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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#821166) Verfasst am: 18.09.2007, 22:21 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Gibt es einen gerechten Krieg?
Ist Krieg manchmal richtig und notwendig, wann und warum?
Kann ein präventiver Krieg in Ordnung sein? |
Ob etwas "in Ordnung " ist, ist sowieso eine wandelbare Auffassung. De jure dürfte ein Krieg insofern "gerecht" sein, als dass er von einer internationalen Mehrheit so definiert wird, genau wie der Polizeieinsatz durch den Staat als "gerecht" definiert wird.
Moralisch und Emotional halte ich gerechte Kriege für so gut wie unmöglich, selbst wenn der Kriegsgrund weitgehend legitim ist. Man muss dies dann als "das Notwendige" sehen und nicht als "das Gerechte".
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#821176) Verfasst am: 18.09.2007, 22:55 Titel: |
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Zum Thema Vietnam möchte ich die Positionen von Axo bekräftigen!! Die Auffassungen von narziss sind unreflektiert und von fehlender Sachkenntnis getrübt.
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Waldegg registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.07.2007 Beiträge: 53
Wohnort: Hamburg
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(#821187) Verfasst am: 18.09.2007, 23:12 Titel: Ich habe... |
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...ein wenig Probleme mit dem Begriff "gerecht", der innerhalb solcher Diskussion als Synonym für "gerechtfertig" benutzt wird, was den Fokus auf den Kriegsgrund lenkt.
Wenn Boxer gegeneinander antreten, die derselben Gewichtsklasse entsprechen, dann ist das schon irgendwie gerechter als wenn ein Schwergewicht gegen ein Fliegengewicht antritt.
Die Streitmacht der USA gegen die des Iraks dagegen kam einem dagegen vor, als würde sich ein Schwergewichtsweltmeister auf den Brustkorb eines Fünfjährigen setzen, um ihm die Fresse zu polieren.
Ist das gerecht?
In den USA wurde vieles von dem, was da passiert ist, medial verklärt.
"Chirurgisch präzise" Millitärschläge, die bei näherem hinsehen ein grosse Zahl ziviler Opfer forderten. Besonders bei der Kraft moderner Waffen ist das unvermeidbar.
Offiziell greift man ein geschlossenes System an, aber es wird nicht wirklich jeder gefragt, ob er das Unrechtssystem, in dem er lebt, weiter unterstützen will, bevor man sein Haus mit ihm drin dem Erdboden gleich macht. JAja, er hat sich schuldig gemacht in dem System, nichts unternommen gegen die Ungerechtigkeit im eigenen Land, die wirklichen Oppositionellen wurden umgebracht und gefoltert, wer dazu nicht bereit war, aus Angst oder einfach nur Bequemlichkiet, darf natürlich dafür auch umgebracht werden. Was z.B. Dresden und Hamburg angeht, sind die Briten mit dieser Art der Einschätzung bis heute damit gut klar gekommen
Richtig ist, dass die Beantwortung der moralischen Frage nach einem gerechten Krieg oftmals gerne von der Siegermacht beantwort wird.
Da wundert es wenig, wenn sich auf der Seite derer, die sich ihrer militärischen Unterlegenheit bereits bewusst sind, sowas wie ein Märtyrerkult entwickelt, denn was bleibt ihnen schon?
Sie wissen bereits, dass sie keine Chance haben.
Ich frage mich, ob diese Diskussion über einen gerechten Krieg in der westlichen Welt anders diskutiert werden würde, wenn dabei die Chance bestehen würde, selbst völlig ausgelöscht zu werden. Rein moralisch kann man stehen wie man will, rein militärisch sind die USA eine wesentlich grössere Bedrohung für den nahen Osten als Umgekehrt.
Mit Russland und China legen sich die USA lieber nicht so offensiv an.
Warum eigentlich?
Achja, das waren ja absolut geeignete Vorzeigebeispiele für die Umsetzung der Menschenrechte, daher wäre ein Krieg gegen die auch nicht "gerecht".
Und in den USA selbst läuft natürlich auch alles astrein, keine Pressezensur, keine Folter, Supi.
Warum sollte ich echt noch darüber nachdenken, ob es gerechtfertigt ist, wenn ein Schwerverbrecher einen anderen aus niederen Beweggründen heraus aus dem Rennen kickt?
Einen "gerechten" Krieg kann es nicht geben, solange es nicht mindestens eine "gerechte" Regierung eines Landes gibt, für die nicht allein die nationalen Interessen entscheiden sind.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#821212) Verfasst am: 18.09.2007, 23:49 Titel: Re: Der Gerechte Krieg |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Gibt es einen gerechten Krieg?
Ist Krieg manchmal richtig und notwendig, wann und warum?
Kann ein präventiver Krieg in Ordnung sein? |
Der gerechte Krieg ist immer der, den man selber gerade fuehrt. Ich habe es eigentlich noch niemals erlebt, dass eine Kriegspartei ihr eigenes Treiben als ungerecht bezeichnet haette.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#821213) Verfasst am: 18.09.2007, 23:52 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Sag bitte ohne drumherum was du denkst das kann ja kein Mensch einordnen in welche Richtung der Zynismus gerichtet ist |
Jeder der nicht Pazifist ist räumt ein dass man sich gegen atomare Gotteskrieger verteidigen sollte. Manchmal ist ein Präventivschlag die beste Verteidigung. |
Was schlaegst Du also vor? Eine Bombe auf's Weisse Haus?
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#821216) Verfasst am: 18.09.2007, 23:59 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Zum Thema Vietnam möchte ich die Positionen von Axo bekräftigen!! Die Auffassungen von narziss sind unreflektiert und von fehlender Sachkenntnis getrübt. |
Du kannst Dich halt gewählter Ausdrücken
ich find aber trotzdem, das diese Auffassung zur Teilnahme an einem solchen Event berechtigt.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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sucker lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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(#821217) Verfasst am: 18.09.2007, 23:59 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Sag bitte ohne drumherum was du denkst das kann ja kein Mensch einordnen in welche Richtung der Zynismus gerichtet ist |
Jeder der nicht Pazifist ist räumt ein dass man sich gegen atomare Gotteskrieger verteidigen sollte. Manchmal ist ein Präventivschlag die beste Verteidigung. |
Was schlaegst Du also vor? Eine Bombe auf's Weisse Haus?
Gruss, Bernie |
wär ja mal ne mal ne Maßnahme!
_________________ RELIGION IST HEILBAR
Zuletzt bearbeitet von sucker am 19.09.2007, 00:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Waldegg registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.07.2007 Beiträge: 53
Wohnort: Hamburg
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(#821219) Verfasst am: 19.09.2007, 00:03 Titel: Eine Bombe aufs weisse Haus? |
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Hey, wäre das nicht "Target Killling"
Es würde auf jeden Fall einige Kollaterlaschäden verhindern helfen.
Zuletzt bearbeitet von Waldegg am 19.09.2007, 00:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#821221) Verfasst am: 19.09.2007, 00:03 Titel: Re: Ich habe... |
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Waldegg hat folgendes geschrieben: | ...ein wenig Probleme mit dem Begriff "gerecht", der innerhalb solcher Diskussion als Synonym für "gerechtfertig" benutzt wird, was den Fokus auf den Kriegsgrund lenkt.
Wenn Boxer gegeneinander antreten, die derselben Gewichtsklasse entsprechen, dann ist das schon irgendwie gerechter als wenn ein Schwergewicht gegen ein Fliegengewicht antritt.
Die Streitmacht der USA gegen die des Iraks dagegen kam einem dagegen vor, als würde sich ein Schwergewichtsweltmeister auf den Brustkorb eines Fünfjährigen setzen, um ihm die Fresse zu polieren. |
? wer kriegt denn im Irak die Fresse poliert?
gerecht ist m.E. sich gegen Agression zu wehren - völlig unabhängig vom Kräfteverhältnis.
Präventivangriff ist ne faule Ausrede für primitivste Agression - nichts weiter.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#821222) Verfasst am: 19.09.2007, 00:05 Titel: Re: Der Gerechte Krieg |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Gibt es einen gerechten Krieg?
Ist Krieg manchmal richtig und notwendig, wann und warum?
Kann ein präventiver Krieg in Ordnung sein? |
Der gerechte Krieg ist immer der, den man selber gerade fuehrt. Ich habe es eigentlich noch niemals erlebt, dass eine Kriegspartei ihr eigenes Treiben als ungerecht bezeichnet haette.
Gruss, Bernie |
wenn zwei was bezeichnen isses noch lange nicht dasselbe
ich finds ehrlich gesagt ganz einfach ->>> wer anfängt ist der "Böse" fertig aus.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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sucker lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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(#821229) Verfasst am: 19.09.2007, 00:10 Titel: Re: Der Gerechte Krieg |
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AXO hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Gibt es einen gerechten Krieg?
Ist Krieg manchmal richtig und notwendig, wann und warum?
Kann ein präventiver Krieg in Ordnung sein? |
Der gerechte Krieg ist immer der, den man selber gerade fuehrt. Ich habe es eigentlich noch niemals erlebt, dass eine Kriegspartei ihr eigenes Treiben als ungerecht bezeichnet haette.
Gruss, Bernie |
wenn zwei was bezeichnen isses noch lange nicht dasselbe
ich finds ehrlich gesagt ganz einfach ->>> wer anfängt ist der "Böse" fertig aus. |
Mal angenommen Churchill wäre Hitler zuvor gekommen, wäre er dann der böse?
_________________ RELIGION IST HEILBAR
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Waldegg registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.07.2007 Beiträge: 53
Wohnort: Hamburg
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(#821233) Verfasst am: 19.09.2007, 00:21 Titel: hmmmmmm |
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@axo:
Also willst Du wirklich behaupten, der Irak unter Saddam hätte miltärisch jemals die geringste Chance gegen die USA gehabt? Neee, oder? Das meine ich mit "Fresse polieren."
Sicher sind auch amerikanische Soldaten gestorben. Diese werden aber von der amerikanischen Oberschicht als bereitwillige Schlachtopfer angesehen, die man eben so zu leisten hat, die sogar geleistet werden müssen, um das vorgespiegelte moralische Fundament zu zementieren.
"gerecht ist sich zu wehren"
Wer ist "sich"? Nehmen wir mal das "sich" im Fall Vietnam.
Waren das die nordvietnamesischen Bauernfamilien, die unter amerikanischen Bombardements ihr Leben, das Leben Ihrer Angehörigen oder zumindest Ihre Existenzgrundlage verloren ohne jemals einen militärischen Beitrag geleistet zu haben, die niemals kämpfen, sondern einfach überleben wollten?
Glaubst Du echt, die hat jemand gefragt, was sie von der Sache halten und ob sie für die Ziele ihrer Regierung zu sterben bereit waren?
Ist es gerecht, wenn die Führer eines Staates pauschal für alle seine Bürger entscheiden, woraus sich dieses "sich" zusammensetzt?
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#821311) Verfasst am: 19.09.2007, 07:36 Titel: Re: Der Gerechte Krieg |
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sucker hat folgendes geschrieben: |
Mal angenommen Churchill wäre Hitler zuvor gekommen, wäre er dann der böse? |
Inwiefern zuvor gekommen? Mit nem Angriff auf Deutschland?
Ja klar ->>> solange es noch souveräne Nationalstaaten gibt,
hat m.E. keine militärische Macht auf staatsfremden Gebiet etwas zu suchen.
Das ist ein Angriff auf die Souveränität und "berechtigt" zu gleichem Vorgehen umgekehrt.
Was die spezifische "Bosheit" innerhalb von Nationalsstaaten angeht ist es Sache der Bevölkerung
des jeweiligen Landes das zu regeln.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#821313) Verfasst am: 19.09.2007, 07:59 Titel: Re: hmmmmmm |
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Waldegg hat folgendes geschrieben: | @axo:
Also willst Du wirklich behaupten, der Irak unter Saddam hätte miltärisch jemals die geringste Chance gegen die USA gehabt? Neee, oder? Das meine ich mit "Fresse polieren." |
Das käme drauf an was man unter Chance versteht. Im Moment sehe ich keine Chance
für die Amis den Irak vollständig zu erobern, besetzen und zu befrieden.
Auf besetzten Gebiet - letztlich die "Gejagten" zu sein, würde ich nicht als militärischen Sieg
bezeichnen.
und da haben sie noch Glück, das sie's nicht mit ner stabilien koordiniert organisierten
Verteidigung zu tun haben.
Zitat: | Sicher sind auch amerikanische Soldaten gestorben. |
sterben nach wie vor.
Zitat: | Diese werden aber von der amerikanischen Oberschicht als bereitwillige Schlachtopfer angesehen, die man eben so zu leisten hat, die sogar geleistet werden müssen, um das vorgespiegelte moralische Fundament zu zementieren. |
? Der Irak wurde wegen dem ANGEBLICHEN Besitz von Massenvernichtungswaffen angegriffen
(obwohl UNKontrolleure das bestritten haben) und wegen ANGEBLICHER Unterstützung
der AlKaida.
Beide Kriegsgründe haben sich als unhaltbar erwiesen (und die Amis sich nicht mal die Mühe
gemacht - in der Richtung was akzeptables zu türken)
Infolge des Krieges wurde n ehemals stabiles Land in das derzeit weltweit größte Chaos getürzt.
Kaum einer ist noch seine Lebens sicher und unter diesen Bedingungen hat die Wirtschaft
kaum Bock dort Fuß zu fassen und auch mit der Demokratie wills nicht klappen.
Außerdem ist die AlKaida (welche Saddam sich vom Leib und aus dem Land gehalten hat)
letztlich erst infolge des Krieges im Irak aktiv und hat IHR Schlachtfeld auf das der 11.9 die USA
zwingen sollte von Bush auf nem Silbertablett bekommen.
was genau wäre daran jetzt ->>> moralisch zu nennen?
Das ist ne Agression aufgrund billigst durchschaubar getürkter Gründe,
die vielen Menschen Leid und Tot gebracht hat und deren Ausgang
noch längst nicht absehbar ist.
"moralisch" eh längst ne Niederlage und zwar eine Vollständige.
Zitat: |
"gerecht ist sich zu wehren"
Wer ist "sich"? Nehmen wir mal das "sich" im Fall Vietnam.
Waren das die nordvietnamesischen Bauernfamilien, die unter amerikanischen Bombardements ihr Leben, das Leben Ihrer Angehörigen oder zumindest Ihre Existenzgrundlage verloren ohne jemals einen militärischen Beitrag geleistet zu haben, die niemals kämpfen, sondern einfach überleben wollten?
Glaubst Du echt, die hat jemand gefragt, was sie von der Sache halten und ob sie für die Ziele ihrer Regierung zu sterben bereit waren? |
Ist diesbezüglich ÜBERHAUPT schonmal wer gefragt worden?
Sie hätten ja ihrer Regierung Widerstand leisten können - aber offenbar waren
die Amis für sie das größere Übel - was angesichts des amerikanischen Vorgehens
auf IHREM Terretorium ja auch nicht schwer zu verstehen ist.
Zitat: |
Ist es gerecht, wenn die Führer eines Staates pauschal für alle seine Bürger entscheiden, woraus sich dieses "sich" zusammensetzt? |
Ist es nicht - nur ist es Sache der jeweiligen Bevölkerung das zu ändern,
wenns nicht mehr zumutbar ist.
Ganz offensichtlich ist es ja .B. auch nun im Irak so - das ALLE Bürger jetzt
sehr viel gefährlicher leben als unter Saddam,
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#821346) Verfasst am: 19.09.2007, 10:08 Titel: Re: Ich habe... |
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Waldegg hat folgendes geschrieben: | ...ein wenig Probleme mit dem Begriff "gerecht", der innerhalb solcher Diskussion als Synonym für "gerechtfertig" benutzt wird, was den Fokus auf den Kriegsgrund lenkt |
Das sehe ich ähnlich. Ein Krieg kann nicht "gerecht" sein (schon gar nicht auf der individuellen Ebene), sehr wohl aber notwendig bzw. gerechtfertigt.
_________________ Storm by Tim Minchin
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#821380) Verfasst am: 19.09.2007, 10:57 Titel: |
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Gerade die individuelle Ebene kann als Vergleich gut herhalten. Wie würde man es denn bezeichnen, wenn man einen Einbrecher in der eigenen Wohnung stellt, der nicht von seinem Tun abläßt und den man dann hinausprügelt? Wäre doch wohl gerecht, oder etwa nicht?!
Noch was kurz zu Vietnam. Hier bemerkt ein User, dass das vietnamesische Volk bei seinem Kampf gegen die USA nicht befragt worden sei.
Eine solche Anschauung ist schon sehr seltsam. Sollte etwa die DRV eine Volksabstimmung darüber abhalten, ob das eigene Volk zu kämpfen gedenkt oder ggf. nicht. Das wäre ja mal was für ne Muppet-
Show!!
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#821415) Verfasst am: 19.09.2007, 11:52 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Gerade die individuelle Ebene kann als Vergleich gut herhalten. Wie würde man es denn bezeichnen, wenn man einen Einbrecher in der eigenen Wohnung stellt, der nicht von seinem Tun abläßt und den man dann hinausprügelt? Wäre doch wohl gerecht, oder etwa nicht?! |
(Ich werde es sicher bereuen dir zu antworten aber was solls)
Ich beziehe mich auf den einzelnen Soldaten. Z.B. 2. WK: Ist es gerecht wenn Boris L., 27, Maschinenschlosser, 2 Kinder, ins Maschinengewehrfeuer der Deutschen geschickt wird und stirbt? Nein ist es nicht - es ist (möglicherweise) nur notwendig.
_________________ Storm by Tim Minchin
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#821418) Verfasst am: 19.09.2007, 11:57 Titel: |
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wie will man eigentlich Notwendigkeit und Gerechtigkeit auseinanderhalten?
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Waldegg registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.07.2007 Beiträge: 53
Wohnort: Hamburg
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(#821740) Verfasst am: 19.09.2007, 20:14 Titel: also... |
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Axo....mir geht es nicht darum, das Verhalten der US-Regierung in irgend einer Art und Weise zu rechtfertigen, nichts liegt mir ferner.
Ich bezog mich mit meinen Ausführungen auch nur auf den direkten Vergleich der militärischen Stärke zweier Systeme, von denen eins nicht mehr existiert, was durchaus absehbar war.
Wir wissen, dass der miltärsch Stärkere nicht alleine unbedingt einen moralischen Vorteil geniesst. zumindest sollten wir das.
Sich aber grundsätzlich aber einem aussichtslosen Kampf zu stellen um die Position ausschließlich einiger weniger Machthaber zu erhalten und dafür bereit zu sein Hunderttausende der eigenen Bürger zu opfern, anstatt im Rahmen der Schadensbegrenzung zu vorab kapitulieren ist eine ziemliche Dummheit.
Japan kapitulierte erst nach der zweiten Atombombe. Was hat Ihnen das gebracht?
Man darf den Einsatz einer solchen Waffe besonders unter den damals gegebenen Umständen durchaus als ein Kriegsverbrechen einstufen. Aber die Gewissheit, dass einem moralisches Unrecht widerfährt umzumünzen in die pauschale Verpflichtung für diese Gewissheit zu sterben ist dann doch ein wenig viel verlangt.
Es gibt auch andere Möglichkeiten, wie man mit wesentlich weniger Blutvergiessen mit erlittenem Unrecht umgehen kann, wobei ich nicht glaube, das es in diesem Leben möglich ist, jedwede Form von Unrecht gänzlich gutzumachen.
Ob der altestamentarische Rachegedanke geeignet ist, an diesem Zustand jemals was zu ändern, wage ich zu bezweifeln.
Ich muss gestehen, dass auch der Pazifaschist in mir sich danach gelegentlich danach sehnt, einfach alle gewaltbereiten Menschen auf dieser Welt einfach umzubringen, aber das wäre ja absurd, denn würde man das durchziehen, würde man sich ja schon selbst auch auf die Liste setzen.
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Derrick registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.04.2007 Beiträge: 118
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(#821743) Verfasst am: 19.09.2007, 20:17 Titel: |
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Krieg als Verteidigung einer Aggression wird gemeinhin als gerecht klassifiziert (übrigens fast die einzige Gewaltanwendung, die von der UNO legitimiert wird).
Aber wäre ein Krieg der Westmächte vor dem Zweiten Weltkrieg gegen Hitler-Deutschland gerecht gewesen, da er wohl größeres Unheil verhindert hätte?
Wäre ein frühzeitigeres Einschreiten in den Völkermord Ruandas nicht gerecht gewesen, da es zumindest ein Teil des Mordens hätte verhindern können?
Müsste nicht militärisch in die Darfur-Krise interveniert werden, um das Töten und die Vertreibung dort zu unterbinden? (es gibt zwar demnächst eine UNO-Truppe für Darfur, aber ob sie wegen ihres beschränkten Mandats viel erreichen kann, bleibt fraglich.)
Vielleicht gibt es doch gewisse (und seltene) Ausnahmesituationen die Gewaltanwendung gerecht erscheinen lassen können. Allerdings besteht hierbei immer die Gefahr des Missbrauches.
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#821795) Verfasst am: 19.09.2007, 21:11 Titel: |
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Einer der Punkte die man gegen Saddam Hussein immer wieder vorbrachte war dessen Giftgas-Einsatz gegen Kurden.
Delikaterweise war Saddam nicht der erste der auf irakischem Gebiet Giftgas einsetzte, sondern die Briten.
Winston Churchill, the colonial secretary at the time, believed that gas could be used effectively against the Kurds and Iraqis (as well as against other peoples in the Empire): 'I do not understand this squeamishness about the use of gas. I am strongly in favour of using poison gas against uncivilised tribes.'
Some shared Churchill's enthusiasm for gas as an instrument of colonial control but the British cabinet was reluctant to allow the use of a weapon that had caused such misery and revulsion in the First World War. In the event, gas was used against the Iraqi rebels though gas shells were not dropped from aircraft because of practical difficulties.
(Quelle)
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CoS Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005 Beiträge: 2734
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(#821826) Verfasst am: 19.09.2007, 21:43 Titel: |
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Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Jeder der nicht Pazifist ist räumt ein dass man sich gegen atomare Gotteskrieger verteidigen sollte. Manchmal ist ein Präventivschlag die beste Verteidigung |
Den einzigen "atomaren Gotteskrieger" den ich kenne ich George Bush - Ähhh wart mal ich glaub der führt grad selbst einen "Präventivschlag".
Hmm die Ammies führen seit 60 Jahren in über 22 Nationen "Präventivschläge" mit mehr als 8 Millionen Toten bisher...
Forever Disturbed hat folgendes geschrieben: | Was gerecht ist/war entscheidet am Ende der Sieger. |
Absolut richtig!
Man zeige einmal einen Krieg in der Geschichte wo der letztendliche Verlierer der "Gute" war. Es ist faszinierend - Offensichtlich gewinnen "die Guten" immer den Krieg. "Das Böse" verliert immer!
narziss hat folgendes geschrieben: | Der Krieg der Vietnamesen gegen die USA war gerecht? Immerhin haben die eine Diktatur verteidigt und Kriegsverbrechen begangen. |
Kriegsverbrechen begeht jeder. Die Russen und Alliierten haben im Weltkrieg auch Kriegsverbrechen on Mass begangen. Es spielt keine Rolle ob es sich um die angegriffene, oder die sich verteidigende Partei handelt - Beide kämpfen mit allen Waffen!
_________________ "Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#821833) Verfasst am: 19.09.2007, 21:52 Titel: |
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Eine militärische Intervention, welche Terminologie ich hierbei als geeigneter erachte, ist in Fällen vertretbaren weltpolitischen Risikos (Atomkrieg in der Folge wäre unvertretbar, z.B.) dann u.U. gerecht(-fertigt), wenn ein zu hohes Maß an Verbrechen gegen die Menschlichkeit innerhalb eines Staatsgebietes auftritt.
Beispielsweise ein bewussster, organisierter Genozid an einer Volksgruppe innerhalb eines Staates wäre so ein Fall.
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Forever Disturbed Rockt die Bude
Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 205
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(#821838) Verfasst am: 19.09.2007, 21:58 Titel: |
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Was wird eigentlich unter ''gerecht'' verstanden?
2 Armeen mit exakt gleicher Truppenstärke wie im Sport?
_________________ Es lebe der Westen mit all seinen Errungenschaften und Dummheiten!
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sucker lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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(#821841) Verfasst am: 19.09.2007, 22:00 Titel: |
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Forever Disturbed hat folgendes geschrieben: | Was wird eigentlich unter ''gerecht'' verstanden?
2 Armeen mit exakt gleicher Truppenstärke wie im Sport? |
Nur wenns im free-TV läuft.
_________________ RELIGION IST HEILBAR
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IvanDrago Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005 Beiträge: 2876
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(#821843) Verfasst am: 19.09.2007, 22:03 Titel: |
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"Gerecht" meint in diesem Fall wohl weniger ein ausgeglichenes militärisches Verhältnis oder sonstige Ressourcen der Kriegsparteien, als schlichtweg "angemessen und moralisch zu legitimieren".
_________________ "Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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sucker lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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(#821852) Verfasst am: 19.09.2007, 22:19 Titel: |
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IvanDrago hat folgendes geschrieben: | "Gerecht" meint in diesem Fall wohl weniger ein ausgeglichenes militärisches Verhältnis oder sonstige Ressourcen der Kriegsparteien, als schlichtweg "angemessen und moralisch zu legitimieren". |
Kein Zweck heiligt die Mittel.
_________________ RELIGION IST HEILBAR
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#821987) Verfasst am: 20.09.2007, 01:10 Titel: Re: also... |
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Waldegg hat folgendes geschrieben: | Axo....mir geht es nicht darum, das Verhalten der US-Regierung in irgend einer Art und Weise zu rechtfertigen, nichts liegt mir ferner. |
das hatte ich auch nicht so verstanden
Zitat: |
Ich bezog mich mit meinen Ausführungen auch nur auf den direkten Vergleich der militärischen Stärke zweier Systeme, von denen eins nicht mehr existiert, was durchaus absehbar war. |
und ich wollte dazu bemerken das NOCH keiner gewonnen hat und ein Sieg auch nicht im Bereich des
Möglichen liegt,
was ->>> absehbar war und somit auch keinem zum militärischen Verlierer macht.
(das im Krieg letztlich ALLE verlieren sollten wir inzwischen alle verstanden haben.)
Saddam hat im Vorfeld von der Mutter aller Schlachten geredet - DIE ist noch längst nicht
zu Ende auch wenn er tot ist
und über den Sieg eines Systems würd ich gern erst reden, wenn irgendwann eine Entscheidung gefallen ist.
Zitat: | Wir wissen, dass der miltärsch Stärkere nicht alleine unbedingt einen moralischen Vorteil geniesst. zumindest sollten wir das. |
stimmt - sollten wir
Zitat: |
Sich aber grundsätzlich aber einem aussichtslosen Kampf zu stellen um die Position ausschließlich einiger weniger Machthaber zu erhalten und dafür bereit zu sein Hunderttausende der eigenen Bürger zu opfern, anstatt im Rahmen der Schadensbegrenzung zu vorab kapitulieren ist eine ziemliche Dummheit. |
nun Saddam hatte sich gegenüber den USA aus seiner Sicht und m.E. auch objektiv NICHTS
vorzuwerfen,
warum sollte er kapitulieren?
Eher ist unfassbar das heutzutage eine solche Okkupation überhaupt noch/wieder möglich
ist.
ehrlich gesagt WOLLTE ich das bis zuletzt nicht glauben als es damals los ging.
Zitat: |
Japan kapitulierte erst nach der zweiten Atombombe. Was hat Ihnen das gebracht?
Man darf den Einsatz einer solchen Waffe besonders unter den damals gegebenen Umständen durchaus als ein Kriegsverbrechen einstufen. Aber die Gewissheit, dass einem moralisches Unrecht widerfährt umzumünzen in die pauschale Verpflichtung für diese Gewissheit zu sterben ist dann doch ein wenig viel verlangt. |
es geht das Gerücht um, das Japan ein vorheriges US-Kapitulationsangebot nur nicht annehmen
KONNTE,
weil der Text nach japanischen Verständnis unwissentlich ehrverletztend abgefasst und damit UNANNEHMBAR war = überhebliche Dummheit der Amis - welche sie mit zwei A-Bomben
auf ihrem Gewissen bezahlt haben.
Zitat: |
Es gibt auch andere Möglichkeiten, wie man mit wesentlich weniger Blutvergiessen mit erlittenem Unrecht umgehen kann, wobei ich nicht glaube, das es in diesem Leben möglich ist, jedwede Form von Unrecht gänzlich gutzumachen. |
Das sehe ich VÖLLIG anders ->>> lieber stehend sterben als kniend leben!
und ich hänge sehr an meinem Leben - aber nur wenn es ein Leben IST.
Zitat: |
Ob der altestamentarische Rachegedanke geeignet ist, an diesem Zustand jemals was zu ändern, wage ich zu bezweifeln. |
Das ist das große Problem - wobei ich die biblische Racheerwähnung keineswegs als Empfehlung
sehe.
Grundsätzlich ist leider auch mittels Krieg eine ausgleichende Gerechtigkeit herzustellen
und wie Cos schon erwähnte siegen letztlich immer die "Guten"
ABER - >>> da die regelmäßig nicht merken wo die GRENZE der Gerechtigkeit ist - verfallen
sie ebenso regelmäßig über den Ausgleich hinaus in Rache,
was dann wiederum irgendwann den Ausgleich herausfordert - und leider, leider immer so weiter.
Gewalt erzeugt Gegengewalt und alles was über ausgleich hinaus geht ist ->>> Agression,
die Verteidigung hervorruft.
Rache hat keine Legitimation - warum auch immer das immer wieder exakt so funktioniert
Zitat: |
Ich muss gestehen, dass auch der Pazifaschist in mir sich danach gelegentlich danach sehnt, einfach alle gewaltbereiten Menschen auf dieser Welt einfach umzubringen, aber das wäre ja absurd, denn würde man das durchziehen, würde man sich ja schon selbst auch auf die Liste setzen. |
wie ich gerade sagte
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Miss_Wodkatonic registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.09.2007 Beiträge: 87
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(#821991) Verfasst am: 20.09.2007, 01:20 Titel: Re: Der Gerechte Krieg |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Gibt es einen gerechten Krieg?
Ist Krieg manchmal richtig und notwendig, wann und warum?
Kann ein präventiver Krieg in Ordnung sein? |
Der gerechte Krieg ist immer der, den man selber gerade fuehrt. Ich habe es eigentlich noch niemals erlebt, dass eine Kriegspartei ihr eigenes Treiben als ungerecht bezeichnet haette.
Gruss, Bernie |
Stimm absolut!
Genau das gleiche, wenn Nationen meinen, sie hätten einen Krieg gewonnen Man kann beim Krieg nicht gewinnen.
MFG
Miss_Wodkatonic
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CoS Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005 Beiträge: 2734
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(#822048) Verfasst am: 20.09.2007, 02:53 Titel: |
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IvanDrago hat folgendes geschrieben: | "Gerecht" meint in diesem Fall wohl weniger ein ausgeglichenes militärisches Verhältnis oder sonstige Ressourcen der Kriegsparteien, als schlichtweg "angemessen und moralisch zu legitimieren". |
Du glaubst doch wohl nicht, dass sich eine Gruppe Menschen abschlachten lässt, weil eine andere Gruppe Menschen in den Augen des Befehlshabers etwas unmoralisches tut. Keiner geht uneigennützig in einen Krieg - Uneigennützigkeit ist niemals der Sinn eines Krieges, aber nach außen verkauft sich Heldentum besser.
Keiner geht in ein Land um irgendwen von irgendwas zu befreien, wenn er selber davon absolut nichts hätte. Dafür riskiert keiner sein Leben. Also brauch man eine gute Propaganda, die die Leute dazu bewegt doch den eigenen Arsch zu riskieren.
Diese Propaganda ist entweder Gott, oder eine Geschichte bei der die eigenen Leute die Guten und die anderen die Bösen sind...
_________________ "Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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