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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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 (#827787) Verfasst am: 27.09.2007, 20:48 Titel: |
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| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: |
Dawkins eigene Note beruht auf der komprimisslosen Verdammung und Verunglimpfung aller Religion, egal wie harmlos und persönlich sie auch ausfallen mag und seine ganzen Relativierungen, die auf seine Ausbrüche erfolgen mögen, drücken dann entweder Heuchelei aus oder es drückt aus, dass er im Grunde keine tiefere Ahnung von dem hat, wovon er erzählt oder beides. |
Tja, dabei muss ich sagen, dass ich die Meinung von Dawkins und Hitchens über Religion teile.
Jeder Mensch ist grundsätzlich egoistisch, in allen seinen Handlungen. Jede Handlung beruht auf einem inneren Bedürfnis. Selbst das angeblich altruistischste Gefühl, die Liebe, ist grundsätzlich egoistisch. Der Andere ist nur ein Medium. Die Einsicht, dass jeder Einzelne egoistisch ist, halte ich für eine funktionierende, humanistisch-freiheitliche Gesellschaft für grundsätzlich wichtig. Selbst aufopfernde Handlungen bedienen ein langfristiges egoistisches Ziel.
Religion maskiert diese Einsicht sehr erfolgreich. Man bekommt das Gefühl aufopferungsvoll etwas für einen Anderen (zuletzt Gott) zu tun, obwohl man nur Eigeninteressen bedient. Und die Gläubigen merken es in diesem Fall nicht einmal! Die sogenannte, oft mit verträumten Augen vorgetragene "Hoffnung" ist eigentlich "Gier nach mehr".
Religion verhindert jede Form von Selbstreflexion über diesen hintergründigen Egoismus.
Und da steckt meiner Meinung das eigentliche Potential der historischen Grausamkeit. Die Unfähigkeit egoistische Ambitionen am Gegenüber und seinem Platz in der Gemeinschaft abzumessen.
Religion zielt immer auf Himmelslohn oder irgendeinen anderen jenseitigen Zweck, der der Maximierung des subjektiven Wohlbefindens dient und meist mit der Herabwürdigung des Diesseits einhergeht.
Selbst wenn die Religionsgemeinschaft harmlos erscheint, ist die Gläubigkeit nichts, was gesondert respektiert oder gar bewundert werden müßte. Es ist vielmehr ein Laster. Nobody is perfect.
Ich schätze die Einstellung Hitchens, klare Worte im Diskurs, aber wenn er eine Kirche betritt, nimmt er den Hut ab.
Was ich hier geschrieben habe, sind Kernaussagen zu meiner Einschätzung von Religiösität und sollten meinen Standpunkt in der Sache angemessen verdeutlichen.
Ich persönlich sehe allen Grund für die Art und Weise mit der Dawkins und Hitchens gegen die Religion vorgehen.
Wer meint, ich sei in dieser Sache von Dawkins "egoistischem Gen" inspiriert, hat sogar Recht. Bis jetzt habe ich nichts Brauchbares gefunden, was diese Haltung geändert hätte. |
Genauso wie Dawkins das Wesen der Religion nicht verstanden, setzen 6 !
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#827817) Verfasst am: 27.09.2007, 21:11 Titel: |
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| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich anders gehört.
Dawkins soll die Existenzwahrscheinlichkeit Null für Götter behaupten, was auch einem "starken" Atheismus entspräche: "ich weiß, daß es keine Götter gibt!" |
Hier wären zur Beurteilung Quellen hilfreich. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Wahrscheinlichkeit 0[3]
“Strong atheist. ‘I know there is no God, with the same conviction as Jung ‘knows‘ there is one.’”
„Starker Atheist. ‚Ich weiß, dass es keinen Gott gibt, mit der gleichen Überzeugung, wie Jung ‚weiß’, dass es einen gibt.’“ |
Und bezeichnet sich Dawkins nicht als "starker" Atheist?
btw: gleich Null oder nahe Null spielt für meine Argumentation keine entscheidende Rolle.
_________________
Leben kann tödlich sein
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#827819) Verfasst am: 27.09.2007, 21:13 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Dawkins besetzt geschickt eine der wenigen Nieschen, in denen man sich mit dieser Masche noch selbst produzieren und gleichzeitig niederste Instinkte bedienen kann, ohne gesellschaftlich isoliert zu werden. |
welche "niederen instinkte" meinst du konkret? |
Man beachte die Ähnlichkeit zu El Schwalmos bildern 
Streiche einfach die je nach Zeitgeist beliebig austauschbaren Parolen und setze die dahinter steckenden Motive ein:
Teil eines notwendigen (Verteidigungs-)Kampfes gegen das Böse, die Welt korrumpierende zu sein.
Eine klare Linie zwischen den überlegenen Guten und den degenerierten Bösen ziehen zu können.
Selbst auf der guten Seite der Linie zu stehen.
Legitim polemisieren, abwerten, beleidigen und - irgendwann später - auch vernichten zu können. |
Das schiesst mir jetzt entschieden zu weit. Ich würde Dawkins selbst keine Vernichtungswünsche unterstellen. Ausserdem grenzt es wieder an die Nazikeule, was dann wiederrum ganz zurecht abgeschmettert wird. Es genügt mir jedenfalls, dass er die Verachtung gegenüber der Religion versucht salonfähig zu machen und den Atheismus als Heilsphilosphie zu präsentieren. Kompromisslosigkeit muss nicht so weit reichen und ich glaube, er ist diesbezüglich schlicht inkonsequent und reflektiert über seine Zielsetzung nicht, weil er einfach grenzenlos selbstsicher ist. Er sagt zwar, dass jeder glauben kann was er will, bezeichnet aber Religiöse, als verleitet, unfrei, verblendet, etc, das mag ja zum Teil auch so sein, aber dann sieht er in der Religion die Vorraussetzung für das meiste Übel in der Welt und bringt sie in einen Direkten Zusammenhang zum Extremismus. Verachtung hier explizit zu äussern ist nichteinmal nötig. Das ist auf Dauer genauso beschränkend, wie mit Christen zu koexistieren, die tatsächlich denken, dass die Seelen von Ungläubigen zur Hölle fahren, bis hin zu der Deklassierung der Ungläubigen als "Gottlose" und damit per se amoralisch und Bürger zweiter Klasse.
Insofern er für die Rechte von Atheisten eintritt und in den USA ein bischen Rabbatz macht, sehe ich ihn ebenfalls als positiv an und gemäß dem, wie du es darstellst, müsste ich konsequenterweise auch gegen eine Veröffentlichung von Büchern seines Stils sein, was ich aber nicht bin. Er füttert "Atheisten" mit philosophischen Stärkungshäppchen, gut soll er machen, aber wenn das beinhaltet, dass er ihnen einredet zu einer erleuchteten Gesellschaft zu gehören, dann stimmt was nicht und dieses muss Kritisch aufgefasst werden insbesondere in Foren wie diesem.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.09.2007, 21:15, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#827821) Verfasst am: 27.09.2007, 21:14 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich anders gehört.
Dawkins soll die Existenzwahrscheinlichkeit Null für Götter behaupten, was auch einem "starken" Atheismus entspräche: "ich weiß, daß es keine Götter gibt!" |
Hier wären zur Beurteilung Quellen hilfreich. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Wahrscheinlichkeit 0[3]
“Strong atheist. ‘I know there is no God, with the same conviction as Jung ‘knows‘ there is one.’”
„Starker Atheist. ‚Ich weiß, dass es keinen Gott gibt, mit der gleichen Überzeugung, wie Jung ‚weiß’, dass es einen gibt.’“ |
Und bezeichnet sich Dawkins nicht als "starker" Atheist?
btw: gleich Null oder nahe Null spielt für meine Argumentation keine entscheidende Rolle. |
Im Buch bezeichnet er sich selber nur als Stufe 6 Atheist.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#827824) Verfasst am: 27.09.2007, 21:16 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Dawkins besetzt geschickt eine der wenigen Nieschen, in denen man sich mit dieser Masche noch selbst produzieren und gleichzeitig niederste Instinkte bedienen kann, ohne gesellschaftlich isoliert zu werden. |
welche "niederen instinkte" meinst du konkret? |
Man beachte die Ähnlichkeit zu El Schwalmos bildern
Streiche einfach die je nach Zeitgeist beliebig austauschbaren Parolen und setze die dahinter steckenden Motive ein:
Teil eines notwendigen (Verteidigungs-)Kampfes gegen das Böse, die Welt korrumpierende zu sein.
Eine klare Linie zwischen den überlegenen Guten und den degenerierten Bösen ziehen zu können.
Selbst auf der guten Seite der Linie zu stehen.
Legitim polemisieren, abwerten, beleidigen und - irgendwann später - auch vernichten zu können. |
Das schiesst mir jetzt entschieden zu weit. Ich würde Dawkins selbst keine Vernichtungswünsche unterstellen. Ausserdem grenzt es wieder an die Nazikeule, was dann wiederrum ganz zurecht abgeschmettert wird. Es genügt mir jedenfalls, dass er die Verachtung gegenüber der Religion versucht salonfähig zu machen und den Atheismus als Heilsphilosphie zu präsentieren. Kompromisslosigkeit muss nicht so weit reichen und ich glaube, er ist diesbezüglich schlicht inkonsequent und reflektiert über seine Zielsetzung nicht, weil er einfach grenzenlos selbstsicher ist. Er sagt zwar, dass jeder glauben kann was er will, bezeichnet aber Religiöse, als verleitet, unfrei, verblendet, etc, das mag ja zum Teil auch so sein, aber dann sieht er in der Religion die Vorraussetzung für das meiste Übel in der Welt und bringt sie in einen Direkten Zusammenhang zum Extremismus. Verachtung hier explizit zu äussern ist nichteinmal nötig. Das ist auf Dauer genauso beschränkend, wie mit Christen zu koexistieren, die tatsächlich denken, dass die Seelen von Ungläubigen zur Hölle fahren, bis hin zu der Deklassierung der Ungläubigen als "Gottlose" und damit per se amoralisch und Bürger zweiter Klasse.
Insofern er für die Rechte von Atheisten eintritt und in den USA ein bischen Rabbatz macht, sehe ich ihn ebenfalls als positiv an und gemäß dem, wie du es darstellst, müsste ich konsequenterweise auch gegen eine Veröffentlichung von Büchern seines Stils sein, was ich aber nicht bin. Er füttert "Atheisten" mit philosophischen Stärkungshäppchen, gut soll er machen, aber wenn das beinhaltet, dass er ihnen einredet zu einer erleuchteten Gesellschaft zu gehören, dann stimmt was nicht. |
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#827826) Verfasst am: 27.09.2007, 21:18 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Das schiesst mir jetzt entschieden zu weit. Ich würde Dawkins selbst keine Vernichtungswünsche unterstellen. Ausserdem grenzt es wieder an die Nazikeule, was dann wiederrum ganz zurecht abgeschmettert wird. Es genügt mir jedenfalls, dass er die Verachtung gegenüber der Religion versucht salonfähig zu machen und den Atheismus als Heilsphilosphie zu präsentieren. |
Ähem Erma...
| Peach hat folgendes geschrieben: | Mancher mag schon lange auf der Suche nach einer Person des öffentlichen Lebens sein, unter deren zumindest vermeintlichen Protektion er zu einem "zunächst" "nur" verbalen Rundumschlag gegen alles Religiöse und zugleich gegen alles Bürgerliche ausholen kann.
Pass da bitte auf, Michael!
P.S.: Ich vermisse sozialwissenschaftliche Grundlagen (in dem Buch, meine ich).
P.P.S.: Ich bin eine Frau.
Edit: Wenn ich mir die Kirchen wegdenke, sieht auch gleich unsere Kultur ganz anders aus. Für diesen Fall sähe ich eine Leitkultur Esoterik + Aufklärung + Humanismus. |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#827829) Verfasst am: 27.09.2007, 21:24 Titel: |
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Ich bin fast versucht, Dawkins gegen eine Dämonisierung zu verteidigen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#827832) Verfasst am: 27.09.2007, 21:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich bin fast versucht, Dawkins gegen eine Dämonisierung zu verteidigen. |
Aha, also wieder mal bloß eine "Abwatschung" mit deinem verletzten Moralempfinden, denn wenn das angekratzt ist, dann muss ja schon fast alles zu spät sein, ne? Tu dir keinen Zwang an 
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#827840) Verfasst am: 27.09.2007, 21:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich bin fast versucht, Dawkins gegen eine Dämonisierung zu verteidigen. |
Wie bitte, ich lese wohl nicht richtig, wer dämonisiert hier ? *nur noch Kopfschüttel*
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#827843) Verfasst am: 27.09.2007, 21:35 Titel: |
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| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Ich bin Agnostiker und ich würde mir nicht anmaßen von Göttern, über die ich nichts weiß (A-Gnostiker), irgendwelche Existenzwahrscheinlichkeiten zu schwurbeln. |
Wie willst du denn etwas Eigenschaftslosem gegenüber agnostisch sein.  |
Behauptet hier jemand, daß dieses etwas eigenschaftslos ist?
Die Nichterkennbarkeit von Eigenschaften bedeutet ja nicht automatisch ihr Nichtvorhandensein.
Natürlich kann man "göttlich" als Eigenschaft betrachten, das ist dann aber die notwendige Bedingung, um diesen Begriff überhaupt zu verwenden und keine Erkenntnis einer Eigenschaft.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Bevor du sagst, du bist gegenüber etwas agnostisch, musst du dieses Gegenüber doch erstmal begrifflich fassen können. |
Von Göttern weiß ich nichts.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Du kannst gegenüber Göttern nur agnostisch sein, da diese irgendwann einmal mit Eigenschaften ausgestattet und behauptet wurden. |
Natürlich kann ich den Begriff mit behaupteten Eigenschaften verknüpfen, und das tue ich praktisch auch, aber das sind in meinen Augen Sprachspiele und keine "Erkenntnisse".
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Leben kann tödlich sein
Zuletzt bearbeitet von Algol am 27.09.2007, 22:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#827859) Verfasst am: 27.09.2007, 21:53 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Dawkins besetzt geschickt eine der wenigen Nieschen, in denen man sich mit dieser Masche noch selbst produzieren und gleichzeitig niederste Instinkte bedienen kann, ohne gesellschaftlich isoliert zu werden. |
welche "niederen instinkte" meinst du konkret? |
Man beachte die Ähnlichkeit zu El Schwalmos bildern
Streiche einfach die je nach Zeitgeist beliebig austauschbaren Parolen und setze die dahinter steckenden Motive ein:
Teil eines notwendigen (Verteidigungs-)Kampfes gegen das Böse, die Welt korrumpierende zu sein.
Eine klare Linie zwischen den überlegenen Guten und den degenerierten Bösen ziehen zu können.
Selbst auf der guten Seite der Linie zu stehen.
Legitim polemisieren, abwerten, beleidigen und - irgendwann später - auch vernichten zu können. |
ich denke es ist besser ich schreibe dazu nix weiter.
jeglicher sachlicher umgang mit solchen verunglimpfungen erübrigt sich hier.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#827865) Verfasst am: 27.09.2007, 21:56 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Dawkins besetzt geschickt eine der wenigen Nieschen, in denen man sich mit dieser Masche noch selbst produzieren und gleichzeitig niederste Instinkte bedienen kann, ohne gesellschaftlich isoliert zu werden. |
welche "niederen instinkte" meinst du konkret? |
Man beachte die Ähnlichkeit zu El Schwalmos bildern
Streiche einfach die je nach Zeitgeist beliebig austauschbaren Parolen und setze die dahinter steckenden Motive ein:
Teil eines notwendigen (Verteidigungs-)Kampfes gegen das Böse, die Welt korrumpierende zu sein.
Eine klare Linie zwischen den überlegenen Guten und den degenerierten Bösen ziehen zu können.
Selbst auf der guten Seite der Linie zu stehen.
Legitim polemisieren, abwerten, beleidigen und - irgendwann später - auch vernichten zu können. |
Das schiesst mir jetzt entschieden zu weit. Ich würde Dawkins selbst keine Vernichtungswünsche unterstellen. Ausserdem grenzt es wieder an die Nazikeule, was dann wiederrum ganz zurecht abgeschmettert wird. Es genügt mir jedenfalls, dass er die Verachtung gegenüber der Religion versucht salonfähig zu machen und den Atheismus als Heilsphilosphie zu präsentieren. Kompromisslosigkeit muss nicht so weit reichen und ich glaube, er ist diesbezüglich schlicht inkonsequent und reflektiert über seine Zielsetzung nicht, weil er einfach grenzenlos selbstsicher ist. Er sagt zwar, dass jeder glauben kann was er will, bezeichnet aber Religiöse, als verleitet, unfrei, verblendet, etc, das mag ja zum Teil auch so sein, aber dann sieht er in der Religion die Vorraussetzung für das meiste Übel in der Welt und bringt sie in einen Direkten Zusammenhang zum Extremismus. Verachtung hier explizit zu äussern ist nichteinmal nötig. Das ist auf Dauer genauso beschränkend, wie mit Christen zu koexistieren, die tatsächlich denken, dass die Seelen von Ungläubigen zur Hölle fahren, bis hin zu der Deklassierung der Ungläubigen als "Gottlose" und damit per se amoralisch und Bürger zweiter Klasse.
Insofern er für die Rechte von Atheisten eintritt und in den USA ein bischen Rabbatz macht, sehe ich ihn ebenfalls als positiv an und gemäß dem, wie du es darstellst, müsste ich konsequenterweise auch gegen eine Veröffentlichung von Büchern seines Stils sein, was ich aber nicht bin. Er füttert "Atheisten" mit philosophischen Stärkungshäppchen, gut soll er machen, aber wenn das beinhaltet, dass er ihnen einredet zu einer erleuchteten Gesellschaft zu gehören, dann stimmt was nicht und dieses muss Kritisch aufgefasst werden insbesondere in Foren wie diesem. |
danke für diese positionierung.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#827866) Verfasst am: 27.09.2007, 21:58 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich bin fast versucht, Dawkins gegen eine Dämonisierung zu verteidigen. |
Aha, also wieder mal bloß eine "Abwatschung" mit deinem verletzten Moralempfinden, denn wenn das angekratzt ist, dann muss ja schon fast alles zu spät sein, ne? Tu dir keinen Zwang an :roll: |
Huch. Ich fürchte eher, es schadet der Kritik, wenn Dawkins mit den Schwarzen Brigaden in Verbindung gebracht wird. "Moralempfinden", gar verletztes habe ich da keines.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#827867) Verfasst am: 27.09.2007, 21:59 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich bin fast versucht, Dawkins gegen eine Dämonisierung zu verteidigen. |
Wie bitte, ich lese wohl nicht richtig, wer dämonisiert hier ? *nur noch Kopfschüttel* |
Latenight.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#827870) Verfasst am: 27.09.2007, 22:02 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich bin fast versucht, Dawkins gegen eine Dämonisierung zu verteidigen. |
Wie bitte, ich lese wohl nicht richtig, wer dämonisiert hier ? *nur noch Kopfschüttel* |
Latenight. |
Muß ich Latenight ernst nehmen
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#827872) Verfasst am: 27.09.2007, 22:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Huch. Ich fürchte eher, es schadet der Kritik, wenn Dawkins mit den Schwarzen Brigaden in Verbindung gebracht wird. "Moralempfinden", gar verletztes habe ich da keines. |
Ach so, entschuldigung, ich dachte du meintest mich 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#827874) Verfasst am: 27.09.2007, 22:04 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich bin fast versucht, Dawkins gegen eine Dämonisierung zu verteidigen. |
Wie bitte, ich lese wohl nicht richtig, wer dämonisiert hier ? *nur noch Kopfschüttel* |
Latenight. |
Muß ich Latenight ernst nehmen |
Mich jedenfalls schon.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#827877) Verfasst am: 27.09.2007, 22:13 Titel: |
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| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren , falls ich das richtig verstehe und du denkst Dawkins sehe die Chance für die Existenz eines wie auch immer gearteten göttlichen Wesens bei 0 irrst du , und das macht er auch oft genug klar. |
Null oder nahe Null, das ändert nichts.
Beides sind in meinen Augen haltlose Abschätzungen.
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | Der Punkt bzgl der Wahrscheinlichkeit ist einfach , dass man natürlich allerlei Definitionen aufbringen kann für das was ein Gott sein soll.
Das erste Problem dabei ist , worauf basiert diese Definition ? Welche Grundlage gibt es anzunehmen das es ein solches Wesen gibt ? |
Da fragst Du am besten einen Theologen oder einen Priester, aber keinen Agnostiker.
Gründe sind mir allerdings einige bekannt: Todesangst, Geld- und Machtgier, um Angst und Schrecken zu verbreiten, um es sich in der Welt kuschelig einzurichten, Modellbildung, usw.
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | | Genau da setzt meine ich die Berechtigung ein zu sagen , dass die Existenz eines solchen Wesen sehr , sehr gering ist - dieses Wesen würde völlig außerhalb dessen liegen was bisher bekannt ist , gleichzeitig gibt es nichteinmal Indizien für seine Existenz. |
Spontan hätte ich Dir zB bezüglich der Götter des AT zugestimmt, aber bei näherer Betrachtung kommen mir doch Zeifel:
die Götter des AT existieren in der Vorstellung der Menschen, die an sie glauben und sie sind dadurch sogar materiell wirksam.
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | Ich könnte zB behaupten ich habe hier bei mir eine Energiequelle die unendlich viel Energie erzeugt.Widerspricht allem was man weiß , und es gibt keinen Hinweis das ich tatsächlich über soetwas verfüge.
Wächst die Wahrscheinlichkeit das die Aussage wahr ist , dadurch das du sie nicht widerlegen kannst auf 50% ? |
Diese ominösen 50% hat sich Dawkins ausgedacht und den Agnostikern unterstellt.
Ein Agnostiker liefert aber keine Existenzwahrscheinlichkeitsabschätzung, da er von Göttern nichts weiß.
Wenn Du eine solche unerschöpfliche Energiequelle in Reichweite hast, schön für Dich, ich habe auch eine, aber kannst Du sie auch gezielt einsetzen?
Ich leider nicht. 
(Manche nennen diese Energiequelle auch Quantenfluktuation, der wir angeblich unser Universum verdanken, andere nennen sie Gott ...)
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | | Ändert es etwas , dass "Gott" meist unklar definiert ist oder es sehr viele verschiedene Zuordnungen von Attributen oder Aussagen über die Intentionen dieses/er Wesens gemacht werden ? |
Je diffuser ein Gott definiert wird, desto schwieriger wird nmM eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung.
Das wußten schon die Alten, die forderten: du sollst dir kein Bildnis machen.
Ich interpretiere Bildnis hier etwas eigenwillig als Vorstellung.
Ein solcher Gott eignet sich natürlich nicht für die Interessen einer Berufspriesterschaft, denn sie können nicht mit ihm drohen und auch nicht viel über ihn erzählen.
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | | Ich kann Dawkins eigentlich nur beipflichten wenn er das mit nein beantwortet. |
Und ich halte Wahrscheinlichkeitsabschätzungen bezüglich Götter für nicht sehr seriös.
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Leben kann tödlich sein
Zuletzt bearbeitet von Algol am 27.09.2007, 22:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#827892) Verfasst am: 27.09.2007, 22:31 Titel: |
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| Zitat: | | for atheism nearly always indicates a healthy independence of mind and, indeed, a healthy mind. |
Beispielsweise finde ich es einigermaßen zufriedenstellend, daß im deutschsprachigen Kulturraum die subtile Pathologisierung Andersenkender vermieden wird, zumindest wenn man sich zu den Intellektuellen zählt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Schlafmütze
verschlafen
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen
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| (#827904) Verfasst am: 27.09.2007, 22:47 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | | Des weiteren , falls ich das richtig verstehe und du denkst Dawkins sehe die Chance für die Existenz eines wie auch immer gearteten göttlichen Wesens bei 0 irrst du , und das macht er auch oft genug klar. |
Null oder nahe Null, das ändert nichts.
Beides sind in meinen Augen haltlose Abschätzungen.
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Eine absolute Aussage und eine Wahrscheinlichkeitsaussage gleichzusetzen ist ziemlich unsinnig finde ich.
| Zitat: |
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | Der Punkt bzgl der Wahrscheinlichkeit ist einfach , dass man natürlich allerlei Definitionen aufbringen kann für das was ein Gott sein soll.
Das erste Problem dabei ist , worauf basiert diese Definition ? Welche Grundlage gibt es anzunehmen das es ein solches Wesen gibt ? |
Da fragst Du am besten einen Theologen oder einen Priester, aber keinen Agnostiker.
Gründe sind mir allerdings einige bekannt: Todesangst, Geld- und Machtgier, um Angst und Schrecken zu verbeiten, um es sich in der Welt kuschelig einzurichten, Modellbildung, usw.
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Bitte ? Ich würde mich besser fühlen damit , also ist es wahr ?
Das ist doch wohl nicht dein ernst - da hatte ich von dir wirklich mehr erwartet.
Praktisch für diese Zwecke ist es natürlich allemal , da muss ich zustimmen.
Blöd nur wenn der ganze Mist mit der Realität kollidiert , man sich immer weiter und mehr belügen muss um es aufrechtzuerhalten und das ganze letzendlich mehr Probleme macht als es (angeblich) löst.
Ach ja , wenn du Agnostiker bist , warum steht über deinem Avatar "Katholik" ?
| Zitat: |
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | | Genau da setzt meine ich die Berechtigung ein zu sagen , dass die Existenz eines solchen Wesen sehr , sehr gering ist - dieses Wesen würde völlig außerhalb dessen liegen was bisher bekannt ist , gleichzeitig gibt es nichteinmal Indizien für seine Existenz. |
Spontan hätte ich Dir zB bezüglich der Götter des AT zugestimmt, aber bei näherer Betrachtung kommen mir doch Zeifel:
die Götter des AT existieren in der Vorstellung der Menschen, die an sie glauben und sie sind dadurch sogar materiell wirksam.
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Zum ersten ist das was da wenn überhaupt wirksam ist , die Projektion des Erlebten/Gewünschten und vielem mehr eines Menschen auf eben so eine Figur.
Ich will zu dem Punkt noch genauer nachdenken , aber vorerst :
Wenn du das als Indiz für die Existenz ansiehst , dann ergeben sich böse Konsequenzen , denn es kann zB keine drei verschiedenen Götter ( ich nehme mal nur die abrahamitischen ) geben sie gleichzeitig der einzig wahre sind.
| Zitat: |
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | Ich könnte zB behaupten ich habe hier bei mir eine Energiequelle die unendlich viel Energie erzeugt.Widerspricht allem was man weiß , und es gibt keinen Hinweis das ich tatsächlich über soetwas verfüge.
Wächst die Wahrscheinlichkeit das die Aussage wahr ist , dadurch das du sie nicht widerlegen kannst auf 50% ? |
Diese ominösen 50% hat sich Dawkins ausgedacht und den Agnostikern unterstellt.
Ein Agnostiker liefert aber keine Existenzwahrscheinlichkeitsabschätzung, da er von Göttern nichts weiß.
Wenn Du eine solche unerschöpfliche Energiequelle in Reichweite hast, schön für Dich, ich habe auch eine, aber kannst Du sie auch gezielt einsetzen?
Ich leider nicht.
(Manche nennen diese Energiequelle auch Quantenfluktuation, der wir angeblich unser Universum verdanken, andere nennen sie Gott ...)
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Nein , diese 50% kamen in einem Schnellschuss von mir , Entschuldigung dafür übrigens.
Ich würde eher von einer Wahrscheinlichkeit gen 0 ausgehen , da es dem Prinzip widersprechen würde das man Energie nicht erzeugen oder vernichten kann ,)
Quantenfluktuation sagt mir soweit nichts , aber angesichts dessen das es genanten widerspricht , und ich nichts davon gehört haben das dieses Gesetz inzwischen nicht mehr als Gültig angesehen werden kann , muss ich davon ausgehen das es sich dabei um eine der vielen Unsinnigkeiten oder Missverständnisse im Bezug auf die Quantentheorie handel.
Der weitere Punkt ginge in Richtung Pantheismus.
Aber mal ehrlich , welcher Christ , Jude , Moslem oder allgemeiner jemand der sich als gläubig/religiös bezeichnet würde als Gottesvorstellung einen physikalischen Effekt angeben , ohne Intention oder Absicht ?
| Zitat: |
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | | Ändert es etwas , dass "Gott" meist unklar definiert ist oder es sehr viele verschiedene Zuordnungen von Attributen oder Aussagen über die Intentionen dieses/er Wesens gemacht werden ? |
Je diffuser ein Gott definiert wird, desto schwieriger wird nmM eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung.
Das wußten schon die Alten, die forderten: du sollst dir kein Bildnis machen.
Ich interpretiere Bildnis hier etwas eigenwillig als Vorstellung.
Ein solcher Gott eignet sich natürlich nicht für die Interessen einer Berufspriesterschaft, denn sie können nicht mit ihm drohen und auch nicht viel über ihn erzählen.
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Genauer gesagt könnte man nicht mehr sagen als : da ist evtl irgendwas , das könnte jenes wollen oder dieses oder auch nicht , und jene Eigenschaft haben - oder auch nicht.
Das läuft praktisch auf Atheismus heraus , weil man darauf aufbauend nicht anderes tun kann als so zu leben als ob es nicht existiert , da es durch seine Unbestimmheit keinerlei Signifikanz für irgendeine Frage hat.
| Zitat: |
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | | Ich kann Dawkins eigentlich nur beipflichten wenn er das mit nein beantwortet. |
Und ich halte Wahrscheinlichkeitsabschätzungen bezüglich Götter für nicht sehr seriös. |
Das bringt mich nicht davon ab zu sagen , dass ich etwas wofür es keine Hinweise gibt bestenfalls als extrem Unwahrscheinlich bezeichnen kann.
Zuletzt bearbeitet von Schlafmütze am 27.09.2007, 22:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#827909) Verfasst am: 27.09.2007, 22:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | for atheism nearly always indicates a healthy independence of mind and, indeed, a healthy mind. |
Beispielsweise finde ich es einigermaßen zufriedenstellend, daß im deutschsprachigen Kulturraum die subtile Pathologisierung Andersenkender vermieden wird, zumindest wenn man sich zu den Intellektuellen zählt. |
Das ist nicht subtil und das:
| Zitat: | The take-home message is that
we should blame religion itself, not religious extremism - as though
that were some kind of terrible perversion of real, decent religion.
[...]
As long as we accept the principle that religious faith must be
respected simply because it is religious faith, it is hard to withhold
respect from the faith of Osama bin Laden and the suicide bombers.
The alternative, one so transparent that it should need no urging, is
to abandon the principle of automatic respect for religious faith.
This is one reason why I do everything in my power to warn people
against faith itself, not just against so-called 'extremist' faith. The
teachings of 'moderate' religion, though not extremist in themselves,
are an open invitation to extremism. |
(R. Dawkins - The God Delusion)
... ebenfalls nicht.
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Schlafmütze
verschlafen
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen
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| (#827911) Verfasst am: 27.09.2007, 22:52 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | for atheism nearly always indicates a healthy independence of mind and, indeed, a healthy mind. |
Beispielsweise finde ich es einigermaßen zufriedenstellend, daß im deutschsprachigen Kulturraum die subtile Pathologisierung Andersenkender vermieden wird, zumindest wenn man sich zu den Intellektuellen zählt. |
Das ist nicht subtil und das:
| Zitat: | The take-home message is that
we should blame religion itself, not religious extremism - as though
that were some kind of terrible perversion of real, decent religion.
[...]
As long as we accept the principle that religious faith must be
respected simply because it is religious faith, it is hard to withhold
respect from the faith of Osama bin Laden and the suicide bombers.
The alternative, one so transparent that it should need no urging, is
to abandon the principle of automatic respect for religious faith.
This is one reason why I do everything in my power to warn people
against faith itself, not just against so-called 'extremist' faith. The
teachings of 'moderate' religion, though not extremist in themselves,
are an open invitation to extremism. |
(R. Dawkins - The God Delusion)
... ebenfalls nicht. |
Und ?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#827920) Verfasst am: 27.09.2007, 22:59 Titel: |
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Sagte ich, das Dawkins der einzige atheistische Extremist ist?  Es dürften sich im FGH wenigstens 40% hiervon angesprochen fühlen, schätze ich. 
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#827923) Verfasst am: 27.09.2007, 23:03 Titel: |
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*Dem-Herrn-Dawkins-das-Wort-im-Hals-umdreh*
The teachings of 'moderate' a......, though not extremist in themselves,
are an open invitation to extremism.
(A..........)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#827932) Verfasst am: 27.09.2007, 23:19 Titel: |
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| LEN hat folgendes geschrieben: | ich denke es ist besser ich schreibe dazu nix weiter.
jeglicher sachlicher umgang mit solchen verunglimpfungen erübrigt sich hier. |
Was? Dass mich persönlich Dawkins Selbstdarstellung vom Atheisten, der, wie erschreibt, "stolz und aufrecht stehen soll, mit zum Hoziont schweifenden Blick..." an solche Propagandabilder erinnern (und ich noch einen Smiley druntersetze) ist für dich eine "Verunglimpfung"?
Ach komm, die Ähnlichkeit der beiden Typen auf Foto und Plakat ist doch wirklich witzig.
Ansonsten hält Dawkins seine Anhänger mit dem altbekannten Muster bei der Stange. Wegen der tollen Sachargumente verkauft sich sein Buch sicher nicht 
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das schiesst mir jetzt entschieden zu weit. Ich würde Dawkins selbst keine Vernichtungswünsche unterstellen. |
Tue ich auch nicht.
Ich sage nur meine Meinung darüber, mit welchem Spektrum an Urinstinkten er spielt.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#827933) Verfasst am: 27.09.2007, 23:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise finde ich es einigermaßen zufriedenstellend, daß im deutschsprachigen Kulturraum die subtile Pathologisierung Andersenkender vermieden wird, zumindest wenn man sich zu den Intellektuellen zählt. |
Meiner Meinung kommt Dawkins auch deswegen bei manchen "Intellektuellen" so gut an, weil er genau dafür ein gesellschaftlich nicht geächtetes Ventil bietet.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#827937) Verfasst am: 27.09.2007, 23:26 Titel: |
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Er nutzt das nicht bewußt. Propaganda stützt sich auf Grundmuster, die auch bei ehrlich Meinenden vorfzufinden sind, weshalb sollte sie sonst irgend eine Wirkung haben.
Warum hast du nicht gleich ein Plakat von Hitler reingehängt? Der hebt den Kopf viel ähnlicher. Könntest du das auch als eine notwendige Taktlosigkeit rechtfertigen?
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#827942) Verfasst am: 27.09.2007, 23:33 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Er nutzt das nicht bewußt. Propaganda stützt sich auf Grundmuster, die auch bei ehrlich Meinenden vorfzufinden sind, weshalb sollte sie sonst irgend eine Wirkung haben.
Warum hast du nicht gleich ein Plakat von Hitler reingehängt? Der hebt den Kopf viel ähnlicher. Könntest du das auch als eine notwendige Taktlosigkeit rechtfertigen? |
@ Latenight
Man kann es treiben aber auch übertreiben, ok...
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#827943) Verfasst am: 27.09.2007, 23:35 Titel: |
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| Semon hat folgendes geschrieben: | | Warum hast du nicht gleich ein Plakat von Hitler reingehängt? Der hebt den Kopf viel ähnlicher. Könntest du das auch als eine notwendige Taktlosigkeit rechtfertigen? |
Das Plakat habe ich reingehängt, weil sich die Gesichter ähneln. Und weil mich die Kombination aus Dawkins Selbstdarstellung auf dem Foto und seine schriftstellerischen Ergüsse über den "stolzen Atheisten, der aufrecht stehend zum weiten Horizont blicken soll", sehr an die Stahlhelmästhetik dieser Zeit erinnert.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Er nutzt das nicht bewußt. |
Was nutzt er nicht bewusst?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#827944) Verfasst am: 27.09.2007, 23:36 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | Er nutzt das nicht bewußt. Propaganda stützt sich auf Grundmuster, die auch bei ehrlich Meinenden vorfzufinden sind, weshalb sollte sie sonst irgend eine Wirkung haben.
Warum hast du nicht gleich ein Plakat von Hitler reingehängt? Der hebt den Kopf viel ähnlicher. Könntest du das auch als eine notwendige Taktlosigkeit rechtfertigen? |
@ Latenight
Man kann es treiben aber auch übertreiben, ok... |
Vor allem kann man die Nazi-Keule-Keule auch gewaltig überstrapazieren und stattdessen mal konkret lesen, was der vermeintliche Nazi-Keuler so geschrieben hat.
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