Der Gerechte Krieg

[Argáiþ]

[Peter H.]

Zum Thema Vietnam möchte ich die Positionen von Axo bekräftigen!! Die Auffassungen von narziss sind unreflektiert und von fehlender Sachkenntnis getrübt.

[Waldegg]

...ein wenig Probleme mit dem Begriff "gerecht", der innerhalb solcher Diskussion als Synonym für "gerechtfertig" benutzt wird, was den Fokus auf den Kriegsgrund lenkt.

Wenn Boxer gegeneinander antreten, die derselben Gewichtsklasse entsprechen, dann ist das schon irgendwie gerechter als wenn ein Schwergewicht gegen ein Fliegengewicht antritt.

Die Streitmacht der USA gegen die des Iraks dagegen kam einem dagegen vor, als würde sich ein Schwergewichtsweltmeister auf den Brustkorb eines Fünfjährigen setzen, um ihm die Fresse zu polieren.

Ist das gerecht?

In den USA wurde vieles von dem, was da passiert ist, medial verklärt.
"Chirurgisch präzise" Millitärschläge, die bei näherem hinsehen ein grosse Zahl ziviler Opfer forderten. Besonders bei der Kraft moderner Waffen ist das unvermeidbar.

Offiziell greift man ein geschlossenes System an, aber es wird nicht wirklich jeder gefragt, ob er das Unrechtssystem, in dem er lebt, weiter unterstützen will, bevor man sein Haus mit ihm drin dem Erdboden gleich macht. JAja, er hat sich schuldig gemacht in dem System, nichts unternommen gegen die Ungerechtigkeit im eigenen Land, die wirklichen Oppositionellen wurden umgebracht und gefoltert, wer dazu nicht bereit war, aus Angst oder einfach nur Bequemlichkiet, darf natürlich dafür auch umgebracht werden. Was z.B. Dresden und Hamburg angeht, sind die Briten mit dieser Art der Einschätzung bis heute damit gut klar gekommen

Richtig ist, dass die Beantwortung der moralischen Frage nach einem gerechten Krieg oftmals gerne von der Siegermacht beantwort wird.

Da wundert es wenig, wenn sich auf der Seite derer, die sich ihrer militärischen Unterlegenheit bereits bewusst sind, sowas wie ein Märtyrerkult entwickelt, denn was bleibt ihnen schon?

Sie wissen bereits, dass sie keine Chance haben.

Ich frage mich, ob diese Diskussion über einen gerechten Krieg in der westlichen Welt anders diskutiert werden würde, wenn dabei die Chance bestehen würde, selbst völlig ausgelöscht zu werden. Rein moralisch kann man stehen wie man will, rein militärisch sind die USA eine wesentlich grössere Bedrohung für den nahen Osten als Umgekehrt.

Mit Russland und China legen sich die USA lieber nicht so offensiv an.

Warum eigentlich?

Achja, das waren ja absolut geeignete Vorzeigebeispiele für die Umsetzung der Menschenrechte, daher wäre ein Krieg gegen die auch nicht "gerecht".

Und in den USA selbst läuft natürlich auch alles astrein, keine Pressezensur, keine Folter, Supi.

Warum sollte ich echt noch darüber nachdenken, ob es gerechtfertigt ist, wenn ein Schwerverbrecher einen anderen aus niederen Beweggründen heraus aus dem Rennen kickt?

Einen "gerechten" Krieg kann es nicht geben, solange es nicht mindestens eine "gerechte" Regierung eines Landes gibt, für die nicht allein die nationalen Interessen entscheiden sind.

[beachbernie]

[beachbernie]

[AXO]

[sucker]

[Waldegg]

Hey, wäre das nicht "Target Killling"

Es würde auf jeden Fall einige Kollaterlaschäden verhindern helfen.

[AXO]

[AXO]

[sucker]

[Waldegg]

@axo:

Also willst Du wirklich behaupten, der Irak unter Saddam hätte miltärisch jemals die geringste Chance gegen die USA gehabt? Neee, oder? Das meine ich mit "Fresse polieren."

Sicher sind auch amerikanische Soldaten gestorben. Diese werden aber von der amerikanischen Oberschicht als bereitwillige Schlachtopfer angesehen, die man eben so zu leisten hat, die sogar geleistet werden müssen, um das vorgespiegelte moralische Fundament zu zementieren.

"gerecht ist sich zu wehren"

Wer ist "sich"? Nehmen wir mal das "sich" im Fall Vietnam.

Waren das die nordvietnamesischen Bauernfamilien, die unter amerikanischen Bombardements ihr Leben, das Leben Ihrer Angehörigen oder zumindest Ihre Existenzgrundlage verloren ohne jemals einen militärischen Beitrag geleistet zu haben, die niemals kämpfen, sondern einfach überleben wollten?

Glaubst Du echt, die hat jemand gefragt, was sie von der Sache halten und ob sie für die Ziele ihrer Regierung zu sterben bereit waren?

Ist es gerecht, wenn die Führer eines Staates pauschal für alle seine Bürger entscheiden, woraus sich dieses "sich" zusammensetzt?

[AXO]

[AXO]

[Jolesch]

[Peter H.]

Gerade die individuelle Ebene kann als Vergleich gut herhalten. Wie würde man es denn bezeichnen, wenn man einen Einbrecher in der eigenen Wohnung stellt, der nicht von seinem Tun abläßt und den man dann hinausprügelt? Wäre doch wohl gerecht, oder etwa nicht?!
Noch was kurz zu Vietnam. Hier bemerkt ein User, dass das vietnamesische Volk bei seinem Kampf gegen die USA nicht befragt worden sei.
Eine solche Anschauung ist schon sehr seltsam. Sollte etwa die DRV eine Volksabstimmung darüber abhalten, ob das eigene Volk zu kämpfen gedenkt oder ggf. nicht. Das wäre ja mal was für ne Muppet-
Show!!

[Jolesch]

[Peter H.]

wie will man eigentlich Notwendigkeit und Gerechtigkeit auseinanderhalten?

[Waldegg]

Axo....mir geht es nicht darum, das Verhalten der US-Regierung in irgend einer Art und Weise zu rechtfertigen, nichts liegt mir ferner.

Ich bezog mich mit meinen Ausführungen auch nur auf den direkten Vergleich der militärischen Stärke zweier Systeme, von denen eins nicht mehr existiert, was durchaus absehbar war.

Wir wissen, dass der miltärsch Stärkere nicht alleine unbedingt einen moralischen Vorteil geniesst. zumindest sollten wir das.

Sich aber grundsätzlich aber einem aussichtslosen Kampf zu stellen um die Position ausschließlich einiger weniger Machthaber zu erhalten und dafür bereit zu sein Hunderttausende der eigenen Bürger zu opfern, anstatt im Rahmen der Schadensbegrenzung zu vorab kapitulieren ist eine ziemliche Dummheit.

Japan kapitulierte erst nach der zweiten Atombombe. Was hat Ihnen das gebracht?
Man darf den Einsatz einer solchen Waffe besonders unter den damals gegebenen Umständen durchaus als ein Kriegsverbrechen einstufen. Aber die Gewissheit, dass einem moralisches Unrecht widerfährt umzumünzen in die pauschale Verpflichtung für diese Gewissheit zu sterben ist dann doch ein wenig viel verlangt.

Es gibt auch andere Möglichkeiten, wie man mit wesentlich weniger Blutvergiessen mit erlittenem Unrecht umgehen kann, wobei ich nicht glaube, das es in diesem Leben möglich ist, jedwede Form von Unrecht gänzlich gutzumachen.

Ob der altestamentarische Rachegedanke geeignet ist, an diesem Zustand jemals was zu ändern, wage ich zu bezweifeln.

Ich muss gestehen, dass auch der Pazifaschist in mir sich danach gelegentlich danach sehnt, einfach alle gewaltbereiten Menschen auf dieser Welt einfach umzubringen, aber das wäre ja absurd, denn würde man das durchziehen, würde man sich ja schon selbst auch auf die Liste setzen.

[Derrick]

Krieg als Verteidigung einer Aggression wird gemeinhin als gerecht klassifiziert (übrigens fast die einzige Gewaltanwendung, die von der UNO legitimiert wird).

Aber wäre ein Krieg der Westmächte vor dem Zweiten Weltkrieg gegen Hitler-Deutschland gerecht gewesen, da er wohl größeres Unheil verhindert hätte?

Wäre ein frühzeitigeres Einschreiten in den Völkermord Ruandas nicht gerecht gewesen, da es zumindest ein Teil des Mordens hätte verhindern können?

Müsste nicht militärisch in die Darfur-Krise interveniert werden, um das Töten und die Vertreibung dort zu unterbinden? (es gibt zwar demnächst eine UNO-Truppe für Darfur, aber ob sie wegen ihres beschränkten Mandats viel erreichen kann, bleibt fraglich.)

Vielleicht gibt es doch gewisse (und seltene) Ausnahmesituationen die Gewaltanwendung gerecht erscheinen lassen können. Allerdings besteht hierbei immer die Gefahr des Missbrauches.

[sehr gut]

Einer der Punkte die man gegen Saddam Hussein immer wieder vorbrachte war dessen Giftgas-Einsatz gegen Kurden.
Delikaterweise war Saddam nicht der erste der auf irakischem Gebiet Giftgas einsetzte, sondern die Briten.

Winston Churchill, the colonial secretary at the time, believed that gas could be used effectively against the Kurds and Iraqis (as well as against other peoples in the Empire): 'I do not understand this squeamishness about the use of gas. I am strongly in favour of using poison gas against uncivilised tribes.'
Some shared Churchill's enthusiasm for gas as an instrument of colonial control but the British cabinet was reluctant to allow the use of a weapon that had caused such misery and revulsion in the First World War. In the event, gas was used against the Iraqi rebels though gas shells were not dropped from aircraft because of practical difficulties.
(Quelle)

[CoS]

[IvanDrago]

Eine militärische Intervention, welche Terminologie ich hierbei als geeigneter erachte, ist in Fällen vertretbaren weltpolitischen Risikos (Atomkrieg in der Folge wäre unvertretbar, z.B.) dann u.U. gerecht(-fertigt), wenn ein zu hohes Maß an Verbrechen gegen die Menschlichkeit innerhalb eines Staatsgebietes auftritt.

Beispielsweise ein bewussster, organisierter Genozid an einer Volksgruppe innerhalb eines Staates wäre so ein Fall.
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.

[Forever Disturbed]

Was wird eigentlich unter ''gerecht'' verstanden?
2 Armeen mit exakt gleicher Truppenstärke wie im Sport?
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Es lebe der Westen mit all seinen Errungenschaften und Dummheiten!

[sucker]

[IvanDrago]

"Gerecht" meint in diesem Fall wohl weniger ein ausgeglichenes militärisches Verhältnis oder sonstige Ressourcen der Kriegsparteien, als schlichtweg "angemessen und moralisch zu legitimieren".
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.

[sucker]

[AXO]

[Miss_Wodkatonic]

[CoS]