dieses mal etwas mehr in deiner Sprache probieren, vielleicht verstehen wir uns dann besser. |
Mir scheint wir verstehen und sowieso ganz gut
Ich hab auchn ix gegen etwas direkteren Sprachgebrauch. Weniger umschweife machen
den Inhalt klarer. Zumindest von meiner Seite mag ich das nicht als Respektlosigkeit
Dir gegenüber gewertet wissen.
| Zitat: |
Es geht mir wahrlich nicht darum ausgerechnet Dich zu beeindrucken.. nein, wirklich nicht |
na das ist doch schonmal n wesentliches Stück auf dem Weg zu KONSTRUKTIVER Gesprächskultur.
| Zitat: | | Oh "Firlefanz" ist das jetzt also. Na! Ist ja schön, dass wir uns so gewählt ausdrücken können, mh? |
Ich bin durchaus in der Lage mich auch erheblich gewählter auszudrücken verehrter Herr Tanktoon.
Es war mir lediglich ein Bedürfnis minderrelevantes Beiwerk, welches sich im Gesprächsverlauf
angesammelt hat näher zu spezifizieren. Firlafanz schien mir diesbezüglich die geeignete Bezeichnung,
wobei ich mitnichten den Hauch einer Absicht hatte, Ihnen damit persönlich zu nahe zu treten.
Wie später noch zu lesen sein wird, habe ich zumindest selbst kein Problem auch eigenes
minderelevantes dementsprechend zu klassifizieren und zu bezeichnen.
| Zitat: |
Auch habe ich nicht einmal etwas dagegen gesagt, dass es künstlich herbeigeführte und auch "unsinnige" Angst gibt. Nicht einmal. Also reite doch nicht auf so einem Phantomargument rum. |
Nicht ich bin in diesem Fall der Reiter. Sofern ich mich richtig erinnere reden wir hier von den
Grundlagen der Hervorbringung von Religionen unter frühmenschlichen natürlichen Gegebenheiten.
Dementsprechend habe ich die Gefahremotion ANGST - den natürlichen Aspekt der Überlebenssicherung zugeordnet und mit dementsprechend eher selten vorkommen bezeichnet.
Darauf hast Du mit einem in diesem Zusammenhang eigentlich überhaupt nicht relevanten
Beispiel aus der heutigen Zeit der vielfältigen künstlich hervorgerufenen Ängste reagiert.
Wo liegt denn da nun eher die Errichtung von Phantomargumenten?
Da sich aber nunmehr - doch schon gezeigt hat, das wir uns letztlich in diesem
Punkt die ganze Zeit eing waren, würde ich vorschlagen die diesbezügliche Argumentereiterei
zu beenden und Angst in beiderseitigem Einverständnis als
ursprünglich, natürliche Überlebenssicherung im Gefahrenfall zu klassifizieren
und die modernen "hausgemachten" Ängste aus dieser Diskussion zu entlassen
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
das die 3 Hanseln alle auf jeden verfügbaren Vulkan gehockt haben - wozu auch? |
Ok, es waren nicht ganz 3... und man muss auch nicht auf dem Vulkan sitzen, um davon etwas mitzukriegen. Auch muss man nicht direkt im Auge eines Tornados stehen, um ihn zu sehen. Außerdem stirbt man auch nicht zwangsweise an einer Naturkatastrophe, nur weil man nah genug dran ist, um sie erfahren zu können... was für eine Annahme |
eben.
sofern aber keine Erfahrungswerte über Tod oder Verletzung oder von mir aus auch Versehrtheit
der Habe vorliegen.
Wie genau sollte dann das nur beobachtete erfahrungsgemäß dementsprechend
ungefährliche Naturspektakel zu ANGST führen.
Wobei in diesbezüglich vielleicht noch darüber zu reden wäre, das ich der Meinung bin,
das die heute äußerst verbreitete Angst vor dem Unbekannten - ebenfalls hausgemacht
ist und natürlicherweise wie vielfältigst bei unerfahrenen (Kindern) Menschen und Tieren
nicht zuz beobachten ist.
Um natürlicherweise Angst zu erzeugen ist der negative Erfahrungswert nötig.
Angst vor dem Unbekannten hingegen ist zwangsläufig eingeredete Angst.
wenn wir uns darin ebenfalls einig sind, müssen wir nicht rüber diskutieren,
haben in diesem Fall aber kein Argument FÜR die frühmenschliche Angst vor
Naturphänomenen.
| Zitat: |
Tolles Beispiel mit dem Massai. |
find ich auch
| Zitat: | | Sag mir nochmal schnell die typischen Naturkatastrophen, die überlicherweise in der Steppe auftreten. |
Sag mir doch mal wo genau die Entstehung der Menschheitsgeschichte derzeit wissenschaftlich angesiedelt wird.
Sorry - ich kann nix dafür, das die Typen sich (wie jedes andere Tier) ausgerechnet den
Lebensraum ausgesucht haben, der sie natürlicher Weise am wenigsten beeinträchtigt.
Die spätere weitestgehende Unabhängigkeit von den natürlichen Gegebenheiten,
die wir heute als selbstverständlich erachten - ergab sich erst aus dem
evolutionären Bewußtseinsvorteil - >> die Umwelt den eigenen Bedürfnissen, bzw. Erfordernissen
anzupassen,
was die mit Abstand dominierende Verbreitung in nahezu jeglichen möglichen Lebensraum
über den kompletten Planeten erst möglich machte.
| Zitat: |
Außerdem: natürlich würde sich ein westlicher, an Luxus gewöhnter Mensch in dieser Situation "die Hosen vollmachen" (mit ohne "tätest" - falls du weisst, was ich meine ) |
ich weiß was Du meinst - Du magst nicht persönlich in die bezeichnete Situation versetzen,
was m.E. dem einfacheren Verständnis zwar dienlich wäre - aber das bleibt Dir überlassen.
| Zitat: | | . Das liegt aber wohl auch eher an den wilden Tieren und der Tatsache, dass er an die gesamte Umgebung nicht im geringsten gewöhnt ist. |
was man von Frühmensch wie Massai aber nicht behaupten kann - wie ich bereits gaaaaaaanz
zu Anfang mit der Bemerkung das Frühmensch (im Gegensatz zu heutigen Beurteilern der
Situaton) in diesen Lebensraum hineingeboren wurde und dieser sein Umfeld ausmachte,
wie heute des modernen Menschen Wohnzimmer.
Wenn man Frühmensch nahe kommen will - sollte man ihn dementsprechend
eher mit den Augen des Massai betrachten als mit denen eines durchweg ängstlichen
Angehörigen der modernen Industriegesellschaft.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
WANN hast DU zum letzten mal die Zerstörungskraft von Naturgewalten GESEHEN - persönlich
ohne Fernsehn (das gabs damals nämlich noch nicht) |
Also schlimmsten falls bei Kyrill - ziemlich großflächig sogar. Aber naja, das hätte ja einer der "3 Hanseln", die vermutlich total verstreut auf der Welt lebten, auch keiner gemerkt haben, mh?
Zur Not würde ich aber auch ein Gewitter oder einen Sturm dafür heranziehen. Blitz, Donner, Wind und Hagelschauer bei 40°C (und bevor du fragst: ja, das habe ich schon persönlich erlebt) können schon ziemlich beeindruckend sein, meinst du nicht? |
Selbstverständlich ist das beeindruckend, was doch nicht bedeutet das man davor Angst haben
müßte, sofern keine Negativerfahrung vorliegt - die sich außerdem noch gesamtgesellschaftlich
durchgesetzt haben müsste
(dementsprechend also in einer relevanten Häufigkeit vorliegen müsste um die Masse insgesamt
zu beeinflussen)
| Zitat: |
Jap, das glaub ich auch. Das Mammutfell, was sich die Männer unter Verlust eines Kameraden und eigenen, schweren Verwundungen erkämpft haben und das nun fortan ihre Lebensqualität im Winter um ein Vielfaches erhöht... jap.. das wird denen total gleichgültig gewesen sein. (Alternativ kannst du das auch durch ein besonders guten Speer oder irgendwelche anderen überlebenswichtigen (vlt sogar okkulten) Gegenstände ersetzen. |
Ein in der Regel selbst gefertigtes Werkzeug ist kein erheblicher Verlust - da es ja relativ
einfach ersetzt werden kann.
Davon abgesehn hast Du meine Anmerkung übergangen, das Frühmensch diese Besitzverlustangst
vermutlich nicht kannte, weil er seine Habe bei sich tragen konnte.
Ich weiß jetz auch nicht was genau ein Sturm einem Mamutfell oder einem Speer anhaben sollte.
und bitte sag nicht das das Fell weggeweht werden könnte - dann entgegen ich nämlich das
Frühmensch seinen - entsprechend Deiner Schilderung - sehr wertvollen Besitz
vermutlich ->>> festgehalten haben dürfte
| Zitat: | | Denn darum geht es: der Mensch hat schon früher Todesangst - oder andersherum den Überlebenstrieb - gehabt. |
eben ->>> andersrum. Nicht angstbestimmt sondern triebbestimmt - das ist ein erheblicher
Unterschied.
| Zitat: | | Sonst wären wir wie die Lemminge in den Cartoons |
Ein "Lemming" wäre ein todesangstfreier Frühmensch der sich einer akuten Gefahr (von mir aus
Löwe) nicht zu entziehen versucht.
Hat aber keiner von kompletter Angstfreiheit geredet. Mit gings ja gerade darum, der Angst
exakt diesen Platz zuzweisen, welcher ihr m.E. natürlicherweise gebührt.
Daraus lässt sich aber keineswegs eine angstbedingte Entstehung von Religionen erklären.
Der Löwe ist ein Löwe - er gehört zum Lebensraum und seine Motivation ist zweifelsfrei zuzuordnen,
somit stellt er eine akute Lebensgefahr dar, wenn man ihm zu nahe kommt was zu Angst und eventueller
Flucht durchaus berechtigt,
was komplett meiner Darstellung entspricht,
aber keineswegs bedeutet das ein angstfreier Umgang mit Naturphänomenen (auch wenn
ihre Hintergründe nicht näher bekannt sind) bedeuten würde, das man sich passiv einer
Lebensgefahr aussetzen täte,
da die tatsächliche Gefahr für naturnah lebende Wesen nunmal nahe NULL ist,
und folglich - wie bereits erwähnt - für die Beeinflussung der Masse,
relevante negative Erfahrungswerte kaum in der erforderlichen Zahl vorgelegen haben dürften.
In Bezug auf Zebras könnte ich zwar noch argumentieren, das wir die Sache aus Sicht eines
Menschen relativ intensiv beleuchtet haben, was aber noch nicht viel über die tatsächliche Motivation
des Zebras erzählt.
Trotzdem gehe ich auf Deine Argumentation ein und lasse gelten, das ich möglicherweise in
der erwähnten Fernsehdoku einem absoluten Einzelfall aufgesessen sein kann,
der womöglich nichts mit dem Regelfall zu tun hat.
Vielleicht liegt die Realität auch irgendwo dazwischen, was ich wenns echt ist aber zumindest
hier nicht weiter ausdiskutieren möchte.
Ich geb Dir also einfach mal recht und
schlage ich vor die Zebras laufen zu lassen, wohin und wann immer sie möchten.
Sie werden schon wissen wie's für sie am besten ist
| Zitat: |
Tja, ich denk halt nicht, dass diese Angst so "vom Himmel fällt", sondern, dass sie hintergründig permanent vorhanden ist. |
möglicherweise - wobei ja ein akutes Auftreten aber doch einer relativ eindeutigen Altersschwelle
zuzuordenen sein dürfte
und m.E. nicht vom Himmel fällt sondern der vergleichenden Wechselwirkung mit Gleichaltrigen
geschuldet ist.
z.B. hatte meine, zu der Zeit noch sehr von der ostdeutschen Üblichkeit des Zeitpunkts Kinder zu kriegen geprägte Ex-Frau schon mit 24 Torschlußpanik. Einfach weil die meißten ihrer Altersgenossinen
bereits Kinder hatten.
In der BRD liegt aufgrund länger Ausbildungszeiten und späterer beruflicher bzw. finanzieller
Eigentständigkeit das übliche alter zum Kinder kriegen ne ganze Ecke höher - dementsprechend
setzt auch die Torschlußpanik später ein.
Scheint mir doch schon eher ne sehr gesellschaftlich geprägte Sache - wobei die grundsätzliche Angst,
womöglich GAR keinen Nachwuchs zu kriegen natürlich sein dürfte.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn ja - dann ist es doch durch und druch sinnig diesen "Geist" zu "beschwören" - damits
auf möglichst breiter Ebene IMMER so ist. |
NEIN, das finde ich eben nicht. Ich finde das total abwegig. Versteh das doch bitte endlich. Das kann doch nicht so schwer sein. |
natürlich verstehe ich das - das bedeutet doch aber nicht, das ich nicht versuchen könnte
dagegen zu argumentieren - zumal ich davon überzeugt bin das die Vermutung der Abwegigkeit
das EIGENTLICH abwegige ist
| Zitat: |
Ich habe hier aber nicht so abfällig über Religion geredet, wie du es darstellst. Das ist einfach eine Verfälschung. |
Ich hab Dir keine Abfälligkeit unterstellt - tut mir leid wenn Du das so aufgefasst hast.
Antiireligöse Haltung - welche ich durchaus vermute - mu ja nicht zwangsläufig mit
Abfälligkeit einhergehen.
Mir ging nur drum anzumerken, das die Gegenhaltung Dir den Blick für eventuelle positve
Aspekte, dessen was Du ablehnst verstellt,
was aber jeglicher Sache nie gerecht wird.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du hast mir nix getan - das könntest Du auch nicht. |
Achjeh.. immer diese kleinen Anmerkungen die einem zeigen sollen, wie absolut erhaben man über die Meinung und Aussagen des Anderen ist. Das kann man ja schon fast nicht mehr ernst nehmen.
Oder sollte ich jetzt sagen "oh doch, das könnte ich!" woraufhin du dann mit dem Totschlagargument "es ist mir aber total egal, was du sagst" gekommen wärst? Sollte das der Fall sein, bitte ich um Entschuldigung - ich werde es nachholen.. ganz bestimmt. |
Alles nicht.
Die Anmerkung das Du mir nichts tun kannst war lediglich ein Hinweis auf meine Prioritäten,
anlässlich Deiner Anmerkung.
Auch wenns vielfältig üblich ist eigene Argumente in Diskussionen jeglicher Art "mit Zähnen
und Klauen" zu verteidigen - als obs ums eigene Überleben ginge,
ist für mich ein Gespräch ein Gespräch
und von einem solchen hängt weder mein Leben, noch meine körperliche oder geistige
Unversehrtheit ab.
Eine Diskussion interessiert mich einzig und allein im Hinblick darauf,
das man in der Gegenüberstellung der Argumente gemeinsam zu einer
möglicherweise höheren Qualität der Erkenntnis kommt als sie jedem einzelnem
möglich wäre.
Ich rede lieber mit als gegen - was nicht bedeutet, das ich nicht in der Lage wäre ein
"angebotenes" Streitgespräch aufzunehmen und zu führen.
Diese leider allseits übliche Diskussionsform ist aber relativ unproduktiv,
weil ineffizient.
wirklich TUN kannst Du mir jedenfalls in einer Diskussion nichts - maximal meine
Argumente entkräften,
wofür ich Dir letzlich dankbar sein sollte, wenns Dir gelingt - weil Deine dann die
besseren wären und ich sie mir ja in diesem Fall,
sofern sich meine ganz oder teilweise als falsch erwiesen haben,
so problemlos zu eigen machen kann,
wie Du im eventuellen umgekehrten Falle meine ebenfalls - woraus dann die
erwähnte gemeinsame höhere Qualität entstünde
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
nein - Du glaubst auch jetzt.
nämlich die Vermutungen, welche bisher zum Thema Enstehung von Religionen erstellt wurden.
Mehr als Vermutungen sind es nicht - also glaubst Du nur und das nicht minder,
als jemand der an nen ebenso vermuteten Gott glaubt. |
Oh ja, dann sind wir alle gläubig, selbst die besten Physiker, weil sie entweder an "Strings", "Atome", "Quanten" und was weiss ich was glauben, obwohl die noch kein Mensch gesehen hat.. |
Die besten Physiker behaupten von sich auch nichts anderes.
Vermeintliche Gesetzmäßigkeiten machen Laien draus die sich darüber
in vielfältigsten Diskussionen gegenseitig die Köpfe einschlagen - obwohls
letztlich genauso unbewiesen ist wie Gott und außerdem von nahezu keinerlei
akuter Relevanz.
Denkmodelle - wichtige - aber eben trotzdem nur das.
Anhand dessen bin ich übrigens vor eingen Jahren mal auf die These gekommen,
das Gott ebenfalls ursprünglich nur ein Denkmodell gewesen sein könnte ->>> eine "Krücke"
die dem besseren Verständnis dient.
| Zitat: | Außerdem glauben wir ja auch an Moral und Ethik, dass die Erde rund ist, oder was auch immer..
Ich finde, dass das eine Verdrehung des Glaubens-Gedankens ist. |
Gerade in unserer Gesellschaft erleben wir eigentlich täglich was Moral und Ethik ohne den
Glauben daran wert sind.
Das die Erde rund ist dürfte hingegen inzwischen bewiesen sein.
Ebenso wie der Wert von Moral und Ethik zwar - nur haben wir auf die grundsätzliche
Gestalt der Erde nunmal keinen Einfluss.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
war der Zeitpunkt selbstverständlich durch die naturgesetzlichen Umstände bestimmt - es "knallt" genau
dann wenn die physikalischen Bedingungen dazu in der dazu nötigen Konstellation präsent sind
und zwar auf auf den Bruchteil einer Sekunde genau. |
Du weisst schon, dass man davon ausgeht, dass vor dem Urknall keine Zeit existierte oder? Die Zeit wurde erst dadurch erschaffen. Genau genommen konnte sich vorher also auch nichts bewegen und auf den "richtigen Zeitpunkt" warten. |
ich sagte ->>> sofern man die derzeitige Annahme des Urknalls vorraussetzt - >>> letztlich daran glaubt.
In ein Denkmodell kann man alles und nichts einbauen - weswegen ich mir durchaus erlaube
anderer Annahme als üblich zu sein.
Wir können irgendwann in nem anderen Thread - auch gern darüber reden oder auch darüber
ob z.B. Zeit ÜBERHAUPt exisitiert
Von derzeitigen Thema schweift das aber doch noch mehr ab als die Zebras ->>> JA ich habe sie
ins Spiel gebracht und ICH hatte diesbezüglich auch möglicherweise unrecht.
Ich hab sie aber nicht deshalb aus den Spiel genommen, sondern nur um nicht noch weiter
auf Nebenschauplätzen Haare zu spalten.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
fasste diese aber auf den Inhalt der Unterhaltung
bezogen als völlig ohne jede Relevanz auf und hab sie darum irgnoriert.
|
Dann mach ich das zukünftig auch so - dann sind meine Beiträge nurnoch halb so lang |
ich hätte damit kein Problem - ich möchte keineswegs nem Gesprächspartner Themenbereiche
aufzwingen, welche er als nicht relevant empfindet.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Sofern Du Dich auf allein MEINE Posts beziehst mags
vielleicht dran leigen das ich mich um exakte Formatierung
aus vorgenannten Grund nicht wirklich kümmere. |
Also Zeilenumbruch wird dir ja schon was sagen, oder? Deine Zeilen haben bei mir nur etwa ein Drittel der Länge aller anderen Posts. Und damit wollte ich dir auch keine (aus deiner Sicht wohl 'noble') Unbekümmertheit unterstellen, sondern tatsächlich eine Absicht, weil es wesentlich leichter ist, einfach draufloszuschreiben, als ständig neue Zeilen anzufangen. Aber gut, wenn du mir die Frage nicht beantworten kannst - vlt kann ja jemand anderes mal was dazu sagen |
nun weis ich was Du meinst - und das liegt einfach daran, das ich den Zeilenumbruch entsprechend
des Editorfensters wähle,
damit der Text nicht komplett aus den Fugen gerät.
Ne angewohnheit - nichts weiter
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Augen auf dann kann nichts passieren
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#819813) Verfasst am: 17.09.2007, 14:12 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
Allerdings kostet eine Vergewaltigung dem Mann nicht viel.
Wenn die Frau keine aufmerksamen Brüder hat.
|
das ist der falsche Ansatz. Was bringt denn die Vergewaltigung in einer eheartigen Partnerschaft mehr im Verhältnis zu vergewaltigungslosen Sexualbeziehungen, so dass eine höhere darvinistische Fitness in einem angenommenem, instinktiven Vergewaltigungsverhalten liegt? Richtig, so gut wie nix und es spricht einiges dafür, dass es eher schlechter ist. Es gibt auch keine Primaten, die erfolgreich vergewaltigen, eigentlich so gut wie keine Wirbelviecher, die das standardmäßig bringen. Dann ist der Mensch in erster Linie ein soziales Tier und unsere Grundinstinkte diesbezüglich eindeutig eher altruistisch. Wie soll das Vergewaltigungsverhalten da rein passen? Das ergäbe auch eine total andere Kulturentwicklung. |
Ich verfüge zwar über keine Zahlen, aber arrangierte Ehen, Kinderhochzeiten u.ä. sind gang und gäbe bei einer Mehrzahl der auf diesem Planeten lebenden Menschen. Es geht doch um Fortpflanzung unter Missachtung des Selbstbestimmungsrechts der Frau; Vergewaltigung, wie Ihr sie versteht, ist doch nur eine Form von vielen.
Gerade mit den "kulturell-religiösen" Formen des Eingriffs in das Selbstbestimmunsgrechts der Frau, wird doch auch versucht, eine Affektkontrolle des Mannes durch eine Verhaltensänderung der Frau zu erreichen; Analoges gilt ebenso für die Verschleierung der Frau. |
Als Vater Abraham den Monotheismus erfand war der Mensch technologisch schon recht weit, und seither hat er sich biologisch kaum verändert
Meine Argumente beziehen sich auf Steinzeitverhältnisse.
Gruss
Ultra
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
|
| (#819857) Verfasst am: 17.09.2007, 15:23 Titel: |
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Ok, also, ich lass jetzt einfach alles weg, was mir unwichtig erscheint. Etwas ähnliches wollte ich gestern (bzw. heute morgen) schon vorschlagen.. besser spät als nie.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wie genau sollte dann das nur beobachtete erfahrungsgemäß dementsprechend
ungefährliche Naturspektakel zu ANGST führen. |
Weiss nicht recht, ob ich mit der Schlussfolgerung zufrieden bin. Wenn du einem Löwen dabei zusiehst, wie er ein Zebra (sorry, das musste sein ) zerfleischt, hast du doch auch eine Vorstellung davon, wie gefährlich er ist, oder? Ergo würde es vermutlich auch reichen, die Zerstörungskraft der Natur zu sehen, auch wenn man selbst nichts direkt abbekommt - ich halte den Menschen (und das mag ein Unterschied zur Kakerlake () sein, für intelligent genug, dies festzustellen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
das ich der Meinung bin,
das die heute äußerst verbreitete Angst vor dem Unbekannten - ebenfalls hausgemacht
ist |
Das sehe ich auch anders. Gerade die Angst vor dem Unbekannten erscheint mir natürlich, weil sie den Menschen vorsichtiger werden lässt (Überlebenstrieb).
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Sorry - ich kann nix dafür, das die Typen sich (wie jedes andere Tier) ausgerechnet den
Lebensraum ausgesucht haben, der sie natürlicher Weise am wenigsten beeinträchtigt. |
Also ist der Mensch absichtlich in Afrika 'entstanden', weil ihm alle anderen Lebensräume als zu unwirtlich erschienen? Was wiederum heissen würde, dass der Mensch von seiner Konstitution her am besten an die Steppe angepasst wäre. Also, ich weiss nicht ob das tatsächlich realistisch ist.. mir scheint das nicht so ganz zu stimmen.
Außerdem gibt es auch Theorien, die davon ausgehen, dass der Mensch an verschiedenen Punkten der Erde (mehr oder weniger gleichzeitig) entstanden ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Davon abgesehn hast Du meine Anmerkung übergangen, das Frühmensch diese Besitzverlustangst
vermutlich nicht kannte, weil er seine Habe bei sich tragen konnte.
|
ich denke, dass das ein Fehlschluss ist. Bloß, weil er seine Habe bei sich tragen konnte, heisst das nicht, dass er nicht trotzdem Verlustängste gehabt haben kann. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass die Tatsache, dass er selbst in Gefahrensituationen sein 'Zeug' festhält von einer gewissen Verlustangst zeugt.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
eben ->>> andersrum. Nicht angstbestimmt sondern triebbestimmt - das ist ein erheblicher
Unterschied. |
Naja, auch wenn in dem Wort Angst nirgends das Wort Trieb drinsteckt, muss man doch aber zugeben, dass Angst etwas triebhaftes hat, oder?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ein "Lemming" wäre ein todesangstfreier Frühmensch der sich einer akuten Gefahr (von mir aus
Löwe) nicht zu entziehen versucht. |
Auch wenn mir der Punkt ansich nicht wichtig vorkommt, möchte ich etwas klarstellen:
(Cartoon-)Lemminge flüchten nicht nur nicht vor "einer akuten Gefahr" sondern sie suchen sie - sie suchen den Tod - das ist ein gewaltiger Unterschied.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Scheint mir doch schon eher ne sehr gesellschaftlich geprägte Sache - wobei die grundsätzliche Angst,
womöglich GAR keinen Nachwuchs zu kriegen natürlich sein dürfte. |
Mehr sagte ich auch nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich hab Dir keine Abfälligkeit unterstellt - tut mir leid wenn Du das so aufgefasst hast. |
"gegen jeden der Religion nicht pasuchal als idiotischen Dummfug darstellt"
Ich finde, das legt mir eine ziemlich abfällige Meinung über Religion in den Mund, die ich so nicht geäußert habe. Aber lassen wir das.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Anhand dessen bin ich übrigens vor eingen Jahren mal auf die These gekommen,
das Gott ebenfalls ursprünglich nur ein Denkmodell gewesen sein könnte ->>> eine "Krücke" |
Ich glaube, nicht nur du bist auf diese These gekommen, sondern die ist recht allgemein verbreitet. Ich denke, dass Dawkins und Hitchens bspw von einer ähnlichen These ausgehen.
Doch auch schon Nietzsche sagte: "Sie nannten Gott, was ihnen widersprach und wehe tat"
Der Unterschied ist aber, dass die Physiker wissen, dass es ein Denkmodell ist, die Gläubigen aber von der Korrektheit ihres "Denkmodells" ausgehen. Deswegen finde ich eben, dass man das nicht in einen Topf werfen sollte.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das die Erde rund ist dürfte hingegen inzwischen bewiesen sein. |
Das wollte ich nicht anzweifeln - aber kann das auch der 'Durschnittsbürger' beweisen? Nein? Dann muss er wohl dran glauben - meinst du nicht?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#820178) Verfasst am: 17.09.2007, 21:19 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
Allerdings kostet eine Vergewaltigung dem Mann nicht viel.
Wenn die Frau keine aufmerksamen Brüder hat.
|
das ist der falsche Ansatz. Was bringt denn die Vergewaltigung in einer eheartigen Partnerschaft mehr im Verhältnis zu vergewaltigungslosen Sexualbeziehungen, so dass eine höhere darvinistische Fitness in einem angenommenem, instinktiven Vergewaltigungsverhalten liegt? |
Ich meine keine Vergewaltigung in der Ehe, sondern die einer fremden Frau. |
Es sollte doch klar sein, dass das noch schlechter ist, als eine "Vergewaltigungsehe"
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#820197) Verfasst am: 17.09.2007, 21:50 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
|
|
| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Wow, du hast auf meinen Beitrag, mit dem ich versucht habe, dir klarzumachen, dass man das nicht im direkten köperlichen Vergleich sehen sollte, so geantwortet? |
sollte man nicht? Warum erzählst du mir dann was von der körperlichen Resistenz von Kakerlaken
gegen alle möglichen Umwelteinflüße unter denen der Mensch schaden nehmen WÜRDE,
sofern er sich nicht zu schützen WÜßTE (womit er diese spezialisierte Resistenz nicht benötigt
und trotzdem - bzw. deshalb evolutionär erheblich fortgeschrittener ist.)
| Zitat: | | Ich bin beeindruckt, du bist absolut resistent gegen meine Gedanken |
nur wen ihr argumentativer Gehalt derart schwach ist.
| Zitat: | | Denn, wie gesagt, mit einem direkten Vergleich würdest du dich selbst wiederlegen - nur deshalb habe ich Tiger, Bär und Stier angefügt und nicht um zu hören was heutzutage so mit denen geschieht - davon hab ich durchaus ein eigenes Bild |
wogegenen ich nix einzuwenden hab - und wenn wärs auch egal.
Allerdings verstehe ich nun nicht, weswegen Du mich erst mittels direkten Vergleich wiederlegen
möchtest und nach meiner REaktion darauf,
erklärst das Du mir klar machen wolltest das man das NICHT im körperlichen Vergleich sehen sollte.
sorry - ich sprach bis dahin nie vom körperlichen Vergleich. Es ging ausdrücklich darum das Mensch
mittels BEWUßTSEIN mit Abstand das evolutionär Fortgeschrittenste Wesen ist.
Wobei ich da eigentlich gar keinen Unterschied machen möchte - Bewußtsein ist auch evolutionär
und die Kakerlake hat's halt verbummelt es bis dahin zu bringen 
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
was KÖNNEN Kakerlaken AUßER zu ->>> überleben |
hehe, ja, echt garnix ich dachte irgendwie mal, das wär evolutionstechnisch relevant, aber du hast mich total überzeugt |
ist es - die Kakerlake hat überlebt - Mensch auch.
Nur hat Mensch mittels Bewußtsein trotzdem das er evolutionär sehr viel jünger als die Kakerlake
ist,
bereits jetzt die bedeutend besseren zukünftigen Überlebenschancen als selbige (Mensch als Art wohlgemerkt)
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Davon abgesehn ist JEDER ernsthafte Vergleich mit völlig egal welchem Tier ->>> lächerlich.
Menschen KÖNNTEN ALLE AUSROTTEN - und als ART TROTZDEM überleben. |
Mh, was soll man dazu sagen, ausser, dass es nicht stimmt? Befrag mal einen Biologen dazu. Zur Not könnte man auch Lebewesen aus dem Mikrokosmos heranziehen, die mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit den Menschen überleben werden, mit ziemlicher Sicherheit nicht ausgerottet werden könnten (denn mit den Mitteln würde sich der Mensch selbst umbringen) und außerdem ist es auch ziemlich fraglich, dass diese Lebewesen ein Bewusstsein haben. Na, was kommt jetzt? Dass ich noch dümmer sein muss, als die armen kleinen Tierchen, weil ich sie mit dem (ach so hochentwickelten) Menschen vergleiche? Ich freu mich schon. |
naja - ich weiß nicht ob das jetz n Grund zu Freude ist
Jedenfalls geb ich zu, das ich Microorganismen - die evolutionär primitivste Form von Leben,
bei meiner Betrachtung vernachlässigt hatte.
Tatsächlich dürften sie für das Menschliche überleben weitestgehend unverzichtbar sein.
Wobei ich gleich klar stellen möchte das meinerseits eh nur von der Tierwelt die Rede war.
Nahrung brauchen wir schließlich auch und die Nanotechnologie ist noch nicht GANZ soweit
was essbares aus Atomen zusammenzusetzen. Dauert aber sicher keine 50 Jahre mehr - sofern
man sowas überhaupt für nötig hielte.
Das Ausrotten war also vielleicht etwas zu pauschal gesagt - wobei die grundsätzliche Richtung
trotzdem stimmt.
Zumindest eine für den Erhalt der Art relevante Menschenpopulation könnte bereits jetzt,
unter jeglichen Umständen unter denen natürlicherweise kein Leben mehr auf der Erde möglich
wäre ->>> trotzdem überleben ->>> allerdings unter künstlichem Erhalt der dazu unabdingbar
nötigen weiteren Lebewesen.
Wie schon anfangs erwähnt ist Mensch dementsprechend nicht nur zum eigenen Erhalt in der Lage,
sondern auch dazu anderen Arten das überleben zur Not sogar künstlich zu ermöglichen.
Zeig mir die Kakerlake die das hinbekommt
Was Arten betrifft die angeblich - an Glauben gebundenes Denkmodell - den Mensch überleben sollen,
erlaube ich mir anderer Ansicht zu sein.
Mensch hat bereits jetzt alle Möglichkeiten NIE aussterben zu müssen unter egal welchen,
Natur - oder auch kosmischen Katastrophen.
Sofern die Masse blöd genug ist, das nicht gemeinsam zu schaffen - werden EINIGE (genug) trotzdem
immer überleben.
Mit ihnen dann dementsprechend auch die fürs menschliche Überleben notwendigen
Micro-organismen - und anderen Tier und/oder Pflanzenarten,
die aber im speziellen Katastrophenfall OHNE Mensch keine Überlebenschance hätten.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich aber fand das ÄUßERST DUMM - is halt meine Meinung - aber Du relativierst ja bereits - also kann ich sie ändern. |
Es geht auch nicht darum, was du denkst, sondern darum, was du schreibst. |
öhm - ich schreib meißt das was ich denke
| Zitat: | Ich werf dir ja auch keine Beschimpfungen an den Kopp - obwohl ich es natürlich tun könnte und vielleicht, ja gaanz vielleicht, sogar mal dara
n denke |
tu Dir keinen Zwang an - ich kann das ab
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
|
| (#820243) Verfasst am: 17.09.2007, 22:41 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Wow, du hast auf meinen Beitrag, mit dem ich versucht habe, dir klarzumachen, dass man das nicht im direkten köperlichen Vergleich sehen sollte, so geantwortet? |
sollte man nicht? Warum erzählst du mir dann was von der körperlichen Resistenz von Kakerlaken
gegen alle möglichen Umwelteinflüße unter denen der Mensch schaden nehmen WÜRDE,
sofern er sich nicht zu schützen WÜßTE (womit er diese spezialisierte Resistenz nicht benötigt
und trotzdem - bzw. deshalb evolutionär erheblich fortgeschrittener ist.) |
Sagmal, kennst du den Unterschied zwischen einem direktem (und was ich damit meine ist ein Kampf Mann gegen Mann - bzw Mann gegen Kakerlake (du sprachst von platttreten etc)) körperlichen Vergleich und einem konstitutionellen körperlichen Vergleich (also wie gut das jeweilige Wesen an die (Um)Welt angepasst ist?
Ich führe mein Beispiel jetzt zum (ich glaube) 3. mal ein:
in einem direkten Vergleich ist der Mensch dem Tiger, Bären usw usf unterlegen. Das dürfte klar sein. In einem konstitutionellen ist der Mensch der Kakerlake (und ich glaube auch der Ratte (und sowieso Mikroorganismen)) unterlegen.
Es ist übrigens nicht nur so, dass man die Mikroorganismen nicht nur deswegen nicht ausrotten sollte, weil die Viecher für uns notwendig sind - es ist auch so, dass wir uns (aufgrund der Vielzahl und Artenvielfalt) so extreme Waffen ausdenken müssten, dass wir uns vermutlich selbst damit direkt umbringen würden.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
sorry - ich sprach bis dahin nie vom körperlichen Vergleich. Es ging ausdrücklich darum das Mensch
mittels BEWUßTSEIN mit Abstand das evolutionär Fortgeschrittenste Wesen ist. |
Aha aha.. also soll man den "evolutionären Fortschritt" nur auf das Bewusstsein beziehen? Ja, herzlichen Glückwunsch, dann ist der Mensch vermutlich tatsächlich ganz oben auf der Liste - das hätte man dann aber auch einfacher formulieren können ("Der Mensch ist das Wesen mit dem ausgeprägtesten Bewusstsein" -> )
(Anm.: Bitte spar dir in Zukunft doch so Vergleiche wie "der Mensch kann dies und das, die Kakerlake aber nicht" - das nervt ein bisschen. Denn, wie gesagt, dagegen sag ich ja auch überhaupt nichts und wenn du meinst, dass ich dagegen etwas sagen wollen würde, dann müsstest du mich für ziemlich dumm halten..)
Ich möchte hier nochmal einen neuen Punkt anführen - wer sagt dir, dass Bewusstsein (oder Intelligenz) tatsächlich ein Vorteil ist? Bevor jetzt soetwas kommt wie "man bist du bescheuert,- hast du schonmal ein Tier gesehen, das Häuser, Autos oder Atomkraftwerke baut? Gibt es Tiere, die komplizierte Mathematik, Musik oder Schriftstellerei verstehen?" - usw usf. Das bezweifel ich nicht. Aber, es könnte doch sein, dass das Bewusstsein eine Art Fehler ist, der sich irgendwann gegen den Menschen kehren könnte. Aktive Selbstmorde etc gibt es schon heute - sogar Massenselbstmorde. Was, wenn durch das Bewusstsein eine Verzweiflung über Wasauchimmer (das Leben ansich o.Ä.) hervorgerufen wird? Oder wenn wir, ausgelöst durch das Bewusstsein, in Kriege biblischen Ausmaßes geraten? Der Mensch wird vermutlich immer in der Lage sein, sich zumindest selbst auszurotten. Nenn mir mal ein Tier, das dazu fähig wäre 
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Mensch ist immerhin das anpassungsfähigste, flexibelste, universellste und dadurch
den Rest der Evolution absolut und mit weitem Abstand dominierenste
Ergebnis der Evolution. |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich gleich klar stellen möchte das meinerseits eh nur von der Tierwelt die Rede war. |
Ja, wenn jedes Ergebnis der Evolution generell ein Tier ist - dann ja. Dann hättest du dich aber leicht missverständlich ausgedrückt - selbst wenn du es tatsächlich gemeint haben solltest.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Mensch hat bereits jetzt alle Möglichkeiten NIE aussterben zu müssen unter egal welchen,
Natur - oder auch kosmischen Katastrophen. |
Das ist jetzt vermutlich ein wenig haarspalterisch, aber über kurz oder lang können auch kosmische Katastrophen auftreten, die der Mensch weder heute noch in 200 Jahren überleben könnte.
Zu sagen, der Mensch könnte das alles verhindern, halte ich für ziemlich vage und klingt schon ein bisschen leichtgläubig. Wir haben heute grobe Vorstellungen davon, dass das Universum möglicherweise eines Tages kollabieren könnte, dass spontan schwarze Löcher entstehen können, Sternenexplosionen, Gammastrahlung,- usw usf - und da wird man in der Zukunft bestimmt noch auf die ein oder andere Idee kommen. Dass der Mensch das alles bewältigen soll, ... najaaa
Aber: versteh mich nicht falsch - vielleicht funktioniert es - aber ich würde es nicht so einfach behaupten.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich aber fand das ÄUßERST DUMM - is halt meine Meinung - aber Du relativierst ja bereits - also kann ich sie ändern. |
Es geht auch nicht darum, was du denkst, sondern darum, was du schreibst. |
öhm - ich schreib meißt das was ich denke |
Und sagst dementsprechend auch immer was du denkst? Das klingt so, als würdest du einem möglichen Chef beim Vorstellungsgespräch direkt sagen, dass er ne blöde Frisur und gelbe Zähne hat. Wenn du das nicht machen würdest, dann sag mir doch mal, wo der Unterschied ist. Dass du nichts von mir zu befürchten hast? Dann bist du ziemlich feige.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#820424) Verfasst am: 18.09.2007, 08:16 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Ok, also, ich lass jetzt einfach alles weg, was mir unwichtig erscheint. Etwas ähnliches wollte ich gestern (bzw. heute morgen) schon vorschlagen.. besser spät als nie. |
das sowieso
Außerdem sieht man dann gleich was dem Gegenüber wichtig ist und was nicht
| Zitat: |
| Zitat: | "AXO" postid=819771]
Wie genau sollte dann das nur beobachtete erfahrungsgemäß dementsprechend
ungefährliche Naturspektakel zu ANGST führen. |
Weiss nicht recht, ob ich mit der Schlussfolgerung zufrieden bin. Wenn du einem Löwen dabei zusiehst, wie er ein Zebra (sorry, das musste sein ) zerfleischt, hast du doch auch eine Vorstellung davon, wie gefährlich er ist, oder? Ergo würde es vermutlich auch reichen, die Zerstörungskraft der Natur zu sehen, auch wenn man selbst nichts direkt abbekommt - ich halte den Menschen (und das mag ein Unterschied zur Kakerlake () sein, für intelligent genug, dies festzustellen. |
Mensch zumindest heutzutage - betrachtet sich in der Regel relativ ungeniert und teilnahmslos,
wenn anderen Menschen ungutes widerfährt und glaubt mangels eigener Erfahrung
desselben solange das ihm das nicht passieren könne - > bis es passiert.
Ich nenn das war nicht sonderlich intelligent - trotzdem ist das Tatsache.
Wenn ein Löwe ein Zebra zerfleischt erkenne ich die Gefährlichkeit des Löwen ->>> für ein Zebra.
Auch in real entspricht ja Mensch nicht unbedingt des Löwen Beuteschema.
Was die Natur betrifft, bin ich immer noch der Meinung, das die Gelegenheit ein zerstörerisches
Naturschauspiel zu erleben selbst bei heutiger dichterer Besiedlung äußerst selten ist.
Ich wohne z.B. in Thüringen - ohne moderne Kommunikationsmittel und Reisemöglichkeiten,
hätte ich mein Leben lang weder von nem Tsunami erfahren, noch von nem Vulkanausbruch,
noch von nem Erdbeben und Kyrill hat speziell hier in der Gegend auch an der dafür relativ
anfälligen modernen menschlichen Infrastruktur kaum Schaden angerichtet.
Weiviele Menschen z.B. im sehr dicht besiedelten Deutschland haben schonmal real und in
Echtzeit gesehen wie ein Blitz einschlägt und das nicht nur irgendwo von weitem auf nem freien Feld
(wo er überhaupt gar nichts zerstört),
sondern aus tatsächlich nächster Nähe und unter Zerstörung von irgendwas, das Mensch beeindrucken könnte?.
Was wir über Naturphänomene wissen, wissen wir hauptsächlich aus den Medien und das konzentriert auch aus den hinterletzten Ecken der Welt - das ist aber keineswegs ein Maßstab
für das was Frühmenschen GESEHEN haben und verfälscht auch bei modernem Mensch gern
das Bild dessen was real wirklich rund um die Welt passiert - die normale Üblichkeit die den
mit Abstand überwiegenden Teil aller Ereignisse auf der Welt ausmacht,
wird schließlich so gut wie niemals gesendet. Das verschiebt die Wahrnehmung.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
das ich der Meinung bin,
das die heute äußerst verbreitete Angst vor dem Unbekannten - ebenfalls hausgemacht
ist |
Das sehe ich auch anders. Gerade die Angst vor dem Unbekannten erscheint mir natürlich, weil sie den Menschen vorsichtiger werden lässt (Überlebenstrieb). |
naja - was soll ich sagen?
Du bist Kind einer Gesellschaft, die von Angst vor dem Unbekannten sehr geprägt ist - klar siehst
Du das so.
Wie erwähnt spricht aber das natürliche Verhalten gesellschaftlich noch ungeprägter(unverdorbener)
Menschen völlig dagegen.
Die panische Angst vor dem Unbekannten ist m.E. ne relativ eindeutige Hinterlassenschaft des zur Machtausübung mißbrauchten Christentums,
welches Erkenntnis beim gemeinen Volk gezielt verhindern wollte.
Mit auch nur einigermaßen gesunder Vorsicht hat das nichts mehr zu tun.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Sorry - ich kann nix dafür, das die Typen sich (wie jedes andere Tier) ausgerechnet den
Lebensraum ausgesucht haben, der sie natürlicher Weise am wenigsten beeinträchtigt. |
Also ist der Mensch absichtlich in Afrika 'entstanden', weil ihm alle anderen Lebensräume als zu unwirtlich erschienen? |
naja - warum ist Fisch wohl im Meer entstanden - sicher nicht weil n Viech dort entsteht
wo es nur schwer überleben kann
| Zitat: | | Was wiederum heissen würde, dass der Mensch von seiner Konstitution her am besten an die Steppe angepasst wäre. Also, ich weiss nicht ob das tatsächlich realistisch ist.. mir scheint das nicht so ganz zu stimmen. |
das stimmt sogar nach wissenschaftlicher Lehrmeinung.
Deshalb kann ja z.B. auch n Massai bei
sich zu Hause was, das Du bei Dir zu Hause wohl kaum könntest - jedenfalls nicht zu jeder Jahreszeit.
Versuch mal mit nem Lappen um die Schultern 2 Monate durch Deutschland zu ziehen und Dich nur
von dem zu ernähren was die Natur Dir bietet - ohne Menschenkontakt und ohne menschlich
kultivierte Nahrung.
| Zitat: | | Außerdem gibt es auch Theorien, die davon ausgehen, dass der Mensch an verschiedenen Punkten der Erde (mehr oder weniger gleichzeitig) entstanden ist. |
Es gibt viele Theorien über vieles. Ich teile zwar längst nicht alle Lehrmeinungen über den bisherigen
Verlauf der Menschheitsgeschichte - das unsere urspünglichsten Vorfahren or XY-Millionen Jahren
im kenianisch,sudanesischen Grenzgebiet "entstanden" sind, würde ich aber nach aktuellen Kenntnisstand
für gesichert halten.
Sind ja dann immer noch 2-5 Millionen Jahre bis jetzt - in denen sehr viel passiert sein kann.
Theoretisch wären sogar so 10 oder 20 Hightec-zivilisationen möglich die aufgestiegen und
wieder untergegangen sind
(wir haben hier in "Germanien" schließlich grad mal was um die 2000 Jahre dazu gebraucht)
Von daher würde ich über die spätere Verteilung der Leutz überhaupt
nicht spekulieren weil in solchen Zeiträumen ->>> nahezu ALLES möglich ist.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Davon abgesehn hast Du meine Anmerkung übergangen, das Frühmensch diese Besitzverlustangst
vermutlich nicht kannte, weil er seine Habe bei sich tragen konnte.
|
ich denke, dass das ein Fehlschluss ist. Bloß, weil er seine Habe bei sich tragen konnte, heisst das nicht, dass er nicht trotzdem Verlustängste gehabt haben kann. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass die Tatsache, dass er selbst in Gefahrensituationen sein 'Zeug' festhält von einer gewissen Verlustangst zeugt. |
Indem ers festhalten und seiner Wege gehen KANN - muß er ja keine ANGST haben
Was anderes ist das, wenn Kyrill Dir das Dach wegbläst und Du über die Kosten
für die Wiederherstellung nachdenkst und der Regen Dir das sauer verdiente Mobilar
ruiniert.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
eben ->>> andersrum. Nicht angstbestimmt sondern triebbestimmt - das ist ein erheblicher
Unterschied. |
Naja, auch wenn in dem Wort Angst nirgends das Wort Trieb drinsteckt, muss man doch aber zugeben, dass Angst etwas triebhaftes hat, oder? |
m.E. keineswegs - Angst halte ich für das Gegenteil von Trieb.
Trieb ist vorwärts gerichtet, aktiv, strebend, schöpferisch, neugierig - (innerer) AN-trieb eben.
Angst ist die aktute EINSTELLUNG dieses Triebs weil sich die Notwendigkeit ergibt sich um
Gefahr zu kümmern. Deshalb ja auch "Schrecksekunde" - das abschalten jeder Triebe und
Tätigkeiten - um sich aus dem aktuellem "Trott" - ins Notfallmanagement umzuschalten.
deshalb ja auch ->>> moderne Angstgesellschaft - weil selbst angetrieben kaum noch
irgendwas geschieht. Die Menschen sind hauptsächlich fremd - angetrieben und tun das meißte,
aus Angst den gesellschaftlichen "Normen" nicht zu entsprechen - obwohl fast jeder
eigen ange-trieb-en eigentlich gern was anderes tun würde,
woraus wiederum letztlich die Situation permanenten Stresses (Angst) entsteht.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ein "Lemming" wäre ein todesangstfreier Frühmensch der sich einer akuten Gefahr (von mir aus
Löwe) nicht zu entziehen versucht. |
Auch wenn mir der Punkt ansich nicht wichtig vorkommt, möchte ich etwas klarstellen:
(Cartoon-)Lemminge flüchten nicht nur nicht vor "einer akuten Gefahr" sondern sie suchen sie - sie suchen den Tod - das ist ein gewaltiger Unterschied. |
der Punkt war tatsächlich nicht wichtig
Du hast Lemminge im Zusammenhang mit von mir unterstellter Abwesenheit von Angst gegenüber
Naturphänomenen als Beispiel hinzu gezogen.
Sofern ich recht hätte, wäre das noch nicht mal sich einer Gefahr AUSZUSETZEN,
keinesfalls jedoch ->>> Tod suchen.
Folglich waren die Lemminge entspechend Deiner jetzigen Darstellung KOMPLETT übrig
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Scheint mir doch schon eher ne sehr gesellschaftlich geprägte Sache - wobei die grundsätzliche Angst,
womöglich GAR keinen Nachwuchs zu kriegen natürlich sein dürfte. |
Mehr sagte ich auch nicht. |
Du unterstelltest eine permanente Angst - wärend ich sie als eher aktut bezeichnen würde.
.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Anhand dessen bin ich übrigens vor eingen Jahren mal auf die These gekommen,
das Gott ebenfalls ursprünglich nur ein Denkmodell gewesen sein könnte ->>> eine "Krücke" |
Ich glaube, nicht nur du bist auf diese These gekommen, sondern die ist recht allgemein verbreitet. Ich denke, dass Dawkins und Hitchens bspw von einer ähnlichen These ausgehen.
Doch auch schon Nietzsche sagte: "Sie nannten Gott, was ihnen widersprach und wehe tat" |
Ich habe keineswegs Exklusivanspruch auf diese These erhoben,
Dawkins und Hitchens hingegen hab ich nicht gelesen und werde ich auch nicht lesen
Was Nietzsche betrifft ->>> m.E. 180° falsch - AXO: ->>> "Sie nannten Gott was ihnen entsprach und nützlich war."
Nietzsche ist insgesamt - wie die meißten Philosphen viel zu negativ um als "Leitfigur"
ner funktionierenden Gesellschaft zu dienen.
| Zitat: |
Der Unterschied ist aber, dass die Physiker wissen, dass es ein Denkmodell ist, die Gläubigen aber von der Korrektheit ihres "Denkmodells" ausgehen. Deswegen finde ich eben, dass man das nicht in einen Topf werfen sollte. |
tja - und Du kommst jetz nicht selbst auf den Fehler in Deinem Verglich?
Wärs nicht folgerichtiger die derzeitigen WissenschaftGLÄUBIGEN - welche bedeutend
jüngere Denkmodelle durchaus jetzt schon für bare Münze nehmen mit den Religionsgläubigen
zu vergleichen
und die Urheber der Denkmodelle miteinander?
Bereits heute schon kann mans sich nicht selten von nem Laien-Prediger des wahren Glaubens,
der Ketzerei bezichtigen lassen, wenn man z.B. den Urknall in Frage stellt oder den Quanten
nicht so recht traut - für den ist das
Denkmodell längst "WAHR".
Wer will da nach tausenden Jahren wem vorwerfen - das der ursprüngliche Sinn eines
Denkmodells verloren gegangen ist?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das die Erde rund ist dürfte hingegen inzwischen bewiesen sein. |
Das wollte ich nicht anzweifeln - aber kann das auch der 'Durschnittsbürger' beweisen? Nein? Dann muss er wohl dran glauben - meinst du nicht? |
nein MUß er nicht
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
|
| (#820768) Verfasst am: 18.09.2007, 15:14 Titel: |
|
|
Ich finde die Diskussion darüber, ob die Frühzeitmenschen nun etwas von Naturkatastrophen(-phänomen) bemerkt haben, inzwischen ein wenig müßig. Keiner hat weder Beweise, noch eine besonders bestechende Logik (jedenfalls reicht sie nicht aus, um den anderen zu überzeugen). Also sag ich jetzt nichts weiter darüber, auch wenn ich das Thema ansich ganz interessant und nicht unwichtig finde.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Das sehe ich auch anders. Gerade die Angst vor dem Unbekannten erscheint mir natürlich, weil sie den Menschen vorsichtiger werden lässt (Überlebenstrieb). |
naja - was soll ich sagen?
Du bist Kind einer Gesellschaft, die von Angst vor dem Unbekannten sehr geprägt ist - klar siehst
Du das so. |
Na super - ein Totschlagargument. Das kannst du aber auch immer und überall sagen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Also ist der Mensch absichtlich in Afrika 'entstanden', weil ihm alle anderen Lebensräume als zu unwirtlich erschienen? |
naja - warum ist Fisch wohl im Meer entstanden - sicher nicht weil n Viech dort entsteht
wo es nur schwer überleben kann |
Naja, ich sag ja nix dagegen, dass Lebewesen dort 'entstehen' (und häufig auch leben), wo sie gut an die Umwelt angepasst sind. Aber du hast nicht verstanden, was ich meinte: die Tatsache, dass ein Lebewesen irgendwo entsteht, heisst nicht, dass das der einzige Ort (Afrika) ist, an dem es zurechtkäme. Das ist ein Syllogismus.
Denk nur mal an die Tiere, die man nicht in bestimmte Staaten einführen darf, weil man weiss, dass sie dort heimische Tierwelt total durcheinander brächten (weil sie so extrem gut an die Umgebung angepasst sind - ohne jemals tatsächlich dort gewesen zu sein). Oder an Krankheiten, die man nicht in bestimmte Länder einschleppen darf. Nach deiner Logik müssten die Lebewesen, die an bestimmte Lebensräume theoretisch angepasst sind, auch dort leben.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
das unsere urspünglichsten Vorfahren or XY-Millionen Jahren
im kenianisch,sudanesischen Grenzgebiet "entstanden" sind, würde ich aber nach aktuellen Kenntnisstand
für gesichert halten. |
Das würde Ich nicht tun. Es gibt verschiedene konkurrierende Theorien.. es mag ja eine stimmen, aber ich würde mir nicht zutrauen das so als Laie zu beurteilen. Aber mach was du willst, so lang ich es nicht auch tun muss
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Von daher würde ich über die spätere Verteilung der Leutz überhaupt
nicht spekulieren weil in solchen Zeiträumen ->>> nahezu ALLES möglich ist. |
Es geht bei den Theorien auch nicht nur darum, dass sich die Menschen so toll verteilt haben, sondern auch darum, dass wir so extrem unterschiedliches Erbgut mit uns rumschleppen - dass man sich kaum vorstellen kann, dass das alles von so ein paar Afrikanern kommen soll.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Indem ers festhalten und seiner Wege gehen KANN - muß er ja keine ANGST haben |
Ok, angenommen, es schmeisst so ein Kerl sein Mammutfell irgendwo hin, weil er es grad nicht gebrauchen kann, bzw es ihn behindert. Jetzt kommt n Typ von ner anderen Sippe an, schnappt es sich und rennt so schnell er kann davon - das sieht der andere und rennt dementsprechend hinterher. Was treibt ihn denn dazu, wenn nicht die Verlustangst? Wenn du jetzt sagst, dass er den "Nutzen" vom Mammutfell weiterhin für sich beanspruchen will, dann sage ich dir, dass das auch eine Form der Verlustangst ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Angst halte ich für das Gegenteil von Trieb. |
Gut, und ich halte Angst für das Werkzeug des Triebes.
Der Überlebenstrieb erzeugt Angst, um das letzte aus dem Menschen herauszuholen und ihm damit das Überleben zu sichern.
Die von dir angesprochene Angst ist m.M. nach eine Folge des Sozial- oder Zugehörigkeitstriebes
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Sofern ich recht hätte, wäre das noch nicht mal sich einer Gefahr AUSZUSETZEN,
keinesfalls jedoch ->>> Tod suchen. |
Schau dir mal folgende Bilder an: klick-1 | klick-2
Meinst du, die suchen nicht den Tod?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du unterstelltest eine permanente Angst - wärend ich sie als eher aktut bezeichnen würde. |
Naja, permanent hin oder her - als hintergründig habe ich sie bezeichnet. Meinetwegen permanent im Hintergrund - was jedoch deiner Vorstellung nicht unbedingt widerspricht.
Du schreibst immer "aktut" - meinst du "akut" oder ist das ein anderes Wort?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Nietzsche ist insgesamt - wie die meißten Philosphen viel zu negativ um als "Leitfigur"
ner funktionierenden Gesellschaft zu dienen. |
Oh, hast du Nietzsche überhaupt jemals gelesen? Wenn ich das mal sagen darf, ohne dich jetzt unbedingt persönlich zu meinen - ich hatte diese Meinung auch schon vorher: wer Nietzsche für außerordentlich negativ hält, hat mM nach nicht verstanden, worum es ihm geht - absolut nicht. Auch ist er in keinem Falle mit den "meißten Philosophen" zu vergleichen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wärs nicht folgerichtiger die derzeitigen WissenschaftGLÄUBIGEN - welche bedeutend
jüngere Denkmodelle durchaus jetzt schon für bare Münze nehmen mit den Religionsgläubigen
zu vergleichen
und die Urheber der Denkmodelle miteinander? |
Dann formulier ich es eben so: "Wissenschaftsgläubige" sind in ihrem Glauben weit weniger befangen als "Religionsgläubige". Auch wenn man nicht grad der Erfinder irgendwelcher Theorien ist, sollte man dennoch nie vergessen, dass es nur eine Theorie ist und dass es (jedenfalls in der Wissenschaft - noch ein Unterschied zur Religion) zwar irgendwelche Experimente gibt, die mit der Theorie übereinstimmen, aber dass die Theorie deswegen nicht gleich der Quell der Wahrheit ist. Wer das tut, ist nur ein verkappter Gläubiger - bevor du jetzt sagst "das tun aber viele Menschen", dann sag ich dir einfach mal, dass "viele Menschen" auch ziemlich dumm sein können. 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#821054) Verfasst am: 18.09.2007, 20:16 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Sagmal, kennst du den Unterschied zwischen einem direktem (und was ich damit meine ist ein Kampf Mann gegen Mann - bzw Mann gegen Kakerlake (du sprachst von platttreten etc)) körperlichen Vergleich und einem konstitutionellen körperlichen Vergleich (also wie gut das jeweilige Wesen an die (Um)Welt angepasst ist?
Ich führe mein Beispiel jetzt zum (ich glaube) 3. mal ein:
in einem direkten Vergleich ist der Mensch dem Tiger, Bären usw usf unterlegen. Das dürfte klar sein. In einem konstitutionellen ist der Mensch der Kakerlake (und ich glaube auch der Ratte (und sowieso Mikroorganismen)) unterlegen. |
Da wir aber doch die Dinge schon ganz gern im Zusammenhang betrachten möchten,
weise ich (zum wievielten Male?) darauf hin, das Mensch INSGESAMT
mittels ->>> Bewußtsein sowohl Kakerlake als auch Tiger, Bär usw. usf. überlegen ist.
Womit ich nochmal erwähnen möchte, das dieser Aspekt unserer
Unterhaltung damit begann, das Bewußtsein als evolutionärer Vorteil bezeichnet wurde.
Bewußtsein erübrigt konstitutionelle wie direkte körperliche Überlegenheit.
Das in zunehmenden Maße - wobei ich nicht sage ich diesen sehr einseitigen Weg für sehr vernünftig halte.
| Zitat: |
Es ist übrigens nicht nur so, dass man die Mikroorganismen nicht nur deswegen nicht ausrotten sollte, weil die Viecher für uns notwendig sind - es ist auch so, dass wir uns (aufgrund der Vielzahl und Artenvielfalt) so extreme Waffen ausdenken müssten, dass wir uns vermutlich selbst damit direkt umbringen würden. |
Sofern wir nochmal kurz beim ausrotten bleiben wollen ->>> durchaus möglich das wir selbst
dabei drauf gehen würden, wenn wir den die restliche Evolution ausrotten wollten.
Zumindest aber unter dieser Einschränkung wären wir dazu IN DER LAGE.
Und sofern wir vorher die technischen Vorraussetzungen schaffen würden,
das eine minimal nötige Population Menschen überlebt, wäre sogar der Beweis der Überlegenheit erbracht.
Sowohl das eine wie das andere wäre heute bereits möglich.
aber ->>> das WILL ja gar keiner - und schon gar nicht um nes Beweises willen.
Drum sollten wir den Beweis der Überlegenheit vielleicht nicht weiter an der destruktiven Möglichkeit
der Ausrottung der Evolution festmachen, sondern mal über die konstruktiven Möglichkeiten FÜR
die Evolution reden,
welche sich aus der Überlegenheit ergeben und die der Natur des Menschen bedeutend mehr
entsprechen als Zerstörung.
Auf dieser Strecke würden wir nun wirklich jedes Viech weit hinter uns lassen.
Was kaputt zu machen befriedigt wenn überhaupt nur sehr kurz und geschieht in erster Linie aus
blinder Wut oder Rachsucht.
Wenn Mensch schöpferisch - konstruktiv also - tätigt ist, hat er in der Regel sehr, sehr lange was davon.
| Zitat: |
Aha aha.. also soll man den "evolutionären Fortschritt" nur auf das Bewusstsein beziehen? Ja, herzlichen Glückwunsch, dann ist der Mensch vermutlich tatsächlich ganz oben auf der Liste - das hätte man dann aber auch einfacher formulieren können ("Der Mensch ist das Wesen mit dem ausgeprägtesten Bewusstsein" -> ) |
Immer noch war das Grundthema ->>> Bewußtsein als evolutionärer Vorteil.
Also - auch wenns schwer fällt - nicht den einen, anderen oder nächsten Aspekt losgelöst
voneinander betrachten und vergleichen, sondern das jeweilige GESAMTKONZEPT auf den maximal möglichen Erfolg prüfen.
Der entscheidende Vorteil des Menschen bezüglich seiner Gesamtkonzeptierung ISt nunmal sein Bewußtsein.
Gerade WEIL sich sein unbestreitbarer äußerst schneller Erfolg
NICHT aus besonderer körperlicher, oder konstitutionell körperlicher Überlegenheit ableiten ließe.
| Zitat: |
(Anm.: Bitte spar dir in Zukunft doch so Vergleiche wie "der Mensch kann dies und das, die Kakerlake aber nicht" - das nervt ein bisschen. Denn, wie gesagt, dagegen sag ich ja auch überhaupt nichts und wenn du meinst, dass ich dagegen etwas sagen wollen würde, dann müsstest du mich für ziemlich dumm halten..) |
und Du meinst die Summe dessen was eine Kakerlake im Vergleich zum Menschen NICHT kann,
beweist nicht ihre Unterlegenheit?
Weswegen reden wir ÜBERHAUPT von den konstitutionellen Qualitäten einer Kakerlake,
wenn ich als Mensch zum einen ebenfalls ein beachtliches Imunsystem habe
(seid 15 Jahren kein einziges Medikament und nie wirklich krank)
und mir im Bedarfsfall auch noch ne mittels menschlichen Können
entwickelte chemische Dröhnung reinpfeifen könnte?
| Zitat: |
Ich möchte hier nochmal einen neuen Punkt anführen - wer sagt dir, dass Bewusstsein (oder Intelligenz) tatsächlich ein Vorteil ist? |
Das sagt mir die einfache Überlegung (mittels Bewußtsein) das Mensch es aufgrund körperlicher
UNTERLEGENHEIT gegenüber so einiger Wesen der Evolution,
never ohne Bewußtsein bis "hierher"
(zur absolut dominierenden Art mit dem am weitesten verbreiteten Lebensraum und nach wie vor stetig ansteigender Population)
geschafft hätte
| Zitat: |
Bevor jetzt soetwas kommt wie "man bist du bescheuert,- hast du schonmal ein Tier gesehen, das Häuser, Autos oder Atomkraftwerke baut? Gibt es Tiere, die komplizierte Mathematik, Musik oder Schriftstellerei verstehen?" - usw usf. Das bezweifel ich nicht. Aber, es könnte doch sein, dass das Bewusstsein eine Art Fehler ist, der sich irgendwann gegen den Menschen kehren könnte. |
Ich lobe keineswegs ALLE Errungenschaften von Mensch in höchsten Tönen,
vor allem nicht, wenn er sie zum Selbstzweck und nicht zu was halbwegs nützlichen
verwendet.
Trotzden KANN sich vieles ins Gegenteil verkehren - glücklicherweise aber ebenso auch umgekehrt.
Unsere derzeitig dominierende Gesellschaftsform ist äußerst dazu angetan,
das "Bewußtsein" ins destruktive auszurichten, weil sie INSGESAMT destruktiv ausgerichtet ist.
Das bißchen was sie dabei konstruktiv schafft, ist lächerlich im Gegensatz dazu was sie schaffen -> könnte,
sofern sie - dem menschlichen Wesen näher ->>> konstruktiv wäre.
Ich gehe allerdings keineswegs davon aus, das dies in der Menschheitsgeschichte immer oder auch nur
über relevante Teilabschnitte der Entwicklung so gewesen ist.
Die menschliche Grundveranlagung ist harmonisch und konstruktiv, was sich z.B. recht deutlich in
der erheblicheren inneren Ruhe bei Harmonie und der größeren Befriedigung aus schöpferischer
Tätigkeit, zeigt. - was die Abwesenheit der Permanentangst kennzeichnen täte.
Nur 2 Aspekte in denen sich fast alle Menschen relativ ähnlich sind.
Abweichungen werden allerdings derzeit sich potenzierend häufiger - weil im destruktiven Umfeld
mehr und mehr die persönliche Erfahrung von Harmonie und Konstruktivität fehlt,
womit dem ausgesetzte Menschen zunehmend dem Irrtum aufsitzen, das LEBEN wäre eben einfach so.
| Zitat: |
Aktive Selbstmorde etc gibt es schon heute |
aufgrund der immer größeren Diskrepanz zwischen menschlicher Veranlagung
(dem was das Individuum EIGENTLICH machen möchte)
und vermeindlichen Erfordernissen der Gesellschaft in der wir leben.
| Zitat: |
- sogar Massenselbstmorde. |
ebenso - allerdings zusätzlich gegenseitige Negativbeeinflussung in einer vom Rest der Gesellschaft
weitestgehend isolierten Gruppe.
Letztlich begehen wir zu großen Teilen aber grad eh nen kollektiven Selbstmord auf Raten.
jaja - das haben die Nöhler vor 20 Jahren auch schon gesagt, und "nix" ist passiert ,
gesellschaftlich passiert sowas aber im Vergleich zur Wahrnehmung der Einzelnen in Zeitlupe
und schreitet so zuverlässig fort - wie die Mahner ausgelacht werden und jeder denkt,
es war schon immer so wie jetzt und heute.
| Zitat: |
Was, wenn durch das Bewusstsein eine Verzweiflung über Wasauchimmer (das Leben ansich o.Ä.) hervorgerufen wird? |
nicht durch das Bewußt-sein sondern durch zunehmende "Abwesenheit" bzw.unzumutbare
Einschränkung desselben.
Das ist rein gesellschaftsbedingt - >>> destruktive Gesellschaft bedingt auch und vor allem Destruktion ihrer Induvidien.
Das ganze ist dem Konkurrenz(miß)-verständnis geschuldet, welches grundsätzlich destruktiv ist.
Indem KonkurrenzSIEG nur über die Niederlage des Konkurrenten empfunden wird,
und die Befriedigung daraus mangels besserer Erfahrungen die bedeutend befriedigendere Konstruktivität ersetzt,
wird der größte Teil der körperlichen und geistigen Leistungen der Induvidien wie der Gesellschaft als Ganzes - dem KAMPF geopfert.
Das hat längst nix mehr mit Wettbewerb zu tun - sondern ist ein Dahinschlachten menschlicher Möglichkeiten.
Keine andere Tierart, würde sich solch unglaubliche Verschwendung erlauben - schon gar nicht
innerhalb der eigenen Art.
Indem sich dieser "Wettbewerb" ausschließlich über Geld definiert, ist es außerdem nicht mal nötig
der BESTE zu sein um zu siegen, sondern es reicht völlig der Reichste zu sein
und genau dieser Aspekt macht die Destruktivität aus - welche die Ärmsten letztlich auf absolut
verlorenen Posten um den Anschluß an die Gesellschaft und letztlich nur noch ums nackte Überleben
kämpfen lässt.
Wärend die Sieger sich mit ihrer Beute den Rest der Welt zusammenkaufen.
Eine ungeheure Verschwendung an menschlichen geistigen und körperlichen Leistungpotential,
welches jeglicher Beschreibung spottet.
Eine Welt in der Abwesenheit von Ethik und Moral mit Geld uneingeschränkt
ALLES zu kaufen ist und der Rest sich wie die Köter um die Krümel beißt,
welche den "Siegern" vom Tisch fallen.
Das alles ist aber ABWESENHEIT von Bewußtsein - letztlich durch Abwesenheit von für jederman VERBINDLICHEN gesellschafts-harmonisierenden Regeln.
Dabei red ich als eingefleischter Individualist keineswegs von der Abschaffung der Individualität
sondern von der Ermöglichung des ZUSAMMENSPIELS der Bewußtseinqualitäten, der Induvidien
und damit letztlich bedeutend mehr individuelle Entfaltungsmöglichkeiten.
| Zitat: |
Oder wenn wir, ausgelöst durch das Bewusstsein, in Kriege biblischen Ausmaßes geraten? |
Ich tät dazu mal sagen das auch die biblischen Aufzeichnungen dem Auge des Betrachters
geschuldet sind und es fraglich ist, was DAMALS als Krieg "biblischen" Ausmaßes bezeichnet wurde.
Mindestens der WK2 wäre DENEN wie die Hölle selbst vorgekommen.
Was das hineingeraten betrifft ->>> wir sind bereits drin. Allerdings funktioniert Krieg
(der schon immer hauptsächlich wirtschaftliche Interessen durchsetzte)
heute weitestgehend ohne körperlichen Einsatz - indem man ihn DIREKT über Ökonomie
abwickelt.
Schließlich braucht man um zu gewinnen nicht mehr Land zur Nahrungsgewinnung,
Menschen die es bearbeiten, und Güter die man dort stehlen kann um sie selbst zu benutzen,
sondern nix als GELD mit dem man sich das alles kaufen kann. Wo ist z.B. der Unterschied ob
"die Chinesen" uns mittels Krieg n Teil unserer Ernte vom Feld klauen, oder sie mittels Geld am
Weltmarkt wegkaufen,
was das Angebot verknappt und die Preise erhöht, wodurch die Auswirkungen auf uns letztlich die
gleichen sind, als wenns geklaut wäre.
Wo ist die Unterschied ob "die Russen" in eroberten Deutschland, einheimische Arbeiter in Fabriken
für sich arbeiten lassen oder ob sie sich in deutsche Firmen einkaufen und das Gleiche machen?
Geld ist zwar eleganter als Stahl in menschlichen Körpern
aber hinterhältiger - weil weniger offensichtlich.
Die Sache ändert sich außerdem keinen Deut, da die Looser des Spiels letztlich
erst ihre Kinder und dann sich selbst töten oder in Afrika zu tausenden täglich verhungern.
Wenn DAS kein Krieg biblischen Ausmaßes ist - dann hat es nie nen Krieg gegeben.
| Zitat: |
Der Mensch wird vermutlich immer in der Lage sein, sich zumindest selbst auszurotten. Nenn mir mal ein Tier, das dazu fähig wäre |
Ich glaub dazu habe ich eingangs bereits ausreichend Stellung genommen.
Das hat aber alles nix mit Bewußtsein zu tun sondern mit MANGEL daran,
aufgrund von absoluter Regellosigkeit. Gesetze ersetzen kein
BEWUßTSEIN bezüglich des Umgangs von Menschen miteinander.
Soll ich nochmal kurz auf den Threadtitel hinweisen, oder erübrigt sich das?
Immerhin befinden wir uns in der ersten uns bekannten Phase der Menschheit die unter
weitestgehender Abwesenheit von Religion verläuft.
ums mit christlichen Sprachgebrauch zu sagen ->>> Gott (das von mir erwähnte
Gemeinschaftfeeling) hat uns verlassen,
weil wir den Mamon zum Gott erhoben haben und uns gegenseitig bekämpfen,
weil jeder mit den großen Hunden pissen will.
Aber wenn die westliche Industriegesellschaft tatsächlich daran draufgeht,
das sie Ethik und Moral auf dem Altar des Geldes geopfert und damit ihr Bewußtsein VERKAUFT hat.
Werden trotzdem ausreichend Menschen auf diesem Planeten übrig bleiben um die Art zu erhalten.
Die werden dann versuchen den evolutionären Bewußtseinsvorteil mit möglichst straffen
Regeln hochzuhalten,
werden nen "Gott" einsetzen werden - damit die Leutz nicht denken, es sieht keiner,
wenn sie dagegen verstoßen
und das ganze dann Religion nennen
und
die außerdem vermutlich n Buch schreiben in dem dann steht, was passiert ist/passieren wird
("sah und siehe" ) - weil/wenn Menschen keinen menschlichen Umgang miteinander
pflegten/pflegen, weil sie den Hals nicht vollkriegen, wenn man sie andere ausnutzen ->>> LÄSST
ob die das Buch dann "Apokalypse" oder "Fritzchen war im Wald" nennen,
spielt eigentlich keine Mandoline. - >>> "neues" Spiel - neues Glück
[quote]
wirklich intelligent und menschen->würdig, wär's allerdings - es gar nicht erst dazu kommen
zu lassen das religöse Fundamentalisten RECHT BEHALTEN
und sich BEWUßT zu werden das n gewisser Handlungsbedarf besteht,
wenn wir die bisherigen Errungenschaften nicht wegwerfen und von vorn anfangen wollen.
Und - nein - es wird sich keine Regierung drum kümmern und auch kein Gott wird erscheinen
um das Problemchen zu lösen, auch wenn das der bequemste Weg wäre.
vielleicht sollte man tatsächlich auf die urzeitlichsten Mittel
zur Bewußtseinsbildung zurück greifen und n rituelles gemeinsames
Tänzchen aufführen.
soll ja harmonisierend wirken
| Zitat: |
Das ist jetzt vermutlich ein wenig haarspalterisch, aber über kurz oder lang können auch kosmische Katastrophen auftreten, die der Mensch weder heute noch in 200 Jahren überleben könnte.
Zu sagen, der Mensch könnte das alles verhindern, halte ich für ziemlich vage und klingt schon ein bisschen leichtgläubig. |
nicht verhindern aber überleben.
| Zitat: | Wir haben heute grobe Vorstellungen davon, dass das Universum möglicherweise eines Tages kollabieren könnte, dass spontan schwarze Löcher entstehen können, Sternenexplosionen, Gammastrahlung,- usw usf - und da wird man in der Zukunft bestimmt noch auf die ein oder andere Idee kommen. Dass der Mensch das alles bewältigen soll, ... najaaa
Aber: versteh mich nicht falsch - vielleicht funktioniert es - aber ich würde es nicht so einfach behaupten. |
sofern Mensch nicht den absolut überwiegenden Teil seiner Kräfte im Konkurrenzkampf verschwenden
täte - wären wir technologisch schon gute 500 Jahre weiter - wenns reicht.
Zumindest um die irdischen Probleme bräuchten wir uns keine Sorgen mehr machen
und die kleinere oder größere Raumflotte dürfte auch bereits fertig sein.
| Zitat: |
Und sagst dementsprechend auch immer was du denkst? Das klingt so, als würdest du einem möglichen Chef beim Vorstellungsgespräch direkt sagen, dass er ne blöde Frisur und gelbe Zähne hat. |
ich sagte nicht, das ich ALLES sage was ich denke und Äußerlichkeiten interessieren mich nur
für den Fall das ich mit der betreffenden Person in die Kiste möchte.
| Zitat: | | Wenn du das nicht machen würdest, dann sag mir doch mal, wo der Unterschied ist. Dass du nichts von mir zu befürchten hast? Dann bist du ziemlich feige. |
Wie schon erwähnt, war ich nie in der Situation ein Vorstellungsgespräch führen zu müssen,
kannst Dir aber sicher sagen, das ich JEDEM sage, wenn ich etwas auf den "Gegenstand"
unserr Unterhaltung oder bei beruflicher Zusammenarbeit aufs fachliche bezogen
dumm finde - auch Geschäftspartnern mit denen ich mein Geld verdiene
und die meißten wissen diese Ehrlichkeit und meinen Rat sehr zu schätzen.
Kann ich mir aber eben nur erlauben, weil ich von keinem abhängig bin und mich jederzeit aus
der Zusammenarbeit zurück ziehen kann,
davor wiederum haben DIE meißt mehr Schiss als ich und das spiel ich auch aus
wenn ich irgendwas nicht bin, dann feige - ich hab hart dafür gearbeitet mutig sein zu DÜRFEN
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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tanktoon
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Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#821066) Verfasst am: 18.09.2007, 20:24 Titel: |
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| Also bevor ich dazu jetzt was sage: das war mein alter Beitrag den du da bearbeitet hast. War das Absicht?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#821158) Verfasst am: 18.09.2007, 22:10 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Also bevor ich dazu jetzt was sage: das war mein alter Beitrag den du da bearbeitet hast. War das Absicht? |
Sicher wird Dir nicht entgangen sein, das wir wechselseitig auf zwei verschiedene Beiträge reagieren.
Klar war das Absicht - ich habs gemacht wie die ganze Zeit - eins nach dem anderen.
den nachherigen tu ich mir aber sicher erst morgen früh rein - soll ja nicht in Arbeit ausarten
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#821208) Verfasst am: 18.09.2007, 23:40 Titel: |
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| Das ist mir nicht entgegangen. Ich hatte nur das Gefühl, dass die inzwischen vermischt worden wären
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#821302) Verfasst am: 19.09.2007, 03:06 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Sofern wir nochmal kurz beim ausrotten bleiben wollen ->>> durchaus möglich das wir selbst
dabei drauf gehen würden, wenn wir den die restliche Evolution ausrotten wollten.
Zumindest aber unter dieser Einschränkung wären wir dazu IN DER LAGE.
Und sofern wir vorher die technischen Vorraussetzungen schaffen würden,
das eine minimal nötige Population Menschen überlebt, wäre sogar der Beweis der Überlegenheit erbracht.
Sowohl das eine wie das andere wäre heute bereits möglich. |
Tja, dazu müsste man wohl den ganzen Planeten in die Luft jagen - aber selbst dann würde ich meinen, dass Mikroorganismen in der Lage sein könnten, das zu überleben - die überleben nämlich echt eine ganze Menge. Ich meine mich sogar an Bakterien zu erinnern, die Jahrhunderte lang in eine Art Koma fallen können - ohne Nahrung, selbst bei Temperaturen zwischen -200°C und +100°C. Muss alles nicht so genau stimmen; jedenfalls gibt es solche (oder so ähnliche) Tierchen.
Wenn man nun aber den ganzen Planeten in die Luft jagen (das Bild des "in die Luft jagens" ist dabei ein wenig unglücklich ) würde, müsste man allerdings vorher irgendeinen anderen Platz zum Leben suchen. Doch, und das wäre jetzt in diesem Falle das Problem, können wir tatsächlich nicht ohne sie leben, insofern würde auch das nichts helfen - ganz abgesehen davon, dass die Suche nach einem neuen Planeten schwer fallen würde, da sie in unserem Sonnensystem mit sehr viel Zeit und Arbeit und in einem anderen Sonnensystem mit extrem viel Zeit und Arbeit verbunden wäre.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
aber ->>> das WILL ja gar keiner - und schon gar nicht um nes Beweises willen. |
Davon würde ich auch ausgehen
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Was kaputt zu machen befriedigt wenn überhaupt nur sehr kurz und geschieht in erster Linie aus
blinder Wut oder Rachsucht.
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Jaja, diese rachsüchtigen Abrissbirnen, vor Wut platzenden (Feuer-)Bestatter, Atomphysiker und Müllhalden - wer kennt sie nicht?
Zerstörung ist häufig leider die Grundlage, um überhaupt konstruktiv sein zu können.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
und Du meinst die Summe dessen was eine Kakerlake im Vergleich zum Menschen NICHT kann,
beweist nicht ihre Unterlegenheit? |
Naja, deine Summe besteht ja nur in Bewusstseins-bedingten Dingen, und dass der Mensch in diesen Sachen der Kakerlake überlegen ist, hab ich nicht einmal bestritten, sondern mehrfach unterstrichen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Weswegen reden wir ÜBERHAUPT von den konstitutionellen Qualitäten einer Kakerlake,
wenn ich als Mensch zum einen ebenfalls ein beachtliches Imunsystem habe
(seid 15 Jahren kein einziges Medikament und nie wirklich krank) |
Ja, du vielleicht - aber du bist doch zumindest gegen alles mögliche geimpft, oder? Aber selbst dein Immunsystem oder erst recht das eines 'Normalsterblichen' ist im Vergleich zu dem einer Kakerlake total lächerlich. Soweit ich weiss, kennen die kaum Krankheiten, die denen überhaupt etwas anhaben könnten.
- und besuch mal seidseit
| AXO hat folgendes geschrieben: |
und mir im Bedarfsfall auch noch ne mittels menschlichen Können
entwickelte chemische Dröhnung reinpfeifen könnte? |
Das wird die Menschheit auch in Zukunft immer mehr tun müssen. Dadurch, dass wir eben die Möglichkeit dazu haben, verfällt unser Körper geradezu - evolutionstechnisch gesehen. Schlechtes Erbgut wird nicht mehr 'ausgerottet', sondern immer weitergegeben. Außerdem verweichlicht der Mensch auch zunehmend. Wir leben viel zu hygienisch (allein deswegen könnten wir vermutlich nicht lange Zeit in der Steppe aushalten) und ernähren uns auch eher suboptimal.
Irgendwann sind wir tatsächlich nurnoch in Glasglocken lebende Köpfe. klick
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Unsere derzeitig dominierende Gesellschaftsform ist äußerst dazu angetan,
das "Bewußtsein" ins destruktive auszurichten, weil sie INSGESAMT destruktiv ausgerichtet ist.
Das bißchen was sie dabei konstruktiv schafft, ist lächerlich im Gegensatz dazu was sie schaffen -> könnte,
sofern sie - dem menschlichen Wesen näher ->>> konstruktiv wäre.
(...)
Abweichungen werden allerdings derzeit sich potenzierend häufiger - weil im destruktiven Umfeld
mehr und mehr die persönliche Erfahrung von Harmonie und Konstruktivität fehlt,
womit dem ausgesetzte Menschen zunehmend dem Irrtum aufsitzen, das LEBEN wäre eben einfach so.
| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Aktive Selbstmorde etc gibt es schon heute |
aufgrund der immer größeren Diskrepanz zwischen menschlicher Veranlagung
(dem was das Individuum EIGENTLICH machen möchte)
und vermeindlichen Erfordernissen der Gesellschaft in der wir leben.
(...)
Letztlich begehen wir zu großen Teilen aber grad eh nen kollektiven Selbstmord auf Raten.
jaja - das haben die Nöhler vor 20 Jahren auch schon gesagt, und "nix" ist passiert
gesellschaftlich passiert sowas aber im Vergleich zur Wahrnehmung der Einzelnen in Zeitlupe
und schreitet so zuverlässig fort - wie die Mahner ausgelacht werden und jeder denkt,
es war schon immer so wie jetzt und heute.
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Absolut einverstanden.
| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Oder wenn wir, ausgelöst durch das Bewusstsein, in Kriege biblischen Ausmaßes geraten? |
Ich tät dazu mal sagen das auch die biblischen Aufzeichnungen dem Auge des Betrachters
geschuldet sind und es fraglich ist, was DAMALS als Krieg "biblischen" Ausmaßes bezeichnet wurde.
Mindestens der WK2 wäre DENEN wie die Hölle selbst vorgekommen. |
Ich hätte es wissen müssen. Ich hab "biblischen Ausmaßes" extra kursiv gemacht, in der Hoffnung, dass du es nicht wörtlich nehmen würdest. So war es nicht gemeint - es sollte nur für "ganz ganz dolle groß" stehen
Letztendlich läuft es aber - egal wie herum - darauf hinaus, dass der Mensch sich selbst zerstört. Und was ich sagen wollte, war, dass das ohne das Bewusstsein nicht so wäre. Hätten wir kein so ausgeprägtes Bewusstsein (bzw Intelligenz), dann kämen wir garnicht erst auf die Idee, einen Weltmarkt zu haben, Atomwaffen zu bauen - was auch immer. Wir würden fleissig Beeren sammeln und Wildschweine jagen.
Ich gebe zu, dass das Bewusstsein nicht die unmittelbare Waffe ist - aber es ist die Grundlage für alles weitere. So und nicht anders war es gemeint.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Gott (das von mir erwähnte
Gemeinschaftfeeling) |
Sag mir doch mal bitte, wann (also zeitgeschichtlich) du diese (ich nenn es mal) Entfremdung einordnen würdest. Bloß aus Interesse.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn die westliche Industriegesellschaft tatsächlich daran draufgeht,
das sie Ethik und Moral auf dem Altar des Geldes geopfert und damit ihr Bewußtsein VERKAUFT hat. |
Schöner Satz. Ich denke aber, dass man das Gesamt-Problem nicht auf ein ethisch-moralisches beschränken kann. Der Mensch muss nicht nur ein "besseres" Sozialwesen werden, er muss auch besser mit sich selber und dem Leben ansich klarkommen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Werden trotzdem ausreichend Menschen auf diesem Planeten übrig bleiben um die Art zu erhalten.
Die werden dann versuchen den evolutionären Bewußtseinsvorteil mit möglichst straffen
Regeln hochzuhalten |
Das setzt voraus, dass gerade die Menschen überleben, die das erkannt haben (vlt auch erst durch einen Krieg). Dass sich der Mensch aber generell nicht komplett ausrotten würde, halte ich auch für fragwürdig - die Mittel dazu hätten wir - auch wenn nicht unmittelbar, dann über Langzeit-Folgen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Und - nein - es wird sich keine Regierung drum kümmern und auch kein Gott wird erscheinen
um das Problemchen zu lösen, auch wenn das der bequemste Weg wäre.
vielleicht sollte man tatsächlich auf die urzeitlichsten Mittel
zur Bewußtseinsbildung zurück greifen und n rituelles gemeinsames
Tänzchen aufführen.
soll ja harmonisierend wirken |
Ja - und bei eben diesem Tänzchen hätten sie dann alle ihre Kalaschnikovs unterm Mantel, um die Geschichte auf ihre Art zu klären.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Das ist jetzt vermutlich ein wenig haarspalterisch, aber über kurz oder lang können auch kosmische Katastrophen auftreten, die der Mensch weder heute noch in 200 Jahren überleben könnte.
Zu sagen, der Mensch könnte das alles verhindern, halte ich für ziemlich vage und klingt schon ein bisschen leichtgläubig. |
nicht verhindern aber überleben. |
Wo willst du denn leben, wenn das Universum kollabiert ist? Oder wenn die Erde plötzlich von einem schwarzen Loch vereinnamt wird?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
sofern Mensch nicht den absolut überwiegenden Teil seiner Kräfte im Konkurrenzkampf verschwenden
täte - wären wir technologisch schon gute 500 Jahre weiter - wenns reicht.
Zumindest um die irdischen Probleme bräuchten wir uns keine Sorgen mehr machen
und die kleinere oder größere Raumflotte dürfte auch bereits fertig sein. |
Oh oh.. ich glaube, ohne Konkurrenzkampf wären wir eher 500 Jahre zurück
Ist der Konkurrenzkampf (und die damit verbundene Belohnung) nicht allseits eine Triebfeder zum Fortschritt gewesen? Große Teile der heutigen Technik beruhen doch bloß darauf, dass man mit dem eigenen Vorteil den Gegner ausstechen wollte. Die Waffenentwicklung hat auch immer gleich den allgemeinen technologischen Fortschritt begünstigt.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
öhm - ich schreib meißt das was ich denke |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
ich sagte nicht, das ich ALLES sage was ich denke |
Auslegungssache
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Kann ich mir aber eben nur erlauben, weil ich von keinem abhängig bin und mich jederzeit aus
der Zusammenarbeit zurück ziehen kann |
Naja, wenn du nicht willst, dass man dich feige nennt, dann nenn ich dich halt inkonsequent - ändern tu ich meine Meinung deswegen aber nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
ich hab hart dafür gearbeitet mutig sein zu DÜRFEN |
das klingt total schief in meinen Ohren. Um wirklich mutig zu sein, bedarf es nur deiner selbst, aber keiner äußeren Umstände - zumindest keiner Erlaubnis o.Ä.
Ich habe übrigens das Gefühl, dass wir uns inzwischen recht weit vom Topic (zumindest in Form der vielen Nebensachen) und dem Interesse aller anderen User entfernt haben. 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#821445) Verfasst am: 19.09.2007, 12:49 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Ich finde die Diskussion darüber, ob die Frühzeitmenschen nun etwas von Naturkatastrophen(-phänomen) bemerkt haben, inzwischen ein wenig müßig. Keiner hat weder Beweise, noch eine besonders bestechende Logik (jedenfalls reicht sie nicht aus, um den anderen zu überzeugen). Also sag ich jetzt nichts weiter darüber, auch wenn ich das Thema ansich ganz interessant und nicht unwichtig finde. |
Naja - Deine Auffassung ist ehr Mainstream geprägt, wärend ich möglichst unvoreingenommen,
von den vermuteten Lebensumständen ausgehe, alles weglasse, was UNSER Mediengeprägtes
Verhalten bestimmt, und es mit dem Verhalten von MEnschen vergleiche, deren Lebensweise den
damaligen Umständen noch recht nahe kommt.
Also ICH halte diese Logik für bestechend *grins*
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du bist Kind einer Gesellschaft, die von Angst vor dem Unbekannten sehr geprägt ist - klar siehst
Du das so. |
Na super - ein Totschlagargument. Das kannst du aber auch immer und überall sagen. |
keinesfalls - es gibt durchaus noch von der kapitalistischen Lebensweise weniger geprägte
Regionen,
wo das nicht so ist
und ich selbst hab die ersten 22 Jahre meines Lebens ebenfalls in ner äußerst angstfreien,
weitestgehend stressloses Gesellschaft verbracht,
was mir einen etwas anderen Blickwinkel auf DIESE Gesellschaft erlaubt.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
naja - warum ist Fisch wohl im Meer entstanden - sicher nicht weil n Viech dort entsteht
wo es nur schwer überleben kann |
Naja, ich sag ja nix dagegen, dass Lebewesen dort 'entstehen' (und häufig auch leben), wo sie gut an die Umwelt angepasst sind. Aber du hast nicht verstanden, was ich meinte: die Tatsache, dass ein Lebewesen irgendwo entsteht, heisst nicht, dass das der einzige Ort (Afrika) ist, an dem es zurechtkäme. Das ist ein Syllogismus.
Denk nur mal an die Tiere, die man nicht in bestimmte Staaten einführen darf, weil man weiss, dass sie dort heimische Tierwelt total durcheinander brächten (weil sie so extrem gut an die Umgebung angepasst sind - ohne jemals tatsächlich dort gewesen zu sein). Oder an Krankheiten, die man nicht in bestimmte Länder einschleppen darf. Nach deiner Logik müssten die Lebewesen, die an bestimmte Lebensräume theoretisch angepasst sind, auch dort leben. |
naja - es gibt aufgrund der Klimazonen nunmal ähnliche Lebensräume rund um die Erde, welche aufgrund
der Teilung in Kontinente trotzdem verschiedene Arten bzw. miteinander harmoniernde "Gesellschaften"
hervorgebracht haben.
Klar das n ehemals nicht heimisches Tier in nem ähnlichen Lebensraum auch überleben und möglicherweise
die dortige Harmonie komplett durcheinander bringen kann.
Trotzdem ist doch unbestreitbar - das die überwiegende Zahl der Arten relativ festgelegt bezüglich
ihres Lebensraumes sind und sehr spezialisierte Lebensbedingungen benötigen, welche z.B. in Zoos aufwändig
rekonstruiert werden müssen, damit die Viechter überhaupt überleben.
Mensch ist diesebzüglich in seinen Ansprüchen am universellsten anpassungsfähig und hat sich auch
ohne komplizierte Technik schon sehr früh fast jeden Lebensraum zu eigen gemacht,
was ursprünglich wohl in erster Linie der Beherrschung des Feuers zu verdanken ist
(übrigens auch ne Bewußtseinssache und ein erheblicher unterschied im Vergleich zu anderen Arten.)
| Zitat: |
Das würde Ich nicht tun. Es gibt verschiedene konkurrierende Theorien.. es mag ja eine stimmen, aber ich würde mir nicht zutrauen das so als Laie zu beurteilen. Aber mach was du willst, so lang ich es nicht auch tun muss |
Hab ich ansonsten was verpasst, oder gibt es dort nunmal nach wie vor die mit Abstand ältetsten Funde, von Überresten menschlicher Wesen?
Mach mich schlau ich korregiere gern und häufig meine Meinung, wenn mir bisher unbekannte Fakten dazu Anlass/Notwendigkeit geben.
| Zitat: |
Es geht bei den Theorien auch nicht nur darum, dass sich die Menschen so toll verteilt haben, sondern auch darum, dass wir so extrem unterschiedliches Erbgut mit uns rumschleppen - dass man sich kaum vorstellen kann, dass das alles von so ein paar Afrikanern kommen soll. |
okay - das steht auf nem andren Blatt - wobei das Erbgut SOOO extrem unterschiedlich nun auch nicht ist
und soweit mir bekannt ist, jeweils trotzdem auf das Erbgut der Urafrikaner zurück zuführen ist.
Wie gesagt isses von DENEN bis zu den ersten gesicherten Infos über die verschiedenen Rassen dann bereits
rund um die Welt n extrem weitet Feld von Millionen Jahren, welche nach wie vor weitestgehend im Dunkel liegen.
Persönlich vertrete ich die Recht abenteurliche Theorie das die uns bekannten Anfänge der Zivilisation,
nix als die Überreste/Überlebenden ner möglicherweise hochtechnisierten, eventuell globalen Kultur
gewesen sein könnten, die ner merh oder weniger fiaskösen Katastrophe zum Opfer gefallen sind.
So n klitzekleines bißchen Däniken also - nur ohne Außerirdische
Zeit genug dazu hätte die Menschheit nicht nur einmal gehabt und übereinstimmende Legenden rund um die
Erde sowie eine Reihe nicht einzuordnender Archäologischer Funde sprechen dafür.
z.B. ist mir bedeutend einleuchtender, das z.B. die südamerikanischen "Kulturbringer" Überlebende
von ner untergegangenen Hightteckultur in z.B. Afrika gewesen sein könnten,
als das sie aus dem Weltall kamen.
Fakt ist, das sie anderer Rasse waren als die Einheimischen und erheblich mehr technologisches und logistisches
Wissen hatten als diese - was mehr der Vorstellung entspricht, die man sich von nem zivilisationsgründenen
Europäer im derzeitigen Afrika machen könnte,
als der bezüglich nes Aliens.
Auch sind scheinen mir insgesamt die relativ straffen religösen Regeln der meißten Religionen vor allem
darauf ausgelegt eine gesellschaftliche Katastrophe zu verhindern.
Ohne vorherige Erfahrung einer solchen scheint mir ein rein "evolutionäres" Entstehen sehr zweifelhaft.
Zumindet passen in diese These nahezu sämtliche bisherigen Ungereimtheiten bezüglich der Menschheitsgeschichte
sehr viel besser als in alle anderne mir bekannten.
Wenn man jedenfalls die globalen Wanderungsbewegungen allein in den letzten 2000 Jahren beachtet,
zuvor so gut wie alles möglich.
Dazu müßte man sich allerdings von dem Gedanken lösen, das die Menschheitsgeschichte geradlinig
von den afrikanischen Ursprüngen bis heute verlaufen ist.
Das man von ner eventuellen hochtechnisierten Kultur heute so gut wie nix findet, sagt allenfalls
etws über das Ausmaß der Katastrophe aus - nichts aber über ihre grundsätzliche Unmöglichkeit.
Dazu gibt es zuviel DAS man findet, aber nicht wirklich einordnen kann.
Letztlich wäre von allem was WIR heute errichtet haben nach 10- oder 100 000 Jahren auch nix mehr übrig,
wenn mans heute verlassen täte - was man z.B. bereits müßte, wenn sich die Großstädte von einem Tag auf
den anderen nicht mehr mit Strom und Wasser versorgen ließen.
| Zitat: |
Ok, angenommen, es schmeisst so ein Kerl sein Mammutfell irgendwo hin, weil er es grad nicht gebrauchen kann, bzw es ihn behindert. Jetzt kommt n Typ von ner anderen Sippe an, schnappt es sich und rennt so schnell er kann davon - das sieht der andere und rennt dementsprechend hinterher. Was treibt ihn denn dazu, wenn nicht die Verlustangst? Wenn du jetzt sagst, dass er den "Nutzen" vom Mammutfell weiterhin für sich beanspruchen will, dann sage ich dir, dass das auch eine Form der Verlustangst ist. |
Ein wichtiger Aspekt der meine Argumentation aber eher bestätigt als widerlegt
Klar ist das Verlustangst - die aber keinem Naturphänomen geschuldet ist, sondern den ANFÄNGEN gesellschaftlicher Disfunktion aufgrund von mißachteten Privatbesitz.
Es sagt ja keiner das Frühmensch frei von Verlustangst war. Nur meine ich eben, das er die keineswegs an Naturereignissen festgemacht haben muß.
Noch heute hat ja keiner pauschale - gesellschaftliche Verlustangst aufgrund z.B. klimatisch bedingter Ereignisse - weil jeder glaubt es trifft ihn nicht persönlich.
Verlustängste beschränken sich auf rein gesellschaftliche, letzlich zwischenmenschliche Umstände,
was ja die These erhärtet, das für alle verbindliche Ethik und Moralregeln mittels Religion transportiert wurden/werden sollten,
die VERHINDERN das Mensch - Mensch z.B. ein Mamutfell klaut.
Außerdem um das Gemeinschaftsgefühl zu schaffen und zu erhalten, das unabdingbar NÖTIG ist,
um gemeinsam und koordiniert z.B. auch zum Schutz vor Naturkatastrophen vorzugehen sofern nötig.
| Zitat: | Gut, und ich halte Angst für das Werkzeug des Triebes.
Der Überlebenstrieb erzeugt Angst, um das letzte aus dem Menschen herauszuholen und ihm damit das Überleben zu sichern.
Die von dir angesprochene Angst ist m.M. nach eine Folge des Sozial- oder Zugehörigkeitstriebes |
*grins* jopp - so wie das zur Zeit gesellschaftlich üblich ist.
Die Tatsache des unglaublichen Überschuß, der damit zu Nutzen und als Machtmittel sehr weniger
geschaffen wird, belegt aber das - das LETZTE aus Mensch raus zu holen (derzeit sogar sein menschlichsein) für's
Überleben gar nicht nötig ist.
Zeig mir ein einziges Tier, das täglich das letzte aus sich rausholt - die meißten haben mehr Freizeit
als alles andere.
Wieso sollte Frühmensch das anders gehandhabt haben?
Der tägliche KAMPF ums überleben ist ein MÄRCHEN um Menschen das LETZTE abzunötigen,
sich an ihm zu bereichern und ihn zu beherrschen - daraus resultiert ja die von
mir mehrfach erwähnte Angstgesteuertheit.
Genau GEGEN dieses Märchen spricht die Grundaussage von Religionen, welche ursprünglich
ganz eindeutig als für jeden Mensch gleichermaßen verbindlich zu verstehen sind.
(völlig ungeachtet dessen wozu das später umgemünzt wurden)
| Zitat: |
Schau dir mal folgende Bilder an: klick-1 | klick-2
Meinst du, die suchen nicht den Tod? |
was soll'n das nun?
Du hast die Lemminge ins Spiel gebracht und wolltest festgestellt wissen das diese den Tod SUCHEN.
Ich hingegen sprach davon das dieses Verhalten nicht mit nem Frühmenschen vergleichbar ist,
der Naturphänomene für ungefährlich hält.
Wenn ich bei Gewitter draußen stehe, spiele ich keinesfalls mit Wasser an ner Steckdose,
sondern hab schlicht und einfach SO GUT WIE KEINE CHANCE vom Blitz beeinträchtigt zu werden.
Bei geringerer Bevölkerungsdichte ist die statistische Chance entsprechend noch geringer - nahe NULL
also.
Es wäre komplett Vollidiotisch das als gefährlich einzustufen auch wenns immer mal wen trifft,
der dann tot ist.
Von einem solche seinerzeit noch selteneren Fall als heute - hätten ja außerdem in ner
Frühgesellschaft nur die unmittelbaren Angehörigen erfahren - >>> Fernsehn gabs nicht.
Noch in NAchkriegszeiten sind die Dorfbewohner hierzulande kaum aus ihrem Nest rausgekommen
und ne Fahrt in die 8km entfernte Stadt mit dem Ochsenkarren - war ein "Abenteurer"
Nun stell Dir das noch ohne Telefon und Radio vor - wie hätte ich je davon erfahren sollen,
das irgendwo wer vom Blitz getroffen wurde, wenns nicht in meiner unmittelbaren Umgebung
passiert wäre?
| Zitat: |
Naja, permanent hin oder her - als hintergründig habe ich sie bezeichnet. Meinetwegen permanent im Hintergrund - was jedoch deiner Vorstellung nicht unbedingt widerspricht.
Du schreibst immer "aktut" - meinst du "akut" oder ist das ein anderes Wort? |
Ich mein akut und permanent im Hintergrund ist was andere als akut.
Du wolltest ja eindeutig auf permanente natürliche Ängste hinaus,
wärend ich Angst als ursprünglich nur für den akuten Notfall vorgesehen verstanden wissen wollte.
| Zitat: | | Oh, hast du Nietzsche überhaupt jemals gelesen? Wenn ich das mal sagen darf, ohne dich jetzt unbedingt persönlich zu meinen - ich hatte diese Meinung auch schon vorher: wer Nietzsche für außerordentlich negativ hält, hat mM nach nicht verstanden, worum es ihm geht - absolut nicht. Auch ist er in keinem Falle mit den "meißten Philosophen" zu vergleichen. |
okay - ich gebe zu das ich mich nicht eindringlich mit ihm beschäftigt habe und meine Meinung
unter Umständen voreilig war.
Allerdings würde ich Dir auch so gar nicht widersprechen wollen, das er ziemlich sicher,
wie viele Philosphen relativ unverstanden war/ist.
Das Problem scheint mir da vor allem, das sehr nachdenkliche Leute, welche grundsätzliche
Mißstände in Worte fassen,
Menschen die das lesen zum Nachdenken über mögliche Änderungen anregen wollen,
wärend die Leser dies als Bestätigung ihrer Auffassung interpretieren und als gegeben
und umso unabänderlicher beurteilen - wenn SOGAR Nitzsche (oder XY) das sagt.
Letztlich ist aber jedes philosphieren über aktuelle Mißstände ohne Alternativen zu bieten ->>> depressiv
und deprimierend.
Grundsätzlich möchte ich DIESE Diskussion aber nicht vertiefen, da ich mich kaum mit
Leuten beschäftige, welche ihre Weisheiten in ner völlig anderen Umgebung unter völlig
anderen Lebensumständen geschneidert haben als die mit denen wir jetzt, hier und heute
konfrontiert sind.
Die Trends mögen zwar ähnlich sein - heute haben wir aber das Resultat dessen,
was frühere Denker eventuelle zu verhindern gehofft haben.
ich bezog mich auch lediglich auf das von Dir erwähnte Zitat. Um es für unrichtig zu halten
muß ich Nitzsche nicht kennen - hätte aber nicht pauschal urteilen dürfen.
| Zitat: |
Dann formulier ich es eben so: "Wissenschaftsgläubige" sind in ihrem Glauben weit weniger befangen als "Religionsgläubige". |
Das würde ich bestreiten. Auch Wissenschaftsgläubige können extrem befangen sein,
und die meißten religös Gläubigen denken weit weniger befangen als sie scheinen - sie
spieln nur um der Gemeinschaft willen mit, aus der sie sich letztlich doch nicht
komplett lösen möchten. Wirklich GLAUBEN tun die wenigsten davon.
So gesehn bleiben sich Wissenschafts- und religös Gläubige unterm Strich gleich,
wobei Wissenschaftgläubige nicht selten auch der Gefahr aufsitzen, das gut bezahlte
Wissenschaftler auch spektakuläre Ergebnisse bringen müssen und sich letztlich auch
bei Irrtum nicht wiedersprechen möchten. Das is viel Potential für Fakes und Manipulationen
jeglicher Art.
Die relgösen Leitfiguren haben nach wie vor nix als ewig die gleiche Leier,
sind darum bedeutend weniger GLAUB-würdig.
unterm Strich isses wie immer und überall ->>> die LEutz machen mit - was auch immer
und DENKEN sich IHREN Teil dabei.
| Zitat: | | Auch wenn man nicht grad der Erfinder irgendwelcher Theorien ist, sollte man dennoch nie vergessen, dass es nur eine Theorie ist und dass es (jedenfalls in der Wissenschaft - noch ein Unterschied zur Religion) zwar irgendwelche Experimente gibt, |
Na wenn die bisher bekannte Menschheitsgeschichte nicht genug Experiment ist - dann fällt mir auch nix mehr ein.
Fakt ist ein allen Religionen ähnlicher Grundanspruch - Gemeinschaftsgefühl- und Verbindlichkeit der
Regeln für aller Religionsangehörigen - letztlich also Ethik und Moral - zu transportieren,
Fakt ist das, das EXPERIMENT gezeigt hat, das dies in gewissen Maße gelingt, aber letztlich
degeneriert indem gerade auch die Religion benutzt wird um Machtpositionen zu schaffen,
auszubauen und zu halten und um die Gemeinschaft im eigenen Sinne zu steuern.
Fakt ist ebenfalls das diejenigen welche das getan haben als erstes und grundsätzlich gegen die
transportierten Regeln verstoßen haben.
Ebenso ist Fakt, das in ner Gesellschaft in der Religion kaum noch eine Rolle spielt
Ethik,Moral und Gemeinschaftsfeeling erschreckend schnell verloren gehen,
was aber in diesem Fall nicht nur der Abwesenheit von für alle ohne Ausnahme verbindlichen
Regeln geschuldet ist und auch nicht (wie oft unterstellt einem) agressiven,bösartigen Grundwesen
von Menschen entspricht,
sondern zu nem erheblichen Teil Tatache geschuldet ist das Geld und das Streben nach Besitz als
einziger Maßstab etabliert wurde,
welcher trotz vielfältigster bester individueller oder gesellschaftlich propagierter Ansprüche
an Ethik und Moral beides in nahezu jedem Falle toppt.
Übrigenz scheint mir diese ganze Konurrierei weniger aus nem "Trieb" herzurühren,
in der Hirachie ÜBER anderen zu stehen,(womit die meißten die da hingelangen eh
hoffnungslos überfordert sind)
als vielmehr aus der Angst, UNTER jemanden zu sein.
So gibt sich eins ums andere - jeder versucht auf dem Rücken des anderen n Stück höher
zu kletter oder wenigstens nicht abzurutschen,
ohne zu merken das es letztlich um NIX geht - weil das letzte Hemd noch immer keine Taschen hat
und jegliche Existenzangst OHNE dieses unsinnge Verhalten überhaupt nicht erforderlich wäre.
ähm - wieviel Experiment denn noch?
Immerhin sind der Experimentiererei insgesamt einige Millarden Menschen zum Opfer gefallen,
da sollte man doch schon aus Respekt vor DENEN, die offensichtlichen Ergebnisse etwas mehr würdigen.
So langsam wärs mal Zeit, das die Menschheit aus der pupertären Experimentierphase rauswächst
und und die nötigen Rückschüsse zieht um künftig etwas erwachsener zu agieren.
| Zitat: | | die mit der Theorie übereinstimmen, aber dass die Theorie deswegen nicht gleich der Quell der Wahrheit ist. Wer das tut, ist nur ein verkappter Gläubiger |
Menschen glauben generell lieber als zu wissen - das ist bequemer,
weil sich aus Wissen unter Umständen eigenverantwortlicher Handlungsbedarf ergäbe.
Bei Glauben ist immer der Verantwortlich, DEM sie glauben.
| Zitat: | | - bevor du jetzt sagst "das tun aber viele Menschen", dann sag ich dir einfach mal, dass "viele Menschen" auch ziemlich dumm sein können. |
manchmal scheinen mir sie je dümmer - je mehr sie sind - wärend jeder Einzelne
eigentlich meißt ganz vernünftige Ansichten hat, wenn er sagt was er WIRKLICH denkt.
s kommt mir oft so vor, als meinten alle ne Gruppenansicht vertreten zu müssen,
die schon längst keine Ansicht mehr auch nur eines Individuums dieser Gruppe ist
und DAS nenn ich nun wirklich dumm.
Das bezieht sich aber keineswegs nur auf Gläubige im religösen Sinne.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#821498) Verfasst am: 19.09.2007, 15:06 Titel: |
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Jetzt beantworte ich ja immer die Reaktion auf meinen jeweils vorletzten Beitrag. 
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du bist Kind einer Gesellschaft, die von Angst vor dem Unbekannten sehr geprägt ist - klar siehst
Du das so. |
Na super - ein Totschlagargument. Das kannst du aber auch immer und überall sagen. |
keinesfalls - es gibt durchaus noch von der kapitalistischen Lebensweise weniger geprägte
Regionen,
wo das nicht so ist
und ich selbst hab die ersten 22 Jahre meines Lebens ebenfalls in ner äußerst angstfreien,
weitestgehend stressloses Gesellschaft verbracht,
was mir einen etwas anderen Blickwinkel auf DIESE Gesellschaft erlaubt. |
Das klingt, als wärst du irgendein heiliger Bergprediger
Spaß beiseite,- wer sagt dir, dass ich nicht in einer "äußerst angstfreien weitestgehend stresslosen Gesellschaft" gelebt habe? Zwar keine 22 Jahre, denn das ist überhaupt nicht möglich, aber vielleicht ja immerhin mein ganzes Leben 
Und doch: es ist ein Totschlagargument; denn du kannst immer bei allem was ich sage, sagen, dass es im Grunde Unsinn ist, weil ich ja in dieser blöden Gesellschaft aufgewachsen bin (- und brauchst es also inhaltlich garnicht weiter begründen).
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Das würde Ich nicht tun. Es gibt verschiedene konkurrierende Theorien.. es mag ja eine stimmen, aber ich würde mir nicht zutrauen das so als Laie zu beurteilen. Aber mach was du willst, so lang ich es nicht auch tun muss |
Hab ich ansonsten was verpasst, oder gibt es dort nunmal nach wie vor die mit Abstand ältetsten Funde, von Überresten menschlicher Wesen?
Mach mich schlau ich korregiere gern und häufig meine Meinung, wenn mir bisher unbekannte Fakten dazu Anlass/Notwendigkeit geben. |
Ich habe erst kürzlich gehört, dass es eben diese verschiedenen konkurrierenden Theorien gibt, und das die Theorie der 'gleichzeitigen' Entstehung wohl auf dem Vormarsch ist.
Ich frag mich aber auch ernsthaft, was diese Erkenntnis letztendlich für uns ändern würde/könnte.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Persönlich vertrete ich die Recht abenteurliche Theorie das die uns bekannten Anfänge der Zivilisation,
nix als die Überreste/Überlebenden ner möglicherweise hochtechnisierten, eventuell globalen Kultur
gewesen sein könnten, die ner merh oder weniger fiaskösen Katastrophe zum Opfer gefallen sind.
So n klitzekleines bißchen Däniken also - nur ohne Außerirdische |
Also, dass ich für ein bisschen sehr abenteuerlich halte, wirst du dir denken können
Doch ein paar Fragen dazu, aus reinem Interesse:
Müssten nicht im Erdboden Rückstände von Massenvernichtungsmittel zu finden sein? Bspw Atomwaffen, Gifte o.Ä.
Müssten nicht noch irgendwelche Rückstände vorhandensein? Ich hab keine Vorstellung, wie lang ein Barren Gold, ein Stahlträger o.Ä. brauchen, um sich zu zerlegen,- aber das wird doch wohl ne ganze Weile dauern, oder?
Wenn sie tatsächlich so fortgeschritten gewesen waren, wären sie dann nicht auch in den Erdboden eingedrungen? (vielleicht schon das Erdöl aufgebraucht) Müsste man dort also nicht wenigstens Spuren davon erkennen, dass es nicht absolut unberührt war?
Ich finde, wenn ich das mal sagen darf, dass deine Annahme wie die eines Religiösen klingt: "es könnte doch sein, dass da was ist (war), wir es nur leider nicht (mehr) beweisen können, weil eine Eigenschaft der Sache insich ist es, unwiderlegbar zu sein."
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Ok, angenommen, es schmeisst so ein Kerl sein Mammutfell irgendwo hin, weil er es grad nicht gebrauchen kann, bzw es ihn behindert. Jetzt kommt n Typ von ner anderen Sippe an, schnappt es sich und rennt so schnell er kann davon - das sieht der andere und rennt dementsprechend hinterher. Was treibt ihn denn dazu, wenn nicht die Verlustangst? Wenn du jetzt sagst, dass er den "Nutzen" vom Mammutfell weiterhin für sich beanspruchen will, dann sage ich dir, dass das auch eine Form der Verlustangst ist. |
Ein wichtiger Aspekt der meine Argumentation aber eher bestätigt als widerlegt
Klar ist das Verlustangst - die aber keinem Naturphänomen geschuldet ist, sondern den ANFÄNGEN gesellschaftlicher Disfunktion aufgrund von mißachteten Privatbesitz. |
Mein Fehler: ersetze den andern "Typen" durch einen Bären/Wolf (was du willst) und das Mammutfell (bei Bedarf) durch eine Lammkeule (oder irgendetwas anderes, woran ein Tier interesse haben könnte).
Letztendlich kann man es eigentlich immer auf irgendeine Form des "mißachteten Privatbesitz"es[i] schieben, weil das Wegnehmen von Dingen generell eine wie-auch-immer-geartete Absicht unterstellt,- um ein "[i]Naturphänomen" ging es mir dabei auch garnicht (bin mir allerdings grad nicht ganz sicher, wie du das Wort gemeint hast).
Ein neues Beispiel: Eine Frau hat ein totkrankes (oder: schwerverwundet, halb-verhungert etc) Kind. Wie würdest du die Angst nennen, die die Mutter diesbezüglich (auch heute noch - und bestimmt nicht dem gesellschaftlichen Druck zuzuschieben ist) hat? Oder willst du mir jetzt sagen, dass die Mutter keine Angst um das Leben ihres Kindes hat(te) ?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Letztlich ist aber jedes philosphieren über aktuelle Mißstände ohne Alternativen zu bieten ->>> depressiv
und deprimierend.
Grundsätzlich möchte ich DIESE Diskussion aber nicht vertiefen, da ich mich kaum mit
Leuten beschäftige, welche ihre Weisheiten in ner völlig anderen Umgebung unter völlig
anderen Lebensumständen geschneidert haben als die mit denen wir jetzt, hier und heute
konfrontiert sind. |
Sehr häufig ja,- das mögen auch schon manche bei Nietzsche empfunden haben - er wurde ja sogar schon als 'Nihilist' bezeichnet - was ich aber für ziemlichen Schwachsinn halte. Wenn Nietzsche etwas nicht ist, dann ein Nihilist. Mir erscheinen seine Schriften i.d.R. als äußerst ermutigend - also ganz und garnicht "depressiv und deprimierend". Er prangert aber eben nicht nur die Missstände an, sondern sagt auch, was dagegen getan werden muss/sollte/kann (bietet also durchaus Alternativen). Und das teilweise mit einer Wortgewalt, dass man wirklich nur von einem unbändigen Willen zur Veränderung sprechen kann.
Im übrigen ist das worüber Nietzsche (1844-1900) geschrieben hat auch durchaus heute gültig - nach wie vor - vermutlich, weil er (weitestgehend) unverstanden war und blieb. Wer liest (selbst heutzutage, wo jeder die Möglichkeit hat) Nietzsche schon? Ich glaube fast, dass nichtmal Hesse (1877–1962) oder Sartre (1905-1980) sich besonders viel mit Nietzsche beschäftigt haben, weil sie u.A. genau die gleichen Missstände anprangerten, aber keine Alternative baten - also im Grunde ein Rückschritt. Aber gut, lassen wir das.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das würde ich bestreiten. Auch Wissenschaftsgläubige können extrem befangen sein,
und die meißten religös Gläubigen denken weit weniger befangen als sie scheinen - sie
spieln nur um der Gemeinschaft willen mit, aus der sie sich letztlich doch nicht
komplett lösen möchten. |
Na dann zeig mir mal die Wissenschafts-Televangelisten, die Wissenschafts-Märtyrer(und -Fanatiker).
Ausserdem ist der Glaube an ein Überwesen ansich etwas ganz anderes: es ist viel mehr auf dich als Person bezogen, als der Wissenschaftsglaube, der im Grunde häufig Umstände erklärt, die für dich als Lebewesen (bzw für dein Leben) aber garnichts ändern. Ein Gott schon - er gibt dir Gebote und Verbote und Pflichten und was weiss ich alles - mag ja auch alles aus der Moderne kommen, aber daran glauben die Menschen dennoch häufig. Unabhängig davon, wie der Glaube entstanden sein mag, ist es heute so, dass die Gläubigen sich tatsächlich ein Überwesen vorstellen, dass sie beobachtet und bewertet usw usf.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Na wenn die bisher bekannte Menschheitsgeschichte nicht genug Experiment ist - dann fällt mir auch nix mehr ein. |
Du gehst hier von der "Theorie" Religion aus - ich meinte einfach Gott - und dafür gibt es mit Sicherheit kein Experiment.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#821712) Verfasst am: 19.09.2007, 19:56 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Tja, dazu müsste man wohl den ganzen Planeten in die Luft jagen - aber selbst dann würde ich meinen, dass Mikroorganismen in der Lage sein könnten, das zu überleben - die überleben nämlich echt eine ganze Menge. Ich meine mich sogar an Bakterien zu erinnern, die Jahrhunderte lang in eine Art Koma fallen können - ohne Nahrung, selbst bei Temperaturen zwischen -200°C und +100°C. Muss alles nicht so genau stimmen; jedenfalls gibt es solche (oder so ähnliche) Tierchen.
Wenn man nun aber den ganzen Planeten in die Luft jagen (das Bild des "in die Luft jagens" ist dabei ein wenig unglücklich ) würde, müsste man allerdings vorher irgendeinen anderen Platz zum Leben suchen. Doch, und das wäre jetzt in diesem Falle das Problem, können wir tatsächlich nicht ohne sie leben, insofern würde auch das nichts helfen - ganz abgesehen davon, dass die Suche nach einem neuen Planeten schwer fallen würde, da sie in unserem Sonnensystem mit sehr viel Zeit und Arbeit und in einem anderen Sonnensystem mit extrem viel Zeit und Arbeit verbunden wäre. |
nuja - wir haben ja auch mit hoher Wahrscheinlichkeit noch n paar Milliönchen Jahre relativer
Stabiltät in unserem Sonnensystem vor uns.
Von daher dürfte Zeit ne total untergeordnete Rolle spielen und über Mangel an Arbeit wird ja allenthalben zunehmend gejammert
Um diese Herausforderung anzunehmen wärs aber m.E. unabdingbar sich erstmal grundsätzlich
über die Einstellung jeglicher Konkurrenz zu einigen,
und in koordinierter Zusammenarbeit die derzeitigen irdischen Problemchen zu lösen,
um eine ne stabile Basis für extravagantere Unternehmungen zu haben,
die eh nur im Zusammenspiel ALLER menschlichen Ressourcen zu realiseren sind.
Da könnte man hier auch gleich mal bißchen ÜBEN, was woanders dann eh nötig wäre.
Grundsätzlich halte ich jedenfalls solches Vorgehen eh für den durch und durch logischen
nächsten Evolutionsschritt.
Das Leben auf diesem Planeten hat sich aus wenigen Keimen entwickelt und vervielfältigt,
jeden nur möglichen Lebensraum eingenommen und "sucht" ständig nach Erweiterungsmöglichkeiten.
Sofern man Mensch wie alles andere auf diesem Planeten als vorläufiges Zwischenergebnis
der Evolution betrachten möchte, der aus allem hervorgegangen ist was vorher war,
ist er das durch und durch logische Ergebnis - welches derzeit und auf lange Sicht die
einzige Chance der Evolution darstellt über diesen Planeten hinauszuwachsen.
Und wenn wir eh schon nicht wisen wozu wir gut sind und uns ständig nach irgendwelchem
Sinn oder Inhalt fragen,
ist es doch auch ne durchaus vernünftige Sache diese Herausforderung anzunehmen und uns
und der Evolution unendlichen Lebens- und Überlebensraum zu verschaffen.
Zumindest scheint mir das n besserer Lebensinhalt als uns weiter wie im Kindergarten aufzuführen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
aber ->>> das WILL ja gar keiner - und schon gar nicht um nes Beweises willen. |
Davon würde ich auch ausgehen |
okay - dann schlag ich vor die weltzerstörende Destruktivität außen vor zu lassen und
uns etwas mehr mit weltenschaffender Konstruktivität zu befassen.
Schließlich sind wir Menschen und das LIEGT uns einfach mehr als Destruktivität
und das ewige Geflenne wie Scheiße alles ist
| Zitat: |
Jaja, diese rachsüchtigen Abrissbirnen, vor Wut platzenden (Feuer-)Bestatter, Atomphysiker und Müllhalden - wer kennt sie nicht? |
ha! Da erwischte mich auf nem VÖLLIG falschem Fuß
Das meißte was abgerissen wird, um wieder was aufzubauen, ums wieder abzureißen
um wieder was aufzubauen usw. wäre auch weiterhin ABSOLUT ZWECKDIENLICH,
maximal umgestaltungs- und verbesserungswürdig.
Ich brauch mich nur kurz in dem mittelalterlichen Städtchen hier umzuschauen um
mir drüber im Klaren zu sein,
das Mensch wohl noch nie derart verschwenderisch mit von Menschen geleisteter Arbeit umgegangen ist.
Diese Zerstrungspolitik ist einzig und allein einer vorgeblichen FINANZIELLEN "Rentablität"
geschuldet,
welche letztlich nur sehr, sehr wenigen Menschen zugute kommt indem sie mit Abriss Geld
verdienen und mit Neubau Geld verdienen. Hier im Osten ist aber bereits das Ende dieser
"Fahnenstange" recht deutlich zu erkennen - indem kostspielig und stattlich geförderte
hochmodernisierte Wohnungen ohne Ende leer stehen, weil die möglichen Mieter die Kosten
der modernisierung nicht refanzieren könnten,
was die Sache letztlich auch für die Eigentümer unrentabel macht.
insgesamt ->>> zu hoch geflogen.
Was die Feuerbestatter betrifft - könnte ich mir durchaus vorstellen, das z.B. die Mumifizierungspolitik
der alten Ägypter eine sehr viel befriedigendere Arbeit war - wenn nicht konstruktiv,
so doch erhaltend und vom Bewußtsein geprägt, das die Ergebnisse der Arbeit noch
viele Jahre, Jahrzehnte, Jahrtausende zu bestaunen sein werden.
Außerdem zeugts davon, das die Leutz dazumal sehr viel Zeit dafür ÜBRIG gehabt haben
müssen,
mit Überlebenskampf also eher weniger am Hut hatten,
woraus sich letztlich das Beispiel einer äußerst gelungenen ABM-Maßnahme abzeichnet,
die wohl nur noch der Pyramidenbau toppt
Atomphysiker würden auch sehr viel lieber Fusionieren als zu Spalten - kriegens nur noch
nicht so richtig hin
und derart verschwendrische Müllhalden hat sich sicher auch noch keine Zivilisation erlaubt.
Wie analog zur Baupolitik überhaupt das MEIßTE produziert wird ums so schnell wie möglich
wieder wegzuwerfen,
damit es ersetzt werden kann usw. usw. pauschal gesehen ist das VÖLLIG ->>>  ,
und dem Bestreben weniger nach möglichst hoher Geldkonzentration zu verdanken.
Natürlich bleibt bei solcher Schildbürgerei keine Zeit mehr sich mit vernünftigen, konstruktiven
Dingen zu befassen,
wie anständige Lebensbedingungen für ALLE Menschen, Kernfusion als endlose Energiequelle,
Beseitigung des Klimaproblems durch Umgestaltung der Erdoberfläche,
oder gar SinceFiction-"würdiger" Raumflotten.
Is aber keineswegs so, das wir das grundsätzlich nicht drauf hätten und es nicht genug Entfaltungsmögichkeiten für jeden einzelnen der derzeit 6Milliarden Menschen gäbe.
Vermutlich bräuchten wir in der Folge noch ne ganze Menge mehr davon um das alles
hinzukriegen
und persönlich tät ichs mir sogar recht spassig und äußerst befriedigend
vorstellen ZUSAMMEN - UNSERE Ärsche zu retten.
Nur bißchen schade, das anscheinend keiner Lust drauf hat und alle lieber rumdiskutieren wie
beschissen doch alles ist.
| Zitat: | | Zerstörung ist häufig leider die Grundlage, um überhaupt konstruktiv sein zu können. |
konsequent >>> NEIN.
Ein weiteres Märchen derer, die mit Zerstörung ihre Macht festigen und ausbauen.
Alles bestehende ist GRUNDSÄTZLICH mit weniger Aufwand zu erhalten und AUSZUBAUEN,
als Zerstörung und Neuaufbau bereitet.
Letztlich ist diese Politik nur ne Umverteilung deren Folgen wir täglich mehr und mehr zu spüren
kriegen,
weil sie menschliche, wie natürliche Ressourcen in erster Linie vergeudet und das wenige was
übrig bleibt den Taschen einiger weniger zuführt. Was dort landet ist aber nicht ein Bruchteil
des MÖGLICHEN,
sofern man von Destruktivität Abstand nehmen würde.
und btw. ist ne mittelalterliche Fachwerkbude, mit nem schicken hypermodernen Glasanbau allemal
attraktiver als jeder durchgestylte Komplettneubau - außerdem weniger ressourcenverschlingend,
außerdem weniger Müll produzierend.
Außerdem haben das Menschen schon immer so gehandhabt, weil alles andere einfach nur völlig
beknackt ist.
und das meine ich druchaus nicht nur auf Bau bezogen und gewollt metaphorisch auf so ziemlich
alles bezogen was diese Gesellschaft mit sich, ihren Menschen und den Hinterlassenschaften unserer Vorfahren macht.
| Zitat: |
Naja, deine Summe besteht ja nur in Bewusstseins-bedingten Dingen, und dass der Mensch in diesen Sachen der Kakerlake überlegen ist, hab ich nicht einmal bestritten, sondern mehrfach unterstrichen. |
nicht die Summe - sondern die Überlegenheit im Vergleich der Summen aller Eigenschaften
jeweils von Mensch und Kakerlake
und letztlich gings ja genau darum ->>> Bewußtsein als Evolutionsvorteil
Spätestens beim Transport der Evolution über diesen Planeten hinaus muß die Kakerlake
komplett passen und darf vielleicht mal nachfragen ob Mensch sie mit nimmt
| Zitat: |
Ja, du vielleicht - aber du bist doch zumindest gegen alles mögliche geimpft, oder? |
irgendwann als Kleinkind ->>> JA
| Zitat: | Aber selbst dein Immunsystem oder erst recht das eines 'Normalsterblichen' ist im Vergleich zu dem einer Kakerlake total lächerlich. Soweit ich weiss, kennen die kaum Krankheiten, die denen überhaupt etwas anhaben könnten.
- und besuch mal seidseit |
ich hatte auch gar nicht die Absicht mich bezüglich des EINZELASPEKTES Krankheitsresistenz
ÜBER die Kakerlake zu stellen.
aber
damit
| Zitat: |
und mir im Bedarfsfall auch noch ne mittels menschlichen Können
entwickelte chemische Dröhnung reinpfeifen könnte? |
könnte ich sogar im Bedarfsfall diesbezüglich einigermaßen gleichziehen.
Ich möchte auch mal die Kakerlake sehen,
die ner anderen eine abgetrennte Gliedmaße anflickt
| Zitat: |
Das wird die Menschheit auch in Zukunft immer mehr tun müssen. Dadurch, dass wir eben die Möglichkeit dazu haben, verfällt unser Körper geradezu - evolutionstechnisch gesehen. Schlechtes Erbgut wird nicht mehr 'ausgerottet', sondern immer weitergegeben. Außerdem verweichlicht der Mensch auch zunehmend. Wir leben viel zu hygienisch (allein deswegen könnten wir vermutlich nicht lange Zeit in der Steppe aushalten) und ernähren uns auch eher suboptimal.
Irgendwann sind wir tatsächlich nurnoch in Glasglocken lebende Köpfe. klick |
Das unterschreib ich KOMPLETT - erwähnte ja auch schon, das ich diesen sehr einseitgen
Weg nicht unbedingt für richtig halte weil es uns zunehmend abhängiger von alles andere
als sonderlich zuverlässiger oder gar robuster Technik macht.
New Orleans nach Katrina sollte da eigentlich Beispiel genug sein.
Ich führe auch meine eventuell etwas überdurchschnittliche Belastbarkeit bzw. Resitenz
durchaus auf meinen Anspruch zurück, mich immer zuerst auf meine körperlichen Möglichkeiten
zu konzentrieren,
Medikamente soweit nur irgend möglich abzulehnen und auch sonstige "Gesundheits" - und
Ernährungstipps konsequent zu ignorieren.
Ich eß was mir schmeckt, auch gern mal sehr fett und nicht gerade wenig,
verzichte auf nichts worauf ich Appetit habe,
und meide soweit möglich industriell verarbeitete Lebensmittel - denen ich nicht ansehen kann,
was drin ist und die eh in erster Linie Minderwertiges möglichst TEUER verkaufen sollen.
Dazu gehört natürlich auch jegliche Werbung - wie die neuesten "Erkenntnisse", die ebenso häufig
wie immer schneller revidiert werden konsequent zu mißachten.
Was soll ich sagen - ich bin gesund, einigermaßen kräftig und wiege bei 186 - 75kg
wobei sich der Muskel/Fettanteil regelmäßig entsprechend der mehr oder weniger körperlichen
Tätigkeit verschiebt.
Das nur als Erfahrungsbeispiel das ne "Pferdenatur" durchaus auch Ursachen haben kann
und das propagierte "gesunde" Lebensweise mehr mit Geld verdienen als mit natürlicher
Lebensweise zu tun hat.
| Zitat: |
Absolut einverstanden. |
das werte ich als eine Übereinstimmung in elementaren Grundsatzfragen - was mich sehr freut
| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte es wissen müssen. Ich hab "biblischen Ausmaßes" extra kursiv gemacht, in der Hoffnung, dass du es nicht wörtlich nehmen würdest. So war es nicht gemeint - es sollte nur für "ganz ganz dolle groß" stehen |
naja - manchmal erlaube ich mir auch ne gewisse Ignoranz, um die Gelegenheit für nen
"Seitenhieb" auf nem Nebenschauplatz zu nutzen
Viel wichtiger, war mir aber eigentlich der von Dir weggekürzte Aspekt,
das ich uns bereits in nem Krieg tatsächlich biblischen Ausmaßes befindlich sehe.
| Zitat: |
Letztendlich läuft es aber - egal wie herum - darauf hinaus, dass der Mensch sich selbst zerstört. |
nö - will ja keiner - GAR keiner sogar. Nichtmal die, welche es verursachen.
Und pauschal den Arsch hoch zu machen, ohne das IRGENDWER auf dieser Welt
ein Interesse dran hatte und ohne das es die geringste Notwendigkeit dazu gäbe,
wäre wirklich an Torheit durch nichts was wir uns bisher geleistet haben zu überbieten.
Wie gesagt bin ich auch absolut davon überzeugt, das immer genug für nen Restart
übrig bleiben.
Die Evolution hat so ziemlich die Ewigkeit zur Verfügung um nen Weg zu finden
sich weiter zu verbreiten bzw. ihren Arsch zu retten, BEVOR in vielen Millionen
Jahren die Sonne ein Überleben auf DIESEM Planeten für alles und jedes unmöglich macht.
Jeder Menge Zeit für jede Menge neue Menschheiten wobei ich nicht glaube das auf
das grundsätzliche Konzept ->>> Mensch verzichtet wird. Dazu sind wir bereits jetzt
viel zu nah dran um komplett getilgt zu werden und der Kakerlake den Job zu überlassen
Sorry - wenns so klingt, als würde ich der Evolution nen intelligentes Konzept oder gar
ein eigenes Bewußtsein unterstellen.
Mitnichten - die prinzipelle "Funktionsweise" ist nur so bestechend und offensichtlich,
das sich aus dem "Mechanismus" eine gewisse Zwangsläufigkeit der Weiterführung ergibt
und Mensch ist das bisher mit Abstand tauglichste Mittel dazu.
die Entscheidung ob wir den Job machen wollen liegt aber letztlich bei uns - schließlich
haben wir ein Bewußtsein, das uns zu Entscheidungen berechtigt - bzw- sie ermöglicht.
Jedenfalls fänd ichs immer noch besser als fast vollständig zu verrecken, und was von vorn
anzufangen, was letztlich in einigen tausend Jahren eh wieder nur auf DIESE Entscheidung
hinausläuft - weil dieser Weg - als Teil der Evolution - einfach unserer Natur entspricht.
| Zitat: | | Und was ich sagen wollte, war, dass das ohne das Bewusstsein nicht so wäre. Hätten wir kein so ausgeprägtes Bewusstsein (bzw Intelligenz), dann kämen wir garnicht erst auf die Idee, einen Weltmarkt zu haben, |
Weltmarkt ist nun nicht grundsätzlich schlecht - sondern durchaus n menschenverbindendes
Element. Ich bin kein Gloablisierungsgegner - im Gegenteil.
Globalen Handel gibts eh schon ewig und 3 Tage nur gibts inzwischen erstmalig die Möglichkeit,
das auf diesem Spielplatz nicht nur die ganz großen um die Wette pissen. Um das zu nützen,
müsste sich Otto-Durschnittsbürger aber erstmal aus seinem nationalen Schneckenhaus trauen.
m.E. brauchen wir MEHR Globalisierung - nicht weniger - und vor allem nicht nur auf Handel bezogen.
Die Möglichkeiten inklusive globaler Echtzeitigkommunikation sind für nahezu JEDERMANN
erschwinglich - erstmals seid Menschengedenken vorhanden. Anspruchsvolle Herausforerungen
für eigentlich jeden ebenso. Die Entscheidung mitzuspielen liegt wie noch nie zuvor bei jedem selbst.
Und nichts ist schlimmer als sich die Entscheidungen ABNEHMEN zu lassen. Bewußteinsfrage.
| Zitat: | | Atomwaffen zu bauen - was auch immer. |
wer WILL denn das??? keine Sau.
Nur n paar Blödfische, die sich vor lauter Angst vor Verantwortung ins Hemdchen machen
und im Bestreben nach vermeindlicher Sicherheit die eigene Bevölkerung immer tiefer in die Scheiße reiten.
Überhaupt ist doch die ganze Kriegsquatscherei nichts als SCHISS - das wer anders zuvorkommt.
| Zitat: |
Wir würden fleissig Beeren sammeln und Wildschweine jagen. |
könnten uns aber nicht so nett und anspruchsvoll über die zukunft dieses Planeten unterhalten
und eines Tages tät uns bei der Wildschweinjagd ein Asteroid auf die Birne fallen und 90%
der Evolution dahinraffen ohne das wir überhaupt raffen täten wo der dumpfe Schlag her kam.
Da fänd ichs schon geiler gemeinsam die geeigneten Vorkehrungen zu treffen das uns auch
so n Brocken mal kreuzweise kann.
Und sag jetz nicht das KÖNNTEN wir nicht ->>> klar könnten wir's, wenn wir unsere Zeit,
Bewußtsein, Streben nicht an Angst und Destruktion verschwenden LASSEN würden.
| Zitat: |
Ich gebe zu, dass das Bewusstsein nicht die unmittelbare Waffe ist - aber es ist die Grundlage für alles weitere. So und nicht anders war es gemeint. |
Es ist aber auch um vieles mehr Grundlage für die von mir erwähnten ALTERNATIVEN Zukunftsaussichten.
Und die Destruktion der alternative vorzuziehen ist schlicht nichts als ->>> DUMMHEIT
MANGEL an Bewußt - sein (der eigenen Möglichkeiten) also
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Gott (das von mir erwähnte
Gemeinschaftfeeling) |
Sag mir doch mal bitte, wann (also zeitgeschichtlich) du diese (ich nenn es mal) Entfremdung einordnen würdest. Bloß aus Interesse. |
das ich glaub das ich die alten Ägypter für das beste uns bekannte Beispiel einer stablien,
über viele Jahrtausende funktionierden Gesellschaft halte sagte ich bereits.
Auch spricht für ihr Bewußtsein, das sie den Versuch der Einführung des Monothismus
(in der Phase müssen wohl die Israeliten auf den falschen Zug aufgesprungen sein)
sehr schnell wieder beendet haben.
Monothistische Religion ist einfach zuweit vom Bewußtsein des Menschen entfernt und total
unglaubwürdig weil es die verschiedensten Bewußtseinsaspekte
(die sich zwar auf gut oder schlecht / konstruktiv oder destruktiv
bzw. die Entscheidung FÜR oder GEGEN reduzieren lassen)
auf nur EIN Überwesen transferieren - welches zwar letztlich nur Abbild des menschlichen
Bewußtseins (als Schöpfer seiner selbst) ist,
aber eben auch mit dem bekannten menschlichen Zwiespalt zwischen gut oder schlecht
behaftet ist, der es als positive Leitfigur so untauglich wie unglaubwürdig macht.
Polytheistische Religionen hingegen tragen den verschiedenen Bewußtseinszuständen
von Mensch bedeutend mehr Rechnung - öffen außerdem den Blickwinkel für die
Vielfalt der Möglichkeiten - wo ein Monogott ihn auf Gut oder Böse reduziert und
beides auch noch auf nur ein Wesen konzentriert. Spätestens an diesem Punkt setzt
menschliches Bewußtsein wegen Überforderung aus sofern es sich nicht an fanatisch blinden
GLAUBEN bindet - was seiner grundsätzlichen Natur wiederspricht - also letztlich auch nicht lange
möglich ist.
However - wären also die Ägypter das letzte bekannte Beispiel einer funktionierenden Gesellschaft,
danach gings stetig bergab - wobei auch die Regeln des monothisitischen Christentums
noch einigermaßen in der Lage waren Moral und Ethik zu erhalten - allerdings bereits im
Mittelalter zunehmend nur noch mit Machtausübung teils brutalster Sorte - die den ursprünglichen
Anspruch ins Gegenteil verkehrte.
Daraus wiederum resultierte der zunehmende Widerstand gegen den Relegions-/Feudalkomplex,
der m.E. in der Etablierung von Geld als Machtmittel zur unterwanderung der alten Struktur
den Anfang von Ende des Feudalismus begründete - damit aber auch das Grab für die positiven
Aspekte von Religion schaufelte.
Weil Geld auch in Machtausübung ungebübten Menschen die Macht verlieh sich über sämtliche
Regeln hinwegzusetzen - wo z.B. Adlige oder Könige noch bedeutend verantwortungsvoller
mit Macht umgegangen sind,
Schon Frühkapitalisten sind mit "Menschenmaterial" komplett verantwortungslos umgegangen,
wärend dieses z.B. für antike Sklavenhalter WERTVOLLER Besitz war, welchen man nicht verrecken
ließ und auch nach neueren Erkenntnissen nicht SO schlecht behandelte wie früher oft angenommen - logischerweise.
Ich trau mir sogar zu behaupten, das Hitler einen erheblichen Teil dieser Entwicklung erkannt hat
und nach SEINEM Verständnis versucht hat gegenzuwirken. Zumindest deutet vieles in seinem
agieren und seinen Äußerungen darauf hin.
Natürlich kann man das aber nicht losgelößt von fanatischen Rassenwahn und agressiven Nationalismus
werten - was letztlich jegliche möglicherweise weitsichtigen Bemühungen zu recht zum
Scheitern verurteilt hat.
Letztlich hatte auch Hitler Geldgeber deren Interessen er bedienen mußte was ihn zum Werkzeug
des Prinzips machte - was NICHTS entschuldigen soll was eh nicht entschuldigt werden kann.
Auch er hatte BEWUßTSEIN und jederzeit die Entscheidungsgewalt über sein Handeln.
Grundsätzlich makiert aber der WK2 für mich die entgültige Wende zum Wegfall aller moralischen
Werte und der uneingeschränkten Dominanz des Geldes.
Nach solch extremen prägenden Erfahrungen eigentlich auch logisch das keiner der davon betroffen
war oder etwas davon mitgekriegt hat mehr an IRGENDWAS glaubt - schon gar nicht an nen GUTEN GOTT.
zumal wenn gleichzeitig Geld die Chance für JEDERMANN suggeriert, zu Wohlstand, Einfluß und Macht zu kommen,
bzw. sich zumindest als Weg sich aus Machteinflüssen zu entziehen.
Insgesamt aber aufgrund der progressiv ansteigenden Destruktivität nur ein äußerst kurzer Hype,
weil das derzeitige Finanzisystem mathematisch nur auf Konzentration hinauslaufen KANN
und dementsprechend so niemals dagewesene Machtkonzentrationen erlaubt - außerdem die
globale Verbreitung des Prinzips sehr vereinfacht.
Auch ohne Nachzurechnen dürfte grad in Deutschland jedem zumindest die Ergebnissse
des Prinzips täglich klarer werden.
| Zitat: |
Schöner Satz. Ich denke aber, dass man das Gesamt-Problem nicht auf ein ethisch-moralisches beschränken kann. Der Mensch muss nicht nur ein "besseres" Sozialwesen werden, er muss auch besser mit sich selber und dem Leben ansich klarkommen. |
Das bedingt einander. Allerdings ist relativ zweifelsfrei das Mensch sich grundsätzlich nach Gesellschaft
sehnt weil das nunmal seinen Wesen entspricht.
Nur verhindern die gesellschaftlichen Umstände zunehmend die Erfüllung dieses Anspruches.
| Zitat: |
Das setzt voraus, dass gerade die Menschen überleben, die das erkannt haben (vlt auch erst durch einen Krieg). Dass sich der Mensch aber generell nicht komplett ausrotten würde, halte ich auch für fragwürdig - die Mittel dazu hätten wir - auch wenn nicht unmittelbar, dann über Langzeit-Folgen. |
irgend n bewohnbares Fleckchen würde wohl immer übrig bleiben - sicher möglichst weitab von den
derzeitigen Zivilisationszentren.
Und n paar Überlebende die denen dort erzählen können was passiert ist weil sies DANACH dann auch
gerafft haben, gibts sicher auch.
Die Kunst wäre es allerdings es rechtzeitig zu raffen.
| Zitat: |
Ja - und bei eben diesem Tänzchen hätten sie dann alle ihre Kalaschnikovs unterm Mantel, um die Geschichte auf ihre Art zu klären. |
Warum denkst Du so negativ von letztlich DIR selbst?
Ist Dir noch nicht aufgefallen, das fast alle Menschen so über die Menschheit also letztlich ALLE anderen
Menschen denken,
sich selbst aber ausnehmen.
Wer bleibt da noch der das was Du beschreibst WIRKLICH WILL?
| Zitat: |
Wo willst du denn leben, wenn das Universum kollabiert ist? Oder wenn die Erde plötzlich von einem schwarzen Loch vereinnamt wird? |
*grins* von abenteurlichen unbewiesenen Theorien die sich auf REINE Denkmodelle die sich auf fast
keine nachweisbaren Fakten beziehen,
halte ich nicht viel.
Ich halte dementsprechend n schwarzes Loch nach wie vor für ne extreme Massenansammlung,
welche sich wohl am ehesten im Galaxiskern konzentrieren könnte - wofür es aber derzeit
auch kein Anzeichen gibt.
Falls das Universum wirklich periodisch von Urknall zu maximal möglicher Ausdehnung und zurück
zum Urknall pulsieren würde,
täte auch das uns auf die nächsten paar Millionen Jahre wohl eher noch nicht beeinflussen.
Viel Zeit also sich was einfallen zu lassen
Ich bin dafür Probleme Schritt für Schritt ihrer aktuellen Priorität entsprechend zu lösen
und da haben wir grad noch akuteres an der Backe.
| Zitat: |
Oh oh.. ich glaube, ohne Konkurrenzkampf wären wir eher 500 Jahre zurück
Ist der Konkurrenzkampf (und die damit verbundene Belohnung) nicht allseits eine Triebfeder zum Fortschritt gewesen? |
Das halte ich für ein Märchen um das Prinzip - teile und herrsche zu rechtfertigen und durchzusetzen.
Wie in kleinem Maßstab zu erleben führt konkurrenzfreies Zusammenspiel und Ergänzung der Möglichkeiten
grundsätzlich viel schneller zu nem Qualitativ besserem Ergebnis - was eigentlich auch grundsätzlich logisch ist.
| Zitat: | | Große Teile der heutigen Technik beruhen doch bloß darauf, dass man mit dem eigenen Vorteil den Gegner ausstechen wollte. Die Waffenentwicklung hat auch immer gleich den allgemeinen technologischen Fortschritt begünstigt. |
Das finde ich zu oberflächlich betrachtet.
Technologie beruht auf IDEEN einzelener Menschen und wenn die sie
verwirklicht sehen wollen muß das finanziert werden.
Dafür wiederum ist das Militär aufgrund erheblicher Budgets ne "gute" Adresse - in Kriegszeiten
natürlich umso mehr.
Wernher von Braun z.B.hat schon lange vor dem Krieg und äußerst zivil an Raketentechnik gearbeitet.
Die Nazis habe ihm die Realiserung finanziert weil sie sie als WAFFE benutzen wollten
und er hat mitgespielt um seine Ideen realisert zu sehen.
Daraus lässt sich aber nicht ableiten, das die Amis auf Basis ner Waffe zum Mond geflogen sind.
Vermutlich hätte es v.Braun sehr viel mehr Spass gemacht seine Ideen gleich für ne zivilie Weltraumrakete
zu verwirklichen,
sofern ihm jemand diese abenteurliche Spinnerei finanziert hätte.
Um den Faden gleich noch n Stück weiter zu spinnen ->>> wo wären wir beeits jetzt,
wenn Amerikaner und Russen in der Weltraumfahrt nicht konkurriert, sondern von Anfang
an ihre jeweiligen Erkenntnisse zu beiderseitigen Vorteil geteilt hätten?
Oder wo kämen wir z.B. hin, wenn heute die Autokonzerne ihr Wissen zusammen auswerten
und zusammen das ultimative Spritsparwunder konzipieren, konstruieren und realiseren würden?
meinst Du nicht das solches Vorgehen und Jahre, wenn nicht Jahrzehnte Entwicklungszeit und auch
allen Beteiligten erhebliche Mittel einsparen würden, die frei - und anderweitig eingesetzt werden
könnten?
| Zitat: | | Zitat: |
Kann ich mir aber eben nur erlauben, weil ich von keinem abhängig bin und mich jederzeit aus
der Zusammenarbeit zurück ziehen kann |
Naja, wenn du nicht willst, dass man dich feige nennt, dann nenn ich dich halt inkonsequent - ändern tu ich meine Meinung deswegen aber nicht. |
nun - ich finde den Aspekt, das ich Zusammenarbeit von meinen nun wirklich nicht überzogenen Vorstellungen
von Leben und leben lassen abhängig mache,
eigentlich sehr konsequent
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
ich hab hart dafür gearbeitet mutig sein zu DÜRFEN |
das klingt total schief in meinen Ohren. Um wirklich mutig zu sein, bedarf es nur deiner selbst, aber keiner äußeren Umstände - zumindest keiner Erlaubnis o.Ä. |
Ich hab ja nicht dazu gesagt, WER mir das erlaubt.
Man sollte immer auch die gesellschaftlichen Konsequenzen von Mut beachten.
Dementsprechend dürfen SICH recht viele Menschen nur sehr wenig Mut erlauben - leider.
| Zitat: | | Ich habe übrigens das Gefühl, dass wir uns inzwischen recht weit vom Topic (zumindest in Form der vielen Nebensachen) und dem Interesse aller anderen User entfernt haben. |
naja den Kernstring halte ich eigentlich für äußerst Themenbezogen, wenn auch sehr viel pauschaler
als vom Threaderöffner wohl ursprünglich beabsichtigt.
Was die Nebensachen betrifft - nützt es im allgemein sehr wenig, die Dinge losgelöst von komplexen
Zusammenhängen zu betrachten in die sie nunmal grundsätzlich eingebunden sind.
Was das Interesse der User betrifft, weiß man ja nicht wieviele nur lesen.
Davon abgesehn ist auch elektronisches "Papier" geduldig und auch ohne Interesse machen wir ja
nix weiter als den Server mit einigen zusätzlichen Bits zu belasten - das wird der doch wohl abkönnen
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
| (#821813) Verfasst am: 19.09.2007, 21:29 Titel: |
|
|
| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Jetzt beantworte ich ja immer die Reaktion auf meinen jeweils vorletzten Beitrag. |
so hab ichs bisher auch gehalten - vielleicht lässt isch ja irgendwann zusammen packen
| Zitat: |
Das klingt, als wärst du irgendein heiliger Bergprediger |
 bloß nich - Du weißt doch was mit demn letzten Typen dieser art passiert is
| Zitat: | | Spaß beiseite,- wer sagt dir, dass ich nicht in einer "äußerst angstfreien weitestgehend stresslosen Gesellschaft" gelebt habe? Zwar keine 22 Jahre, denn das ist überhaupt nicht möglich, aber vielleicht ja immerhin mein ganzes Leben |
Du sagst mir ja grad dasses nicht so ist, wie vele Deine Äußerungen vermuten lassen.
Freut mich für Dich.
Bei Gelgenheit tät ich gern wissen wo'S das noch gibt, weil ich nicht gedenke mein Leben
in diesem Irrenhaus hier zu beenden
| Zitat: | | Und doch: es ist ein Totschlagargument; denn du kannst immer bei allem was ich sage, sagen, dass es im Grunde Unsinn ist, weil ich ja in dieser blöden Gesellschaft aufgewachsen bin (- und brauchst es also inhaltlich garnicht weiter begründen). |
wie gesagt- lässt vieles was Du sagst drauf schließen zumindest BENUTZT Du die "Argumente"
dieser Gesellschaft und ich reagiere nunmal auf Argumente.
Andererseits lässt Deine überdurchscnittliche Aufgeschlossenheit schon auch bessere Lebensbedingungen
vermuten als allgemein üblich.
| Zitat: |
Ich habe erst kürzlich gehört, dass es eben diese verschiedenen konkurrierenden Theorien gibt, und das die Theorie der 'gleichzeitigen' Entstehung wohl auf dem Vormarsch ist. |
möglich - da bin ich zur Zeit nicht auf dem Laufenden - anderseits tät ich mal ganz entspannt abwarten,
wie schnell die these wiederlegt und durch die nächste ersetzt wird
| Zitat: | | Ich frag mich aber auch ernsthaft, was diese Erkenntnis letztendlich für uns ändern würde/könnte. |
stimmt. eher nix - die Grundprinzipen bleiben sich gleich.
| Zitat: |
Also, dass ich für ein bisschen sehr abenteuerlich halte, wirst du dir denken können |
klar - drum hab ichs vorsichtshalber auch dran geschrieben.
Is auch nicht so das ich mich dran festbeiße, wenns wiederlegende Erkenntnisse gibt,
aber zur Zeit isses Dir mir einleuchtenste Hypothese und abenteurlich eigentlich
nur weil unüblich und weil Mensch immer meißt gern glauben möchte,
der bisher weitstentwickelte Mensch zu sein
| Zitat: | Doch ein paar Fragen dazu, aus reinem Interesse:
Müssten nicht im Erdboden Rückstände von Massenvernichtungsmittel zu finden sein? Bspw Atomwaffen, Gifte o.Ä.
Müssten nicht noch irgendwelche Rückstände vorhandensein? |
z.B. das Ding
n eine Million Jahre altes eindeutig technisches Bauteil,
aus ner Aluminumlegierung - welche heutiger Mensch in dieser Zusammensetzung nicht herstellt.
Wobei Aluminium sowieso nicht einfach mit "prähistorischen" Mitteln zu gewinnen ist.
| Zitat: | | Ich hab keine Vorstellung, wie lang ein Barren Gold, ein Stahlträger o.Ä. brauchen, um sich zu zerlegen,- aber das wird doch wohl ne ganze Weile dauern, oder? |
Stahlträger dauert nicht SOOO lange - nach 10000Jahren dürfte nix mehr übrig sein
und was Gold betrifft - hat das seine Anziehungskraft auf Menschen vermutlich nie verloren.
Wer weiß schon ob für antike Kunstgegenstände nicht die Reserven irgend ner ehemlaigen Zentralbank
eingeschmolzen wurden,
wie überhaupt späterer Mensch oder auch Überlebende vieles resycelt haben könnten.
Davon abgesehn iss doch nicht zwingend notwendig das ne Higtec - zivilisation
auch nur annähernd unseren Vorstellungen davon entsprochen haben muß.
Sie könnte ja auf völlig anderer uns unbekannter Technologie basiert und auch völlig
andere Wertmaßstäbe gehabt haben.
| Zitat: | | Wenn sie tatsächlich so fortgeschritten gewesen waren, wären sie dann nicht auch in den Erdboden eingedrungen? |
es gibt in Süd- und auch Nordamerika äußerst technisiert anmutende unterirdische Stollensysteme
unbekannter Herkunft und Nutzung.
Wie überhaupt rund um die Welt nicht ohne weiteres zu Erklärendes, was entweder mehr schlecht als
recht in bestehende Denkmodelle gepresst oder ignoriert wird wenns überhaupt nicht passen will.
Letztlich hat ja Däniken aus all dem was übrig blieb seine außerirdischen Götter- Thesen aufgestellt.
Sie schienen mir auch einige Jahre n akzeptables Denkmodell bis ich drauf gekommen bin,
das frühere Hochtechnisierte irdische Zivilisationen noch einleuchtender sind.
Mit Außerirdischen befasse ich mich erst wieder wenn einer vor mir steht
Die Nasca-Ebene ist z.B. auch so ein "Mysterium" - unvoreingenommen betrachtet,
sieht das noch am ehesten wie ein mindestens globales Peilungssystem aus - man müßte die
Linien mal verlängern.
Auch die Geoglyphen müssen nicht unbedingt total abstrakte Vorstellungen von
"halbwilden" Eingeborenen sein,
sondern machen Erwecken den Eindruck von äußerst wohlüberlegten Piktogrammen,
die möglicherweise sehr konzentriert und möglichst über alle Zeitalter verständlich,
igendwas anscheinend nicht unwichtiges vermitteln sollen - wenn auch bisher keiner
rausgefunden hat WAS - weil alle es für eine mehr oder minder ausgeflippte Spinnerei halten.
Dafür hats aber wie vieles andere m.E. einfach zuviel ARBEIT gemacht - also sollte
es relativ wichtig gewesen sein.
| Zitat: | | (vielleicht schon das Erdöl aufgebraucht) Müsste man dort also nicht wenigstens Spuren davon erkennen, dass es nicht absolut unberührt war? |
Wie erwähnt könnte ne völlig andere Technologiebasis als unsere auch Erdöl unter
Umständen völlig uninteressant und unbeachtet gelassen haben.
| Zitat: | | Ich finde, wenn ich das mal sagen darf, dass deine Annahme wie die eines Religiösen klingt: "es könnte doch sein, dass da was ist (war), wir es nur leider nicht (mehr) beweisen können, weil eine Eigenschaft der Sache insich ist es, unwiderlegbar zu sein." |
Du mußt mich nicht für nen Träumer halten, der sich was ausspinnt
Wenn ich ne These hab dann gründet die sich schon auf Fakten und ich hab das
auch nichtmal so eben aus dem Ärmel geschüttelt - mich allerdings schon ne Weile
nicht mehr damit beschäftigt.
| Zitat: | Mein Fehler: ersetze den andern "Typen" durch einen Bären/Wolf (was du willst) und das Mammutfell (bei Bedarf) durch eine Lammkeule (oder irgendetwas anderes, woran ein Tier interesse haben könnte).
Letztendlich kann man es eigentlich immer auf irgendeine Form des "mißachteten Privatbesitz"es[i] schieben, weil das Wegnehmen von Dingen generell eine wie-auch-immer-geartete Absicht unterstellt,- um ein "[i]Naturphänomen" ging es mir dabei auch garnicht (bin mir allerdings grad nicht ganz sicher, wie du das Wort gemeint hast). |
nun tät ich aber doch nochmal gern an den Ursprung dieser Thematik erinnern,
der da lautete, das Du der (Mainstream-)Meinung warst das Religion aus ANGST
vor Naturkatastrophen, phänomenen, ereignissen - wie auch immer,
mit für Frühmenschen mutmaßlich unerklärlichen Hintergrund enstanden ist.
dem widersprach ich weil ich natürlicheweise keine grundsätzliche Angst vor dem Unbekannten
unterstelle und die Gefahr aus solchen Ereignissen für Frühmensch als minderrelevant einstufte.
Foglich geh jede Argumentation mittels Wölfen,Bären oder auch anderen Menschen,
die Frühmensch denn dich eher bekannt gewesen sein dürften am Kern der Sache völlig vorbei.
| Zitat: |
Ein neues Beispiel: Eine Frau hat ein totkrankes (oder: schwerverwundet, halb-verhungert etc) Kind. Wie würdest du die Angst nennen, die die Mutter diesbezüglich (auch heute noch - und bestimmt nicht dem gesellschaftlichen Druck zuzuschieben ist) hat? Oder willst du mir jetzt sagen, dass die Mutter keine Angst um das Leben ihres Kindes hat(te) ? |
naja - heutzutage werden Kinder vom Balkon geworfen - was lediglich 3 Jahre Haft wegen
Todschlags in MINDERSCHWEREN Fall einbringt,
das aber nur btw.
Die Angst von Eltern um ihr Kind hat DIREKT mit "Überleben" zu tun - natürlich ist Reproduktion
der Hauptzweck des Daseins und das Überleben von Kindern die noch ein längeres Leben
vor sich haben letztlich wichtiger weil effektiver als das Überleben der Eltern.
auch ein Aspekt der in einer egozentrisch geprägten Gesellschaft ins Gegenteil verkehrt wird.
| Zitat: |
Sehr häufig ja,- das mögen auch schon manche bei Nietzsche empfunden haben - er wurde ja sogar schon als 'Nihilist' bezeichnet - was ich aber für ziemlichen Schwachsinn halte. Wenn Nietzsche etwas nicht ist, dann ein Nihilist. Mir erscheinen seine Schriften i.d.R. als äußerst ermutigend - also ganz und garnicht "depressiv und deprimierend". Er prangert aber eben nicht nur die Missstände an, sondern sagt auch, was dagegen getan werden muss/sollte/kann (bietet also durchaus Alternativen). Und das teilweise mit einer Wortgewalt, dass man wirklich nur von einem unbändigen Willen zur Veränderung sprechen kann.
Im übrigen ist das worüber Nietzsche (1844-1900) geschrieben hat auch durchaus heute gültig - nach wie vor - vermutlich, weil er (weitestgehend) unverstanden war und blieb. Wer liest (selbst heutzutage, wo jeder die Möglichkeit hat) Nietzsche schon? Ich glaube fast, dass nichtmal Hesse (1877–1962) oder Sartre (1905-1980) sich besonders viel mit Nietzsche beschäftigt haben, weil sie u.A. genau die gleichen Missstände anprangerten, aber keine Alternative baten - also im Grunde ein Rückschritt. Aber gut, lassen wir das. |
Ich kann mich dazu wie gesagt nicht eindringlicher auslassen - glaub Dir aber jedes Wort.
Wenn dem so ist, bitte ich Nietzsche rechtherzlich um Verzeihung auch wenn er letztlich
trotz seiner Bemühungen erfolglos bisher erfolglos war - der Wille zum Versuch ist schon
mehr als die meißten Menschen aufbringen.
| Zitat: |
Na dann zeig mir mal die Wissenschafts-Televangelisten, die Wissenschafts-Märtyrer(und -Fanatiker). |
na da gibts doch jede Menge deren Unterdrückung durch die Kirche immer beklagt wird.
Auch grundsätzliche Abhandlungen zum Thema Wissenschaft gibt es die wie Evangelien
behandelt werden
und als Fanatiker tät ich auch nicht wenige bezeichnen.
z.b. sind hier im FGH schon in vielen Threadüberschriften eindeutig
radikal- fanatisch-religionsfeindliche Haltungen zu erkennen.
In ner Konzentration das ich mich anfangs drüber erschrocken hab.
| Zitat: | | Ausserdem ist der Glaube an ein Überwesen ansich etwas ganz anderes: es ist viel mehr auf dich als Person bezogen, als der Wissenschaftsglaube, der im Grunde häufig Umstände erklärt, die für dich als Lebewesen (bzw für dein Leben) aber garnichts ändern. |
alles ist durch jedes beeinflusst - meißt mit etwas Zeitversatz - letztlich ist aber nix
was Mensch erdenkt und propagiert völlig ohne Einfluss
| Zitat: | | Ein Gott schon - er gibt dir Gebote und Verbote und Pflichten und was weiss ich alles - mag ja auch alles aus der Moderne kommen, aber daran glauben die Menschen dennoch häufig. |
und - gibt die wissenschaft keine Gebote, Verbote, Pflichten heraus?
Wieviele politische Entscheidungen die uns alle beeinflussen, werden anhand von Statistiken
und z.B. gesellschafts-wissenschaftlichen Theorien nicht selten am praktischen Bedarf
völlig vorbei getätigt?
Heutzutage wird doch so gut wie nix aus logischer EIGENER Überlegung oder aus nem Feeling
heraus entschieden,
sondern alles hochwissenschaftlich und deshalb oft außerhalb des Zusammenhanges betachtet
und hin und her gewälzt,
bis mal wer zu ner Entscheidung gelangt.
Die Welt in der wir grad leben und die Dir wie mit so wie sie ist nicht so ganz wirklich gefällt,
ist ein ERGEBNIS der Wissenschaft.
| Zitat: | | Unabhängig davon, wie der Glaube entstanden sein mag, ist es heute so, dass die Gläubigen sich tatsächlich ein Überwesen vorstellen, dass sie beobachtet und bewertet usw usf. |
naja - selbst das mag vielleicht urspünglich mal so gemeint gewesen sein.
Sofern man Religion als Regelwerk zur möglichst dauerhaften Völkerübergreifenden
Etablierung von für alle verbindlichen Moral und Ethik Grundsätzen betrachten möchte,
dann ist das Überwesen Gott - der Trojaner - der die Religion einimpft indem er sie
aus vorgeblich neutraler - ALLE Menschen überwachender Position übermittelt,
damit sich möglichst KEINER entziehen kann.
Jeder Mensch der ne Religon etablieren möchte MUß geradezu nen Gott dazu erfinden,
weil er selbst als Mensch unter Menschen never die dazu nötige Autorität hätte.
spätere "Propheten" hattens dann natürlich einfach - bei ihre Betrachtung bzw.
Erläuterung der Dinge auf den eh bekannten und geglaubten Gott zu verweisen,
bis die Nummer irgendwann abgedroschen war. Heute tät man sich auch bei "GLäubigen"
mit sowas nur lächerlich machen
und schon Jesus ist zumindest bei den Vertretern der damals vorhandenen Religion
wohl gehörig ins Fettnäpfchen getreten
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#822057) Verfasst am: 20.09.2007, 03:09 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | und wo ist das Problem diesen Vorgang im Kontext mit den nunmal den größten bisherigen
Teil der Menschheitsgeschichte dominierenden REGLIGIONEN zu sehen? |
Das unsere Moral das Ergebnis religiösen Wahnsinns ist, steht nicht zur Debatte. Der Streitpunkt war, ob sich ohne Religion je eine Moral entwickelt hätte!
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#822149) Verfasst am: 20.09.2007, 09:01 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | und wo ist das Problem diesen Vorgang im Kontext mit den nunmal den größten bisherigen
Teil der Menschheitsgeschichte dominierenden REGLIGIONEN zu sehen? |
Das unsere Moral das Ergebnis religiösen Wahnsinns ist, steht nicht zur Debatte. Der Streitpunkt war, ob sich ohne Religion je eine Moral entwickelt hätte! |
Du lebst derzeit in der Gegenprobe - mach die Augen auf, dann erübrigt sich der Streitpunkt
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#822851) Verfasst am: 20.09.2007, 23:53 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
nuja - wir haben ja auch mit hoher Wahrscheinlichkeit noch n paar Milliönchen Jahre relativer
Stabiltät in unserem Sonnensystem vor uns.
Von daher dürfte Zeit ne total untergeordnete Rolle spielen und über Mangel an Arbeit wird ja allenthalben zunehmend gejammert
|
Ich habe grade erst neulich eine Reportage darüber gesehen, dass wir eigentlich garkeine Ahnung haben, was in unserem Sonnensystem so an Meteoriden rumfliegt. Wir würden vermutlich erst wenige Stunden vor einem Einschlag merken, dass überhaupt etwas auf uns zukommt. Und es gab in der Menschheitsgeschichte auch das ein oder andere Beispiel dafür, dass so ein Ding durchaus mal auf der Erde einschlagen und ne Menge Verwüstung verursachen kann - auch wenn es, dass ist auch mir klar, relativ unwarscheinlich ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Jaja, diese rachsüchtigen Abrissbirnen, vor Wut platzenden (Feuer-)Bestatter, Atomphysiker und Müllhalden - wer kennt sie nicht? |
ha! Da erwischte mich auf nem VÖLLIG falschem Fuß |
Bist du etwa in einer dieser Branchen tätig?
Was ich mit Zerstörung meinte (und vielleicht war dir das auch klar) waren bspw Wertevorstellungen. Die Verbesserung die da in unserer Gesellschaft nötig wäre, wäre eher eine Zerstörung. Tabula Rasa - und dann wieder kreativ sein. Unser ganzes System ist insich total verworren. Da hilft es nicht viel den ein oder anderen Punkt zu ändern. Ich denke - und dagegen kannst du sagen was du willst - dass wir einen Neuanfang brauchen. Die heutige Welt muss einmal so richtig aus den (verrosteten) Angeln genommen werden.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
und btw. ist ne mittelalterliche Fachwerkbude, mit nem schicken hypermodernen Glasanbau allemal
attraktiver als jeder durchgestylte Komplettneubau - außerdem weniger ressourcenverschlingend,
außerdem weniger Müll produzierend. |
Es ist sicher einfacher (in jedem erdenklichen Sinne) die Gegebenheiten zu 'verschieben' als sie umzuwerfen und neu aufzustellen. Aber wie auch eben schon erwähnt: ich denke, so viel ist da nicht zu retten - es ist also nicht unbedingt "attraktiver - das würde ich nicht generalisieren. Aus meiner Sicht läuft es schon seit viel zu langer Zeit viel zu falsch, als dass man daraus noch viel machen könnte. Es würde zwar womöglich am Ende etwas dabei herauskommen, wofür man den jetzigen Stand gebrauchen könnte - zunächst mal sollte man sich aber von allem frei machen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Ja, du vielleicht - aber du bist doch zumindest gegen alles mögliche geimpft, oder? |
irgendwann als Kleinkind ->>> JA |
Wärst du es nicht, wärst du möglicherweise auch schon tot.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
könnte ich sogar im Bedarfsfall diesbezüglich einigermaßen gleichziehen.
Ich möchte auch mal die Kakerlake sehen,
die ner anderen eine abgetrennte Gliedmaße anflickt
|
Die Natur flickt nicht wieder an, sondern lässt einfach neu wachsen - das gibt es durchaus.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Letztendlich läuft es aber - egal wie herum - darauf hinaus, dass der Mensch sich selbst zerstört. |
nö - will ja keiner - GAR keiner sogar. |
Es geht auch nicht darum, ob das jemand will, sondern, dass es darauf hinausläuft. Dass sich der Mensch aktiv nicht (oder nur sehr selten) tatsächlich selbstzerstören will, ist klar, aber wenn zwei gegensätzliche Parteien auf ihrer Meinung und ihren Ansprüchen bestehen - diese aber wiederum die Meinung oder Ansprüche des anderen beeinflussen, läuft es trotzdem auf eine (wie auch immer geartete) 'Zerstörung' hinaus.- die man vielleicht auch als indirekte Selbstzerstöung verstehen könnte.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Die Evolution hat so ziemlich die Ewigkeit zur Verfügung um nen Weg zu finden(..) |
Auch wenn es dir um etwas anderes ging: selbst wenn (oder vielleicht gerade wei) wir so ewig viel Zeit haben, kümmert sich auch kaum jemand darum. Wir verschieben das Problem auf "morgen" (auf die nächsten Generationen), denn "uns geht das ja noch nichts an" - bis es dann zu spät ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
die prinzipelle "Funktionsweise" ist nur so bestechend und offensichtlich,
das sich aus dem "Mechanismus" eine gewisse Zwangsläufigkeit der Weiterführung ergibt
und Mensch ist das bisher mit Abstand tauglichste Mittel dazu. |
Wenn du erlaubst - noch ein Nietzsche-Zitat, dass ich als passend empfinde.
Alle Wesen bisher schufen etwas über sich hinaus: und ihr wollt die Ebbe dieser großen Flut sein und lieber noch zum Tiere zurückgehn, als den Menschen überwinden?
Ich muss dazusagen, dass es ihm dabei um den Schritt zum Übermenschen geht - dir hingegen wohl eher nicht. Dennoch zielt es in eine ähnliche Richtung, wie ich finde.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und was ich sagen wollte, war, dass das ohne das Bewusstsein nicht so wäre. Hätten wir kein so ausgeprägtes Bewusstsein (bzw Intelligenz), dann kämen wir garnicht erst auf die Idee, einen Weltmarkt zu haben, |
Weltmarkt ist nun nicht grundsätzlich schlecht (..) |
Darauf wollte ich auch nicht hinaus.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Und nichts ist schlimmer als sich die Entscheidungen ABNEHMEN zu lassen. Bewußteinsfrage.
|
Ja, ich glaube eine Mehrheit würde genau das Gegenteil behaupten, nämlich, dass es ziemlich gemütlich ist, sich Entscheidungen abnehmen zu lassen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Atomwaffen zu bauen - was auch immer. |
wer WILL denn das??? keine Sau.
Nur n paar Blödfische, die sich vor lauter Angst vor Verantwortung ins Hemdchen machen
und im Bestreben nach vermeindlicher Sicherheit die eigene Bevölkerung immer tiefer in die Scheiße reiten.
Überhaupt ist doch die ganze Kriegsquatscherei nichts als SCHISS - das wer anders zuvorkommt. |
Selbst wenn - es ist so - was willst du dagegen tun?
| Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Wir würden fleissig Beeren sammeln und Wildschweine jagen. |
könnten uns aber nicht so nett und anspruchsvoll über die zukunft dieses Planeten unterhalten |
Wonach wir dann vielleicht auch garkein Bedürfnis hätten.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Grundsätzlich makiert aber der WK2 für mich die entgültige Wende zum Wegfall aller moralischen
Werte und der uneingeschränkten Dominanz des Geldes. |
War das nicht Grund für die franz. Revolution - immerhin schon ~1800 ?
| Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Schöner Satz. Ich denke aber, dass man das Gesamt-Problem nicht auf ein ethisch-moralisches beschränken kann. Der Mensch muss nicht nur ein "besseres" Sozialwesen werden, er muss auch besser mit sich selber und dem Leben ansich klarkommen. |
Das bedingt einander. |
Das finde ich ganz und garnicht. Es gibt Menschen - nennen wir sie mal Einsiedler - die ganz wunderbar mit dem Leben und sich selbst, allerdings überhaupt nicht mit anderen Menschen zurechtkommen. Große Denker, die sich mehr fundierte Gedanken über das Leben machten als irgendwer anders, waren häufig auf zwischenmenschlicher Ebene absolute 'Versager'.
Auch narzisstisch veranlagte Zeitgenossen kommen (natürlich) recht gut mit sich selbst aus - sind aber eben leider schwer zu ertragen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Allerdings ist relativ zweifelsfrei das Mensch sich grundsätzlich nach Gesellschaft
sehnt weil das nunmal seinen Wesen entspricht. |
Das will ich auch nicht einfach so hinnehmen - woran machst du das fest?
Ich denke eher, dass wir zwar weitestgehend an Gesellschaft gewöhnt sind, sie aber als Erwachsener nicht mehr unbedingt benötigen - höchsten zur Fortpflanzung. Dass es als Kind so ist, gebe ich zu, denn dazu gibt es auch tatsächlich Versuche, die bestätigen, dass Kleinkinder ohne Menschenkontakt einfach verenden (auch wenn sie Nahrung etc erhalten). Doch da sehe ich noch nicht so recht den Unterschied zur Tierwelt (und wir sind ja schließlich auch ein Tier) - denn auch da gibt es genug Beispiele für das Einzelgänger-Dasein.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Nur verhindern die gesellschaftlichen Umstände zunehmend die Erfüllung dieses Anspruches. |
Und das tun sie (u.A.) paradoxer Weise durch Überbevölkerung.
| Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ja - und bei eben diesem Tänzchen hätten sie dann alle ihre Kalaschnikovs unterm Mantel, um die Geschichte auf ihre Art zu klären. |
Warum denkst Du so negativ von letztlich DIR selbst?
Ist Dir noch nicht aufgefallen, das fast alle Menschen so über die Menschheit also letztlich ALLE anderen
Menschen denken,
sich selbst aber ausnehmen.
Wer bleibt da noch der das was Du beschreibst WIRKLICH WILL? |
Die Machthabenden - die, zerfressen von ihrer Machtsucht, so ziemlich alles aufs Spiel setzen würden, um die Weltherrschaft an sich zu reissen. Ich kann mich da jetzt tatsächlich rausnehmen, weil ich keinerlei Machtanspruch gegenüber irgendwem habe, geschweige denn haben will.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Falls das Universum wirklich periodisch von Urknall zu maximal möglicher Ausdehnung und zurück
zum Urknall pulsieren würde,
täte auch das uns auf die nächsten paar Millionen Jahre wohl eher noch nicht beeinflussen.
Viel Zeit also sich was einfallen zu lassen |
Wenn die Theorie tatsächlich stimmt und ich sie auch halbwegs richtig verstande habe, wäre es paradox etwas dagegen unternehmen zu können - denn irgendwoher muss die Gegenenergie ja kommen. Naja wie auch immer.. das ist mir zu spekulativ.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich bin dafür Probleme Schritt für Schritt ihrer aktuellen Priorität entsprechend zu lösen
und da haben wir grad noch akuteres an der Backe.
|
Genau.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Technologie beruht auf IDEEN einzelener Menschen und wenn die sie
verwirklicht sehen wollen muß das finanziert werden.
Dafür wiederum ist das Militär aufgrund erheblicher Budgets ne "gute" Adresse - in Kriegszeiten
natürlich umso mehr. |
Womit meine Theorie unterstützt wäre. Ich habe ja nicht gesagt, dass der Mensch ausschließlich (doch auch zu einem nicht ganz unwesentlichen Teil) zum Krieg-führen forscht. Aber, wie du selbst sagst, hat das Militär (besonders früher) soviel Macht (bzw. Geld), dass die die Forschung vorantreiben.
Man kann aber auch einfach mal vom Militär Abstand nehmen - denn das ist nicht der einzige Konkurrenzkampf. Auch Forscher untereinander hegen einen Konkurrenzkampf, der sie dazu nötigt, intensiver, schneller, günstiger, umfassender (etc) zu forschen.
Bei Bedarf führe ich noch andere Beispiele an
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Um den Faden gleich noch n Stück weiter zu spinnen ->>> wo wären wir beeits jetzt,
wenn Amerikaner und Russen in der Weltraumfahrt nicht konkurriert, sondern von Anfang
an ihre jeweiligen Erkenntnisse zu beiderseitigen Vorteil geteilt hätten? |
Du "spinnst" in die falsche Richtung: ohne Konkurrenzkampf, hätten weder die einen noch die anderen überhaupt so einen dringenden Bedarf gehabt, in den Weltraum zu kommen.- das sollte ja bloß als Zeichen an den anderen gelten, wie stark die eigene Technologie ist. Hätten sie diesen Vergleich nicht angestrebt, wäre die Forschung in der Richtung vielleicht noch immer in den Kinderschuhen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
meinst Du nicht das solches Vorgehen und Jahre, wenn nicht Jahrzehnte Entwicklungszeit und auch
allen Beteiligten erhebliche Mittel einsparen würden, die frei - und anderweitig eingesetzt werden
könnten? |
Im Grunde gebe ich dir da natürlich Recht: würden die Menschen ihre Kräfte vereinigen, wären sie natürlich 'stärker'. Doch fehlt eben ohne diese konkurrenz-bedingte Belohnung der Antrieb dazu. Was auch ein Problem des Kommunismus ist, um noch einen 'Nebenschauplatz' zu eröffnen. Die Idee ist im Grunde nicht schlecht - sie ist nur mit dem menschlichen Wesen kaum zu vereinbaren.
| Zitat: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Kann ich mir aber eben nur erlauben, weil ich von keinem abhängig bin und mich jederzeit aus
der Zusammenarbeit zurück ziehen kann |
Naja, wenn du nicht willst, dass man dich feige nennt, dann nenn ich dich halt inkonsequent - ändern tu ich meine Meinung deswegen aber nicht. |
nun - ich finde den Aspekt, das ich Zusammenarbeit von meinen nun wirklich nicht überzogenen Vorstellungen
von Leben und leben lassen abhängig mache,
eigentlich sehr konsequent |
Ja, das findest du jetzt - weil du es dir erlauben kannst. Du würdest es aber nicht tun, wenn du es dir nicht erlauben könntest - das finde ich inkonsequent.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
ich hab hart dafür gearbeitet mutig sein zu DÜRFEN |
das klingt total schief in meinen Ohren. Um wirklich mutig zu sein, bedarf es nur deiner selbst, aber keiner äußeren Umstände - zumindest keiner Erlaubnis o.Ä. |
Ich hab ja nicht dazu gesagt, WER mir das erlaubt. |
Ich auch nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Was das Interesse der User betrifft, weiß man ja nicht wieviele nur lesen.
|
Würdest du dich hier noch durchlesen?
Zumal ich sowieso den Eindruck habe, dass die Leute hier erst dann richtig aufmerksam werden, wenn sie direkt angesprochen (bzw zitiert) werden. Im Grunde verbieten wir ja niemanden, zu dem ganzen Zeug hier etwas zu sagen - es tut aber einfach keiner, weil sich keiner zuständig fühlt - schätze ich.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#823143) Verfasst am: 21.09.2007, 13:28 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
nuja - wir haben ja auch mit hoher Wahrscheinlichkeit noch n paar Milliönchen Jahre relativer
Stabiltät in unserem Sonnensystem vor uns.
Von daher dürfte Zeit ne total untergeordnete Rolle spielen und über Mangel an Arbeit wird ja allenthalben zunehmend gejammert
|
Ich habe grade erst neulich eine Reportage darüber gesehen, dass wir eigentlich garkeine Ahnung haben, was in unserem Sonnensystem so an Meteoriden rumfliegt. Wir würden vermutlich erst wenige Stunden vor einem Einschlag merken, dass überhaupt etwas auf uns zukommt. Und es gab in der Menschheitsgeschichte auch das ein oder andere Beispiel dafür, dass so ein Ding durchaus mal auf der Erde einschlagen und ne Menge Verwüstung verursachen kann - auch wenn es, dass ist auch mir klar, relativ unwarscheinlich ist. |
Das sehe ich genauso. Is doch aber letztlich erst Recht n Gund ist sich einig zu werden und geeignete Vorkehrungen zu treffen.
Spätestens [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Apophis_(Asteroid)]2037[/url] ist die Wahrscheinlichkeit
zumindest in nen Trümmerhagel zu geraten SOOO gering gar nicht mehr.
Zumindest bis dahin sollten wir uns n erheblich effektiveres Katastrophenmanagment
einfallen lassen.
Wobei das angesichts von lokalen Katastrophen eigentlich schon seid "vorgestern" nötig wäre.
Akut ->>>Peru wegen Erdbeben & einmal quer durch Afrika wegen Regen.
Wobei die Folgen der letzten Katastrophen auch nur der große Fresse nach beseitigt
oder auch nur gelindert wurden und das auch nur so lange es medienwirksam war.
Kathrina- wie Tsunamiopfer kämpfen nach wie vor mit den Folgen - inzwischen
weitestgehend allein gelassen.
Effektives Katastrophenmanagment sieht mir wie DIE Wachstumsbranche der Zukunft aus,
wobei sich allerdings schon derzeit abzeichnet, das die Budgets dafür wieder eingefroren
werden, wenn die Fernsehkameras abgezogen sind
und die Hungerkatastrophe eh als permanent und "unabänderlich" auf breiter Ebene akzeptiert wird.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Jaja, diese rachsüchtigen Abrissbirnen, vor Wut platzenden (Feuer-)Bestatter, Atomphysiker und Müllhalden - wer kennt sie nicht? |
ha! Da erwischte mich auf nem VÖLLIG falschem Fuß |
Bist du etwa in einer dieser Branchen tätig? |
Ich beschäftige mich mit vielen Verschiedenen Dingen und hab auch schon viel verschiedenes
gemacht. (nicht feuerbestattet und auch nicht atomphysikt )
Mein Geld verdien ich aber in der Fahrzeugbranche - grob gesagt Karrosseriebau und -optimierung.
Rallyeautos, Supersportwagen, Oltimer und auch Motorräder - vorzugsweise Offroad.
Is so ne Mischung aus Desinger, Konstrukteur, Modell- und Formenbauer und Produzent.
Werd mich aber in den nächsten Jahren mehr auf Beratung umorientieren - wenn man
mehr gelernt hat als man selbst umsetzen kann is das zu ineffektiv.
Auf den falschen Fuß - meinte ich aber eher themenbezogen weil ich grundsätzlich
Zerstörung für äußerst ineffektiv und nur selten erforderlich halte.
Das ist wie ein pausenloser Neubeginn ohne Chance der tatsächlichen WEITERentwicklung.
| Zitat: |
Was ich mit Zerstörung meinte (und vielleicht war dir das auch klar) waren bspw Wertevorstellungen. |
moralische Wertevorstellungen sind bereits zerstört - materielle müßten korregiert
aber nicht abgeschafft werden.
| Zitat: |
Die Verbesserung die da in unserer Gesellschaft nötig wäre, wäre eher eine Zerstörung. Tabula Rasa - und dann wieder kreativ sein. |
siehe oben - Tabula Rasa - haben immer alle versucht, die nicht mehr durchgeblickt haben.
Ist aber eine ungeheure Verschwendung von ausbaufähigem.
| Zitat: | | Unser ganzes System ist insich total verworren. |
Das mag so aussehen, wenn man der üblichen Detailversessenheit nachgeht und den Blick fürs
komplette verliert (oder nie hatte).
Allerdings stimme ich Dir in soweit zu das Veränderungen nur auf BASIS dessen was REAL
vorhanden ist aufbauen können.
Dazu müßte erstmal alles was nur ersponnen und erlogen ist, aus dem Blickfeldern.
Dann wär auch sofort vieles bedeutend klarer
| Zitat: |
Da hilft es nicht viel den ein oder anderen Punkt zu ändern. Ich denke - und dagegen kannst du sagen was du willst - dass wir einen Neuanfang brauchen. |
Das ist absolut korrekt - dazu muß aber nichts bestehendes zerstört werden.
Im Gegenteil die bestehenden Strukturen sind vielfältigst nutzbar um die Sache elegant
zu gestallten - letztlich auch WEIL sie so verworren ->>> scheinen
| Zitat: | | Die heutige Welt muss einmal so richtig aus den (verrosteten) Angeln genommen werden. |
Auf jeden Fall - Dazu brauchts aber wie eh und je nur nen festen STANDPUNKT und den geeigneten HEBEL - Zumindest wenn Du nicht jeden der 6Milliarden Köpfe einzeln in die richtige Richtung drehen willst.
Da kann man z.B. von Bin Laden ne Menge lernen - nur das der eben auch dem Irrtum aufsitzt
destruktive "Highlights" zu benutzen und ein unterentwickeltes Ziel verfolgt.
Zumindest aber hat er die komplette Aufmerksamkeit und spielt sie aus.
| Zitat: |
Es ist sicher einfacher (in jedem erdenklichen Sinne) die Gegebenheiten zu 'verschieben' als sie umzuwerfen und neu aufzustellen. Aber wie auch eben schon erwähnt: ich denke, so viel ist da nicht zu retten - es ist also nicht unbedingt "attraktiver - das würde ich nicht generalisieren. |
mag sein das tatsächlich was weg muß - Aber falls
- wovon ich noch nicht mal ausgehen würde, weil sich uneingschränkt ALLES in die eine
wie die andere Richtung verwenden lässt - ist das im Verhältnis nicht mehr Destruktivität,
als es in dieser destruktiv orientierten Welt - langfristig konstruktive Ausnahmen gibt.
Die Prioritäten stehen Kopf (und fast JEDER führt ->>> die Welt steht Kopf - ja auch bei
jeder sich bietenden Gelegenheit im Mund. Ist also nicht so, das das keinem bewußt wäre)
und man stellt sie nicht auf die Füße, wenn man noch mehr Zerstörung hinzufügt.
Es reicht völlig die Welt umzudrehn damit sie dem menschlichen Bewußtsein ENTSPRECHEND funktioniert
| Zitat: | | Aus meiner Sicht läuft es schon seit viel zu langer Zeit viel zu falsch, als dass man daraus noch viel machen könnte. Es würde zwar womöglich am Ende etwas dabei herauskommen, wofür man den jetzigen Stand gebrauchen könnte - zunächst mal sollte man sich aber von allem frei machen. |
Stimmt das sollte man von ALLEM heißt vor allem auch ->>> DAVON
Die Annahme das bei punktuellen Veränderungen nix rauskommt rührt vor allen
aus der Erfahrung dessen was die Regierenden machen.
Nur kennen sie weder Strukturen noch Prinzip - deshalb und weil sie vielfältigste
Interessen bedienen müssen, haben sie auch keine Chance
die RICHTIGEN Punkte zu treffen.
Dabei unterstelle ich nichtmal allzuviel böse oder auch nur eigennützige Absicht.
Die meißten sind guten Willens aber/oder äußerst resignativ eingestellt.
Auch sie sind nur Kinder ihrer Zeit.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Ja, du vielleicht - aber du bist doch zumindest gegen alles mögliche geimpft, oder? |
irgendwann als Kleinkind ->>> JA |
Wärst du es nicht, wärst du möglicherweise auch schon tot. |
Unmöglich ist nix - s gibt aber ne Menge Menschen auf der Welt - die nicht geimpft und trotzdem
auch nicht tot sind
| Zitat: |
könnte ich sogar im Bedarfsfall diesbezüglich einigermaßen gleichziehen.
Ich möchte auch mal die Kakerlake sehen,
die ner anderen eine abgetrennte Gliedmaße anflickt
|
Die Natur flickt nicht wieder an, sondern lässt einfach neu wachsen - das gibt es durchaus.[/quote]
In rudimentärer Weise ist das ja auch bei uns noch vorhanden - wird aber entsprechend
Deiner Darstellung mit der ich übereinstimme - mehr und mehr zurück gehen,
was ich als eine weitere Degeneration unserer natürlichen Möglichkeiten bezeichne,
und was mehr und mehr Menschen von kostenpflichtigen Möglichkeiten abhängig macht.
Siehe z.b. Bill Gates milliardenschwere wohltätige Pharmaforschungsunterstützung um
Krankheiten in der dritten Welt zu bekämpfen,
anstatt mit der Kohle erstmal für sauberes Wasser und ausreichende Ernährung zu sorgen
und dann mal nachzuschaun ob sich n Großteil der KrankheitsURSACHEN nicht schon dadurch
erledigt haben.
Auch da unterstelle ich ihm keine böse Absicht die Pharmaindustrie stärken und Afrikaner
medikamentenabhängig machen zu wollen - er WEIß es einfach nicht besser. Auch er ist
ein Kind seiner Gesellschaft und seiner Zeit.
Fördert aber letztlich nur das Prinzip Abhängigkeit und Ausbeutung - wie viele andere gut
gemeinte Projekte ebenfalls.
| Zitat: | | Zitat: |
| Zitat: |
Letztendlich läuft es aber - egal wie herum - darauf hinaus, dass der Mensch sich selbst zerstört. |
nö - will ja keiner - GAR keiner sogar. |
Es geht auch nicht darum, ob das jemand will, sondern, dass es darauf hinausläuft. |
fällt Dir dabei nicht auf, das fast alles was passiert OBWOHL es eigentlich KEINER will,
aber ALLE mitmachen?
| Zitat: | | Dass sich der Mensch aktiv nicht (oder nur sehr selten) tatsächlich selbstzerstören will, ist klar, |
eben
außerdem will Mensch jeden anderen Menschen in der Regel null Komma nix böses.
Versucht sich aber dagegen zu wehren das anderer Mensch das ihm selbst WOLLEN KÖNNTE,
was jetz nicht so sehr viel mit Realitätssinn zu tun hat.
| Zitat: | | aber wenn zwei gegensätzliche Parteien auf ihrer Meinung und ihren Ansprüchen bestehen - diese aber wiederum die Meinung oder Ansprüche des anderen beeinflussen, läuft es trotzdem auf eine (wie auch immer geartete) 'Zerstörung' hinaus.- die man vielleicht auch als indirekte Selbstzerstöung verstehen könnte. |
stimmt - weil IRGENDWARUM jeder GLAUBT, das nicht genug für alle da ist und deshalb
alle MEINEN, das die Befriedigung fremder Ansprüche nur unter Einschränkung der eigenen
möglich sein soll.
Damit wird wegen einer ANNAHME auf das nahezu das komplette unglaublich hohe Porential
von sinnvoller ERGÄNZUNG verzichtet,
das bei konsequenter Anwendung letztlich ALLE gewinnen ließe - Ansprüche befriedigen würde,
ohne das dies mit der Einschränkung des anderen einherginge.
Im Gegenteil - jeder Mensch ist bestrebt sein Potential irgendwo einzubringen und nichts
ist befriedigender als wenn das genutzt und gewürdigt wird.
Diese Gesellschaft hingegen holt - wie Du schon erwähntest das (wenige) LETZTE aus den Menschen
heraus
und lässt das viele BESTE achtlos liegen.
Was übrigens letztlich dazu führt, das das LETZTE auch irgendwann alle ist und leider immer
Häufiger das vorzeitige Ende von individuellen Menschen besiegelt,
womit auch das Beste im Einzelfall für immer verloren ist.
Man könnte das sicher hochrechnen, wann es letztlich dazu führen würde das die Gesellschaft insgesamt in sich zusammenfällt - wie bisher "nur" einzelne Individuen in ihr - ist nur ne Frage
der kritischen Masse.
Wäre insgesamt aber dumm und menschen- unwürdig - womit wir wieder an dem Punkt wären,
das Mensch sich wie Mensch verhält oder sich zu Recht zurück auf LOS setzt.
Vermutlich wurde dieser (bei solchem Verhalten zwangläufige Vorgang) von früher religösen
Menschen als die "Strafe Gottes" für letztlich ->>> DUMMHEIT - Menschenunwürdigkeit also - erlebt.
und dementsprechen als ein "zurück auf Los gesetzt WERDEN" interpretiert.
Heißt doch aber nicht, das man sich nicht jederzeit DAGEGEN entscheiden könnte.
Auch das Individuum MUß ja nicht den Strick nehmen nur weil die Gesellschaft,
sein Potential mißachtet und das Letzte was sie "wollte" schon genommen hat.
| Zitat: |
| Zitat: |
Die Evolution hat so ziemlich die Ewigkeit zur Verfügung um nen Weg zu finden(..) |
Auch wenn es dir um etwas anderes ging: selbst wenn (oder vielleicht gerade wei) wir so ewig viel Zeit haben, kümmert sich auch kaum jemand darum. Wir verschieben das Problem auf "morgen" (auf die nächsten Generationen), denn "uns geht das ja noch nichts an" - bis es dann zu spät ist. |
Insgesamt gesehn auf jeden Fall. Ich hab ja weiter oben auch schon bißchen versucht zu
erörtern WARUM das so ist.
Ich glaub ganz ehrlich keineswegs, das IRGENDWER das so MÖCHTE.
Selbst sehr Reiche und sehr Mächtige Menschen haben im Grunde genommen die allerbesten
ABSICHTEN - wie vielfältigste Ansätze zeigen. Aber es fehlt grundsätzlich die Überzeugung
damit auch grund(stein)legendes zu bewirken.
Alle zusammen sind nunmal von ihrer Gesellschaft geprägt, deshalb haben sie
letztlich keine Chance zu tatsächlich durchschlagenden Erfolgen obwohl der eingesetzte
Material und Kräfteaufwand bei sinnvoller Koordinierung dafür längst und mehrfach
ausreichen würde.
Ich halte z.B. Afrika für den uneingeschränkt relevanten Punkt dafür ob diese Gesellschaft
die Kurve noch zu kriegen vermag oder nicht. Sie wird es nicht schaffen, wenn sie weiter wie
bisher agiert aber ein vernünftiger Ansatz dort, würde sehr zügig auf die hiesige
Gesellschaft rückwirkend durchschlagen - ohne das sich wer hier detailiert und Kräfte
zersplitternd auf x verschiedenen Ebenen und letztlich doch erfolglos zu engagieren bräuchte.
| Zitat: |
| Zitat: |
die prinzipelle "Funktionsweise" ist nur so bestechend und offensichtlich,
das sich aus dem "Mechanismus" eine gewisse Zwangsläufigkeit der Weiterführung ergibt
und Mensch ist das bisher mit Abstand tauglichste Mittel dazu. |
Wenn du erlaubst - noch ein Nietzsche-Zitat, dass ich als passend empfinde.
Alle Wesen bisher schufen etwas über sich hinaus: und ihr wollt die Ebbe dieser großen Flut sein und lieber noch zum Tiere zurückgehn, als den Menschen überwinden? |
Dem kann ich nur zustimmen und zwar uneingeschränkt,
was aber im Vergleich mit dem vorherigen Zitat zeigt das ihm bestimmte
Zusammenhänge verschlossen blieben - obwohl er eigentlich bereits hautnah dran war.
| Zitat: | | Ich muss dazusagen, dass es ihm dabei um den Schritt zum Übermenschen geht - dir hingegen wohl eher nicht. Dennoch zielt es in eine ähnliche Richtung, wie ich finde. |
Naja - ich tät mich damit zufrieden geben wenn Mensch aus seinem fortschreitenden "UNTERmenschsein" zurück findet.
Sofern man aber das gegenwärtige als Maßstab setzen möchte, gehts wohl auch mit
um ein zumindest DRÜBERmenschsein. Letztlich ist eh aller nur eine Frage des Maßstabes,
der Vergleichswerte also, die man hinzuzieht um einen Aspekt zu beurteilen.
Und wie erwähnt hats druchaus bereits Menschen gegeben die gemessen an ihren
Möglichkeiten weit über sich hinaus gewachsen sind, wie z.B. der Pyramidenbau bezeugt.
Wobei ich persönlich sagen würde das sie lediglich ihre vorhandenen Möglichkeiten ausgeschöpft haben,
welche gegenwärtig zum allergrößten teil VÖLLIG BRACH LIEGEN.
Ist also keineswegs so, das "drübermenschsein" unmögliches abverlangt sondern lediglich
das, was eh alle möchten ->>> Ihr Pontial nutzbar gemacht sehen und zu irgend nem
sinnvollen, nachhaltigen Zweck in die Gesellschaft einfließen zu sehen.
Ich finde von der Pyramide kann man viel lernen - soviel das es schon beinahe so aussehen
könnte, als ob sie die Erbauer nur für UNS gebaut hätten
Dem (Gemeinschafts)-Göttrn zur Ehre und den Menschen zur Mahnung - wenn mans mal religös ausdrücken möchte. Letztlich nichts als ->>> ey schaut her was wir konnten und was ihr für
Flachpfeifen seid - wollt ihr das auf Euch sitzen lassen?
So ungefähr würde ich die Grundaussage dieses Bauwerkes interpretieren und das ohne jede Inschrift,
nur durch die Tatsache des Vorhandenseins
Womit ich mit nem Seitenhieb auf Nitzsche - gern nochmal auf Gott in der von mir unterstellten
Eigenschaft als Gemeinschaftssinn und - Geist zurück kommen möchte.
Ohne beides sind solche Leistungen unmöglich. Letztlich funktioniert alles konstruktive
was das Individuum nicht völlig individuell und allein erdenken und realisieren kann,
nur durch konkurrenzloses ausschöpfen der Potentiale aller beteiligten Induvidien,
im Endergebniss - FÜR alle beteiligten Induvidien. Einfach ausgedrückt also ->>> alle für
einen und einer für alle.
Es dürfte zweifelsfrei sein, das unter dieser Priorität sehr viel mehr und qualitativ hochwertigeres
zu leisten, zu erwirtschaften, zu pojektieren, konstruieren und realisieren ist als wenn jedes
Induvidum für sich oder in kleinen Gruppen agiert - letztlich vor sich hinwurschtelt und außerdem
noch erhebliche Kräfte zur Abwehr von Konkurrenz und zum Angriff auf solche abzweigen muß.
Wie weit sind wir denn also beim Vergleich noch davon entfernt das Menschen früher mal gesagt
haben ->>> das hat GOTT GEBAUT? Alle zusammen - für alle zusammen also.
Der direkte Vergleich der Ergebnisse bei gleichem Mensch- und Materialeinsatz an zwei
identischen Projekten - egal welcher Art
würde m.E. solch erhebliche Differenzen in Qualität und Zeitaufwand zu Tage treten lassen,
das die Realiserung des Gemeinschaftsprojektes tatsächlich an ein WUNDER glauben ließe,
obwohl bzw. WEIL es "nur" Menschen realisiert haben (die aber danach selbst nicht mehr
wissen warum das so stresslos, schnell und einfach ging - weil Abwesenheit von KAMPF nicht
wirklich von wem vermisst wird)
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Und nichts ist schlimmer als sich die Entscheidungen ABNEHMEN zu lassen. Bewußteinsfrage.
|
Ja, ich glaube eine Mehrheit würde genau das Gegenteil behaupten, nämlich, dass es ziemlich gemütlich ist, sich Entscheidungen abnehmen zu lassen. |
ich sagte ja ->>> Bewußtseinsfrage.
Letztlich ist aber die Tatsache das gesellschaftlich passiert was eigentlich nicht ein einziges Individum
wirklich MÖCHTE - die Welt also Kopf steht (und demenstprechend wackelt),
im Grundsatz einzig dem Aspekt festzumachen, das individueller Mensch sich NICHT entscheidet
den Unfug nicht mehr mitzumachen
und die Entscheidungsträger - denen individueller Mensch die Entscheidung überlässt,
aufgrund ihrer Machtposition längst den Bezug zur den ralen Erfordernissen verloren haben
und außerdem nicht dorthin gelangt wären, wenn sie nicht nen überdurschnittlichen Anspruch
hätten MACHT über andere auszuüben - somit die schlechtest denkbar geeignetesten Induvidien
für diesen Job sind.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Zitat: | | Atomwaffen zu bauen - was auch immer. |
wer WILL denn das??? keine Sau.
Nur n paar Blödfische, die sich vor lauter Angst vor Verantwortung ins Hemdchen machen
und im Bestreben nach vermeindlicher Sicherheit die eigene Bevölkerung immer tiefer in die Scheiße reiten.
Überhaupt ist doch die ganze Kriegsquatscherei nichts als SCHISS - das wer anders zuvorkommt. |
Selbst wenn - es ist so - was willst du dagegen tun? |
Ich? - ich bin ein Induvidum und mit nicht sehr viel Einfluß behaftet
Es gäbe ne Menge Möglichkeiten was zu TUN.
Aber ich investiere nicht mehr. Die theoretischen Ansätze zu kennen
WAS praktisch machbar und erfolgversprechend wäre, hat mich genug gekostet.
Nun noch meine berufliche Qualifikation darauf zu verwenden das Grundkapital
aufzubringen um auch was davon auf den Weg zu bringen,
wäre wirklich zu viel erwartet und bedeutend mehr als nahezu jeder anderer zu leisten
bereit ist.
Kurz ->>> ich bin nicht Mutter Theresa
| Zitat: |
Wir würden fleissig Beeren sammeln und Wildschweine jagen. |
könnten uns aber nicht so nett und anspruchsvoll über die zukunft dieses Planeten unterhalten[/quote]
Wonach wir dann vielleicht auch gar kein Bedürfnis hätten.[/quote]
Weswegen uns eine unangenehme Zukunft auch wie ein Blitz aus heiterem Himmel treffen würde.
Außerdem lässt sich die Zeit und auch das Bewußtsein nicht zurück drehen.
um den Zustand den Du meinst individuell zu erreichen reichts außerdem völlig aus,
sich zu besaufen, zu bekiffen, sich schwachsinnige Talkschows reinzuziehen
oder anderen bewußtseinsbetäubenden Beschäftigungen nachzugehen.
letztlich sammeln wir mehr und mehr zunehmend bereits nur noch "Beeren" und jagen
ab- und zu (seltenst) auch mal n "Wildschwein" - geben uns also mit Peanuts zufrieden
und lassen das Schicksal der Welt über uns hereinbrechen - was gemessen an den Möglichkeiten
an Blödheit kaum noch zu übertreffen ist.
Kein Wunder aber, wenn sich alle nur noch betäuben und von einem Tag zum andern retten,
anstatt konstruktiv über ne Änderung nachzudenken und sie durchzuziehn - individuell wie
gesellschaflich.
Und auch die Mächtigen bilden da keine Ausnahme - die bekiffen sich an sich selbst.
| Zitat: |
Grundsätzlich makiert aber der WK2 für mich die entgültige Wende zum Wegfall aller moralischen
Werte und der uneingeschränkten Dominanz des Geldes. |
War das nicht Grund für die franz. Revolution - immerhin schon ~1800 ?[/quote]
Damit hab ich mich schon sehr lange nicht mehr eindringlich befasst. Die franz. Revolution
ist für mich nur ein abschreckendes Beispiel was passiert, wenn man den MOB los-
und regieren lässt. Das Experiment war ja dann auch recht zügig beeindet.
Allerdings gibt es Anzeichen das ungefähr zur selben Zeit (ich streit mich da nicht um 50 oder
100 Jahre hin oder her) bedeutend überlegtere - seinerzeit äußerst fortschrittliche Kräfte,
sehr viel intelligenter - weniger öffntlichkeitswirksam aber dafür langfristig sehr
erfolgreich vorgegangen sind. Indem sie die damals mächtigen verschuldet und damit von sich
abhängig gemacht und sie dadurch letztlich mit samt ihrem Feudalsystem zu Fall gebracht haben
und dabei außerdem noch selbst reich und mächtig geworden sind,
was aber wiederum die Problematik beeinhaltet, welcher wir uns derzeit gegenüber sehen,
indem die Erben den ursprünglichen Inhalt und Wert der Sache wohl vergessen haben
und die Macht hauptsächlich zum eigenen Wohlergehen nutzen - wie das eben immer so ist.
Es gab nunmal bisher noch keinen noch so erfolgreichen HEBEL der nicht auch mißbrauchbar
wäre.
Egal ob der Gott oder Geld heißt.
Daraus resultierend halte ich übrigens eine sich wechselseitig kontrollierende Kombination aus
beidem für den derzeit tauglichsten Hebel - welcher dezentralisiert angewendet außerdem
noch Mißbrauch weitestgehend ausschließen könnte
Das kommt letztlich auch der notwendigen Überleitung von GELD - zu "GOTT" (natürlich
im Sinne von Gemeinschaftsgeist gemeint) entgegen.
Man muß dort ansetzen wo sich das Bewußtsein der Leute grad befindet - nicht irgendwo,
wo man meint das es dort hingehört.
| Zitat: |
| Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Schöner Satz. Ich denke aber, dass man das Gesamt-Problem nicht auf ein ethisch-moralisches beschränken kann. Der Mensch muss nicht nur ein "besseres" Sozialwesen werden, er muss auch besser mit sich selber und dem Leben ansich klarkommen. |
Das bedingt einander. |
Das finde ich ganz und garnicht. Es gibt Menschen - nennen wir sie mal Einsiedler - die ganz wunderbar mit dem Leben und sich selbst, allerdings überhaupt nicht mit anderen Menschen zurechtkommen. |
Das liegt aber in erster Linie daran, das die anderen mit IHNEN nicht zurecht kommen,
bedeutet aber nicht, das Einsiedler nicht einsam sind - nur KONSEQUENT
| Zitat: | | Große Denker, die sich mehr fundierte Gedanken über das Leben machten als irgendwer anders, waren häufig auf zwischenmenschlicher Ebene absolute 'Versager'. |
oder ihre Umgebung hat versagt
Zumindest dürften wir uns spätestens nach dieser Unterhaltung ja darüber im klaren sein,
das etwas nicht unbedingt gut und richtig ist, nur weils ALLE machen.
Wenns keiner wirklich MÖCHTE - isses falscher als alles andere,
erst recht als der Einzelne der was daran ändern möchte das alle machen was keiner will.
Das ändert aber nix dran, das grundlegende gesamtgesellschaftliche Veränderungen,
der Mitwirkung - letztlich des Bewußtseins möglichst vieler - bestenfalls aller Induvidien
darin bedürfen.
Der Einsiedler kann nur den Weg erdenken und aufzeigen und eventuell konsequenterweise
sich SELBST dementsprechend verhalten - was ihn aber logischerweise aus einer Gesellschaft
entfernt, die nicht MITmacht.
| Zitat: | | Auch narzisstisch veranlagte Zeitgenossen kommen (natürlich) recht gut mit sich selbst aus - sind aber eben leider schwer zu ertragen. |
auch nur eine FORM des Rückzugs aus der Gesellschaft an der wie eigentlich immer in solchen Fällen,
die Ungebung mehr Anteil hat als der Betreffende.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Allerdings ist relativ zweifelsfrei das Mensch sich grundsätzlich nach Gesellschaft
sehnt weil das nunmal seinen Wesen entspricht. |
Das will ich auch nicht einfach so hinnehmen - woran machst du das fest?
Ich denke eher, dass wir zwar weitestgehend an Gesellschaft gewöhnt sind, sie aber als Erwachsener nicht mehr unbedingt benötigen - höchsten zur Fortpflanzung. |
warum machst du den PC an um im Internet zu kommunizieren? Zur Forpflanzung?
setz Dich och einfach zu Hause hin, starre an die Wand und erfreue Dich der damit verbundenen
Einsamkeit
| Zitat: |
Dass es als Kind so ist, gebe ich zu, denn dazu gibt es auch tatsächlich Versuche, die bestätigen, dass Kleinkinder ohne Menschenkontakt einfach verenden (auch wenn sie Nahrung etc erhalten). Doch da sehe ich noch nicht so recht den Unterschied zur Tierwelt (und wir sind ja schließlich auch ein Tier) - denn auch da gibt es genug Beispiele für das Einzelgänger-Dasein. |
klar - zunehmend mehr. Gesellschaftsbedingt und gefördert weil mit einer Masse von Einzelgängern
bedeutend mehr zu verdienen ist und sie auch leichter zu beherrschen sind als alles andere.
Vom Induvidum aber unterstellte grundsätzlich ungewollt und hauptsächlich der Resignation
bezüglich der Höffnung auf allseits befriedigende, fruchtbare und spassige Mehrsamkeit geschuldet.
Auch dahingehend habe ich - weil ich generell sehr probierfreudig bin - experimentelle Erfahrungen.
Geh mal offen, vertrauens- und respektvoll auf solch ein einsames Induvidum zu.
Binnen kurzen wird es vor Dir sein Innerstes nach außen kehren und sich wenn Du nicht aufpasst
geradezu an Dich hängen,
was in der Summe darauf schließen lässt, das letztlich jeder nur darauf hofft und wartet,
sich mit anderen Induvidien verstanden zu werden. Wäre ja bei wirklich GEWOLLTER Einsamkeit
absolut blödsinnig und kontraproduktiv.
Es GAUBEN nur zunhemend weniger an Mehrsamkeit - demensprechend potenzieren sich die
Rückzüge - dementsprechend die Enttäuschungen usw. usw. usw.
ne sich wechselwirkend beeinflussende abwärts gerichtete Schraube der gesellschaftlichen Destruktion.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Nur verhindern die gesellschaftlichen Umstände zunehmend die Erfüllung dieses Anspruches. |
Und das tun sie (u.A.) paradoxer Weise durch Überbevölkerung. |
Das scheint nur so, weil eben beschriebener Mechanismus in erster Linie und konzentrierter
in den am dichtesten besiedelten Gebieten der moderenen Industiriegesellschaft auftritt.
Hat aber nichts mit der Dichte selbst zu tun (Statisitken täuschen auch sehr oft über die tatsächlichen
Ursachen hinweg, weil sie das Symtom zur Ursache machen),
sondern ist der grundsätzlichen KAMPFatmosphäre in der westlichen Industriegesellschaft
geschuldet, welche sich inzwischen bis in die kleinste Zelle der Gesellschaft - die Familien zieht.
Die Destruktion ist so intensiv wie nahezu vollständig.
Ärmere Gesellschaften können sich sowas in der Regel gar nicht leisten, weil sie nahezu sofort
alle Induvidien dran verrecken würden.
was auch wiederholt sehr deutlich zeigt, das Zusammenarbeit effektiver als Konkurrenz ist.
| Zitat: |
| Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ja - und bei eben diesem Tänzchen hätten sie dann alle ihre Kalaschnikovs unterm Mantel, um die Geschichte auf ihre Art zu klären. |
Warum denkst Du so negativ von letztlich DIR selbst?
Ist Dir noch nicht aufgefallen, das fast alle Menschen so über die Menschheit also letztlich ALLE anderen
Menschen denken,
sich selbst aber ausnehmen.
Wer bleibt da noch der das was Du beschreibst WIRKLICH WILL? |
Die Machthabenden - die, zerfressen von ihrer Machtsucht, so ziemlich alles aufs Spiel setzen würden, um die Weltherrschaft an sich zu reissen. |
naja über die Weltherrschaft müssen wir uns glaub ich keine Gedanken mehr machen ->>> "Die" HABEN sie längst.
Zur Zeit befinden wir uns eher in ner Phase der AUFTEILUNG.
Trotzdem sind auch diese paar Typen nur von Angst getrieben ZUWENIG zu haben
und Angst ist geneell ein schlechter Ratgeber
| Zitat: |
Ich kann mich da jetzt tatsächlich rausnehmen, weil ich keinerlei Machtanspruch gegenüber irgendwem habe, geschweige denn haben will. |
Geht mir genauso. Allerdings ist es schlimm wenn Macht mit Verantwortungslosigkeit und Kurzsichtigkeit gepaart ist.
So gesehn hab ich lieber Macht als das sich wer meiner bemächtigt.
Schließlich besteht ja keine PFLICHT - Macht zu ->>> MIßbrauchen
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Falls das Universum wirklich periodisch von Urknall zu maximal möglicher Ausdehnung und zurück
zum Urknall pulsieren würde,
täte auch das uns auf die nächsten paar Millionen Jahre wohl eher noch nicht beeinflussen.
Viel Zeit also sich was einfallen zu lassen |
Wenn die Theorie tatsächlich stimmt und ich sie auch halbwegs richtig verstande habe, wäre es paradox etwas dagegen unternehmen zu können - denn irgendwoher muss die Gegenenergie ja kommen. Naja wie auch immer.. das ist mir zu spekulativ. |
sehr spekulativ und wenn man dem konsekquent Rechnung tragen wollte,
könntne wir gleich ALLE die Hände in den Schoß legen und warten was passiert
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich bin dafür Probleme Schritt für Schritt ihrer aktuellen Priorität entsprechend zu lösen
und da haben wir grad noch akuteres an der Backe.
|
Genau. |
na siehste
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Technologie beruht auf IDEEN einzelener Menschen und wenn die sie
verwirklicht sehen wollen muß das finanziert werden.
Dafür wiederum ist das Militär aufgrund erheblicher Budgets ne "gute" Adresse - in Kriegszeiten
natürlich umso mehr. |
Womit meine Theorie unterstützt wäre. Ich habe ja nicht gesagt, dass der Mensch ausschließlich (doch auch zu einem nicht ganz unwesentlichen Teil) zum Krieg-führen forscht. Aber, wie du selbst sagst, hat das Militär (besonders früher) soviel Macht (bzw. Geld), dass die die Forschung vorantreiben. |
Was sich aber gerade zur Zeit dahingehend ändert, das einige sehr reiche Leute, die vor allem
den heutigen Möglichkeiten entsprechend sehr schnell reich geworden sind (dementsprechend noch nicht
verdrängt haben das es auch wichtigeres gibt)
erhebliche Geld=Machtmittel auf sich konzentrieren um diese sie so mancher Staat beneidet.
und
den Anspruch haben sie zum WOHL anderer einzusetzen.
nochmal Beispiel Gates ->>> er konzentriert grad den größten HAufen Geld der je für Gemeinnützigkeit
ausgegeben wurde mit dem ausdrücklichen Anspruch ihn bis zu seinem Tod dafür auszugeben.
Es mangelt also nicht an besten Absichten und den Mitteln dazu - nur ist wie erwähnt die Umsetztung leider
an die Vorstellungen dieser Gesellschaft gebunden und deshalb ineffektiv
| Zitat: |
Man kann aber auch einfach mal vom Militär Abstand nehmen - denn das ist nicht der einzige Konkurrenzkampf. Auch Forscher untereinander hegen einen Konkurrenzkampf, der sie dazu nötigt, intensiver, schneller, günstiger, umfassender (etc) zu forschen. |
nichts der gleichen - es zählen zunehmend weniger die tatsächlichen Ergebnisse,
als vielmehr die Propagierung vermeindlicher. Sensationen bringen Budgets und nur
DARUM kämpfen Forscher untereinander.
Darum wird auch häufigst an überholtem oder beweisbar falschen festgehalten um
die eigene Glaubwürdigkeit nicht in Frage stellen zu lassen,
weil Budgets nunmal an GLAUBEN gebunden sind das sie sinnvoll eingesetzt werden.
| Zitat: |
Bei Bedarf führe ich noch andere Beispiele an |
und ich Gegenbesispiele
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Um den Faden gleich noch n Stück weiter zu spinnen ->>> wo wären wir beeits jetzt,
wenn Amerikaner und Russen in der Weltraumfahrt nicht konkurriert, sondern von Anfang
an ihre jeweiligen Erkenntnisse zu beiderseitigen Vorteil geteilt hätten? |
Du "spinnst" in die falsche Richtung: ohne Konkurrenzkampf, hätten weder die einen noch die anderen überhaupt so einen dringenden Bedarf gehabt, in den Weltraum zu kommen.- das sollte ja bloß als Zeichen an den anderen gelten, wie stark die eigene Technologie ist. Hätten sie diesen Vergleich nicht angestrebt, wäre die Forschung in der Richtung vielleicht noch immer in den Kinderschuhen. |
Sehe ich völlig anders. Jegliche IDEE entsteht aus dem Anspruch etwas gundsätzlich für sich
oder auch andere zu VERBESSERN.
Der Eindruck des Konkurrenzzwanges entsteht aber erst an dem Punkt wo die Realisierung
von Ideen mangels Alternative von ner Konkurrenzwirtschaft FINANZIERT werden MÜSSEN.
Ich behaupte das mehr durchaus sinnvolle und vor allem auch gemeinnützige Ideen auf immer
verschwinden als insgesamt umgesetzt werden,
weil sie kein Geldgeber für konkurrenzFÄHIG hält.
Das ist aber einen GESAMTGRUNDIRRTUM geschuldet.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
meinst Du nicht das solches Vorgehen und Jahre, wenn nicht Jahrzehnte Entwicklungszeit und auch
allen Beteiligten erhebliche Mittel einsparen würden, die frei - und anderweitig eingesetzt werden
könnten? |
Im Grunde gebe ich dir da natürlich Recht: würden die Menschen ihre Kräfte vereinigen, wären sie natürlich 'stärker'. Doch fehlt eben ohne diese konkurrenz-bedingte Belohnung der Antrieb dazu. |
das kommt drauf an - Ich glaub ehrlich das das BEWUßTSEIN etwas dauerhaft - sinnvolles für möglichst
viele geschaffen zu haben,
bedeutend mehr Belohnung als die NIEDERLAGE eines Gegners ist.
Außerdem gibts doch keinen Hinderungsgrund sich andere Gegner=Herausforderungen zu suchen
als andere MENSCHEN.
Ich finde z.B. das die Natur uns mittels klimatischer Veränderungen momentan SEHR herausfordert,
nur sind wir zu FEIGE den Kampf gemeinsam aufzunehmen.
| Zitat: |
Was auch ein Problem des Kommunismus ist, um noch einen 'Nebenschauplatz' zu eröffnen. Die Idee ist im Grunde nicht schlecht - sie ist nur mit dem menschlichen Wesen kaum zu vereinbaren. |
richtig - weil Geldlos - was die Leistungsbereitschaft mangels akzeptabler gerechter Verrechnungsbasis
nahe null sinken lässt.
Menschen LEISTEN unterschiedliches - wollen also auch entsprechend ihrer Leistungen honoriert werden.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 21.09.2007, 13:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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