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Matriarchat
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#828235) Verfasst am: 28.09.2007, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:

Du schreibst es doch selbst:

"Konsequenzenlos"

Das aber hat nichts mit phyischer Gewalt zu tun. Wenn mein Mann mich anbrüllt, brülle ich zurück. Nicht weil ich ihm körperlich gewachsen wäre (er ist körperlich deutlich kräftiger) sondern weil ich nicht bereit bin mich anbrüllen zu lassen. Ich habe schon mal einen Mann, der körperlich deutlich größer war als ich, niedergebrüllt. Sollte mein Mann mich misshandeln würde ich gehen. Dass ich das kann hat mit körperlicher Überlegenheit nichts zu tun, sondern mit gesellschaftlichen Strukturen die es Frauen ermöglichen zu gehen - und sogar ihre Kinder mitzunehmen.


Ach so, du siehst unsere Gesellschaft schon als klassisch patriarchalisch? Ich bin zB im 19. Jhdt. oder bei den alten Griechen oder eben bei den Muslimen.

Jetzt entsinne dich doch mal des Umstandes, dass in Deutschland im 19. Jhtd. es legal und legitim war, die Frau körperlich zu züchtigen, falls sie "renitent" würde. In einer Gesellschaft, in der sich das teilweise Ausleben körperlicher Gewalt kulturell etabliert hat, gibt es keine Fluchtmöglichkeit. Du müsstest dann schon Glück haben und einen Mann finden, der aus freien Stücken deine Gleichberechtigung anerkennen würde. In der Regel würdest du nur von Prügler zu Prügler wandern, bzw du würdest gar nicht angenommen werden, weil sich so ein Verhalten für eine Frau eben nicht ziemte. In sämtlichen Nachbarländern sähe es genauso aus. Du müsstest dich letztlich fügen und wenn du zu sehr gegen deinen Mann aufrühren würdest und es seine individuelle Duldsamkeit überstrapazieren würde und er insbesondere wüsste, dass er per Gesetz schlagen dürfte, dann würde er das letztendlich und somit deine verbale Durchsetzungsmlöglichkeit auf ein von ihm durch seine körperliche Durchsetzungsfähigkeit festgelegtes Maximum beschränken. Du würdest es dir reiflich überlegen, ob du davonlaufen würdest. Du wärst finanziell ohnehin von ihm abhängig, könntest eigentlich kaum irgendwo hin und würdest überwiegend auf ähnlich sozialisierte Alternativen von Männern stoßen.

Jetzt wirst du sagen, dass finanzielle Abhängigkeit, Sittenempfinden usw, die Unterdrückung der Frau viel eher konstituieren, als die Möglichkeit der Männer ihre körperliche Überlegenheit zum Einsatz zu bringen. Das ist im Regelfall auch richtig, aber was ich die ganze Zeit deutlich machen will, ist, dass sich eine Gesellschaft, bzw Kultur ohne das Gewaltpotential der Männer erst gar nicht zu einem solchen Patriarchat entwickeln würde, in dem dann durch die Tradierung des Status Quo entsprechende Sitten entstehen, die einen Einsatz körperlöicher Gewalt nicht nur rechtfertigen, sondern weitgehend ersetzen. Frauen in islamischen Ländern, die geschlagen werden, empfinden dies ja oft als gerechte Strafe. Sie denken, dass sie etwas Unrechtes getan hätten und das somit verdient hätten. Das beruht auf dem Umstand, dass es irgendwann, viele Generationen zuvor eine gleichberechtigte oder vielleicht matriarchale Gesellschaft gab, in der irgendwann einen Umbruch stattfand, ab dem die Frauen in der Entstehungsphase des Patriarchats gegen von den Frauen wahrscheinlich als rechtmäßig empfundenen Widerstand in ihre Rollen genötigt wurden und sich so eine Kultur der Züchtigung als letzte Instanz "entwickelte". Durch die Weitergabe sich dann etablierenden Unterwerfungsverhaltens musste natürlich nicht mehr häufig geschlagen oder gedroht werden, da die Unterordnung sich nach und nach als Sitte etabliert hat.



Zitat:
Ich habe auch schon gesehen wie ein (muslimisches übrigens) Mädchen seinen deutlich kräftigeren Bruder geschlagen hat, und er es akzeptiert hat, weil ihr in dem Moment gesellschaftlich dieses Recht zuerkannt wurde.


Das ist interessant, aber noch kein Widerspruch. Die Situationen, in denen ein Mann eine Frau rechtmäßig schlagen darf, dürften viel häufiger sein, als umgekehrt.

Zitat:
Einzelne kann man mit Gewalt kleinkriegen, ja, das stimmt, aber das geht auch mit Männern, vor allem wenn man sie von klein auf hat. Ich habe hier einen 8 jährigen Jungen, ich bin ihm in jeder Beziehung überlegen, und bin die Haupterziehende. Was also hindert mich daran (und irgendeine Frau) meinem Sohn von klein auf beizubringen, dass er als Junge klein, dumm und unterlegen ist und einer Frau zu gehorchen hat?


Nun, es ist beiderseitig möglich, sicher, aber für Männer ist es wesentlich einfacher. Ein Mann im Erwachsenenalter, der sich seiner körperlichen Überlegenheit bewußt wird, würde sich vielleicht schon instinktiv irgendwann erfolgreich zur Wehr setzen, was er ja dann nur wollen müsste. Es genügt aber nicht, dies nur zu wollen, sondern man muss es auch können.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#828249) Verfasst am: 28.09.2007, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

Du schreibst es doch selbst:

"Konsequenzenlos"

Das aber hat nichts mit phyischer Gewalt zu tun. Wenn mein Mann mich anbrüllt, brülle ich zurück. Nicht weil ich ihm körperlich gewachsen wäre (er ist körperlich deutlich kräftiger) sondern weil ich nicht bereit bin mich anbrüllen zu lassen. Ich habe schon mal einen Mann, der körperlich deutlich größer war als ich, niedergebrüllt. Sollte mein Mann mich misshandeln würde ich gehen. Dass ich das kann hat mit körperlicher Überlegenheit nichts zu tun, sondern mit gesellschaftlichen Strukturen die es Frauen ermöglichen zu gehen - und sogar ihre Kinder mitzunehmen.


Ach so, du siehst unsere Gesellschaft schon als klassisch patriarchalisch? Ich bin zB im 19. Jhdt. oder bei den alten Griechen oder eben bei den Muslimen.

Genau genommen habe ich unsere Gesellschaft als Gegenbeispiel genommen (auch wenn ich sie als Patriarchal sehe, aber da mache ich dann auch Unterschiede).

Semnon hat folgendes geschrieben:
Jetzt entsinne dich doch mal des Umstandes, dass in Deutschland im 19. Jhtd. es legal und legitim war, die Frau körperlich zu züchtigen, falls sie "renitent" würde.

Ach ne, was schreib ich denn?

Es war legal und legitim, und darum konnten Männer auch so einfach ihre Frauen schlagen. Heute ist es das nicht mehr, und wenn ein Mann seine Frau schlägt muss er mit Gegenwehr rechnen. Aber rein körperlich sind Männer Frauen noch immer oft überlegen.

Es ist eben keine Frage persönlicher körperlicher Stärke sondern eine Frage von gesellschaftlichen Strukturen. Heute wie im 19. Jahrhundert, wie bei den alten Griechen, wie in muslimischen Ländern.


Semnon hat folgendes geschrieben:
Frauen in islamischen Ländern, die geschlagen werden, empfinden dies ja oft als gerechte Strafe. Sie denken, dass sie etwas Unrechtes getan hätten und das somit verdient hätten. Das beruht auf dem Umstand, dass es irgendwann, viele Generationen zuvor eine gleichberechtigte oder vielleicht matriarchale Gesellschaft gab, in der irgendwann einen Umbruch stattfand, ab dem die Frauen in der Entstehungsphase des Patriarchats gegen von den Frauen wahrscheinlich als rechtmäßig empfundenen Widerstand in ihre Rollen genötigt wurden und sich so eine Kultur der Züchtigung als letzte Instanz "entwickelte". Durch die Weitergabe sich dann etablierenden Unterwerfungsverhaltens musste natürlich nicht mehr häufig geschlagen oder gedroht werden, da die Unterordnung sich nach und nach als Sitte etabliert hat.

Hast du dir das gerade ausgedacht?



Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich habe auch schon gesehen wie ein (muslimisches übrigens) Mädchen seinen deutlich kräftigeren Bruder geschlagen hat, und er es akzeptiert hat, weil ihr in dem Moment gesellschaftlich dieses Recht zuerkannt wurde.


Das ist interessant, aber noch kein Widerspruch. Die Situationen, in denen ein Mann eine Frau rechtmäßig schlagen darf, dürften viel häufiger sein, als umgekehrt.

Es zeigt, dass jemanden Schlagen dürfen nicht an körperlicher Stärke hängt.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Einzelne kann man mit Gewalt kleinkriegen, ja, das stimmt, aber das geht auch mit Männern, vor allem wenn man sie von klein auf hat. Ich habe hier einen 8 jährigen Jungen, ich bin ihm in jeder Beziehung überlegen, und bin die Haupterziehende. Was also hindert mich daran (und irgendeine Frau) meinem Sohn von klein auf beizubringen, dass er als Junge klein, dumm und unterlegen ist und einer Frau zu gehorchen hat?


Nun, es ist beiderseitig möglich, sicher, aber für Männer ist es wesentlich einfacher. Ein Mann im Erwachsenenalter, der sich seiner körperlichen Überlegenheit bewußt wird, würde sich vielleicht schon instinktiv irgendwann erfolgreich zur Wehr setzen, was er ja dann nur wollen müsste. Es genügt aber nicht, dies nur zu wollen, sondern man muss es auch können.

Das gilt nun ebenso für Frauen: Wenn Frauen sich ihrer Stärken und ihrer Überlegenheit bewußt werden, dann können sie sich erfolgreich wehren.

Andersrum: Ein Mann hat in einer Gesellschaft in der allgemein Männern das Recht sich zu wehren aberkannt wird keine Chance. Was soll er denn tun? Wo soll er denn hin? Welche Frau wird einen Mann nehmen, der gewaltätig ist?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#828263) Verfasst am: 28.09.2007, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hast du dir das gerade ausgedacht?


Naja, im Grunde schon, aber ich halte das für plausibel.

Durch den Übergang vom Ackerbau zur Viehzucht gab es eine Bevölkerungsexplosion, die die Populationsgröße auf ein Niveau anhob, dass nur durch menschliche Leistung aufrecht erhalten werden konnte. Dadurch entsteht Reichtum, bzw Machtakkumulation, denn irgendwem gehören die Mittel, die die Gesellschaft auf ihrer Größe und ihrem Niveau hält und dadurch entsteht auch Konkurrenz und ein Motiv zu Raub. Hier wächst eine Gesellschaft dann unter steigender Gewaltpräsenz, in der die Rolle der Männer immer wichtiger wird, da sie letztlich die Konkurrenzkämpfe austragen und Besitz sichern müssen (und von ihnen geht schon aus biolog. Gründen die Meiste Aggression aus). Bevor eine Gesellschaft so einen Umbruch erfährt ist sie zu klein und zu primitiv, um zu einem entsprechenden Konkurrenzpotential zu führen und die Rolle der Männer ist kaum oder gar nicht verschieden zu der von Frauen. Irgendwann geschah dieser Umbruch jedoch offensichtlich, zunächst in Form von Viehhaltung und dann in Form von Viehzucht usw. Wären nicht die Männer die körperlich Kräftigeren, sondern Frauen, würde der Konkurrenzkampf durch diese ausgetragen werden, wodurch Frauen für die Sicherung von Besitz relevanter wären. Ich wüsste nicht, wo hier der Denkfehler sein soll.

Zitat:
Andersrum: Ein Mann hat in einer Gesellschaft in der allgemein Männern das Recht sich zu wehren aberkannt wird keine Chance. Was soll er denn tun? Wo soll er denn hin? Welche Frau wird einen Mann nehmen, der gewaltätig ist?


Und auf ein weiteres Mal:

Zitat:
Nun, es ist beiderseitig möglich, sicher, aber für Männer ist es wesentlich einfacher
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#828271) Verfasst am: 28.09.2007, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Thema mal ein paar Zitate von Erich Fromm, gefunden in einem Vortrag von Petra Tauscher
Den ganzen Vortrag gibt es hier als PDF :
http://www.erich-fromm.de/data/pdf/Tauscher,%20P.,%201995.pdf


„Fromm sieht die Geschlechterfrage sowohl durch die matriarchalen undpatriarchalen Gesellschaftsstrukturen bestimmt als auch durch die jeweils dominante Orientierung des Gesellschafts-Charakters” (E. Fromm, 1994a, S.10). Und: „Wenn die Geschlechterfrage und die sich am Geschlechtsunter-schied festmachenden Probleme der Geschlechterbeziehung nicht in ersterLinie ein Ausdruck des Geschlechtsunterschieds sind, vielmehr der Ge-schlechtsunterschied verzweckt wird, um Leidenschaften (sprich Charakter-züge) wie Herrschaftsausübung und Unterwürfigkeit, Liebe und Hass ausle-ben zu können, dann ist die Frage der Geschlechter zueinander vor allem eine Frage, welche Charakterorientierung die Beziehungen der Menschenbestimmt: Liebe oder Hass, die Liebe zum Leben oder die Faszination der Gewalt” (a. a. O., S. 11f.)

„Die Frage, ob ein matriarchalisches oder ein patriarchalisches System bes-ser sei, ist schwer zu entscheiden. Tatsächlich halte ich in dieser Form dieFrage für falsch gestellt. Man kann sagen, das matriarchalische System be-tont mehr die natürlichen Bindungen, die natürliche Gleichberechtigung und die Liebe, und das patriarchalische System legt - verglichen mit der alten matriarchalischen Kultur - größeren Wert auf die Zivilisation, das Denken, den Staat, auf Erfindungen, auf die Industrie und alles, was dem Fortschritt dient. Das Ziel der Menschheit muss es sein, keinerlei Hierarchie zu haben,weder eine matriarchalische noch eine patriarchalische. Wir müssen eine Si-tuation erreichen, in der die Geschlechter in ihrer Beziehung zueinandernicht den Versuch machen, sich gegenseitig zu beherrschen” (E. Fromm,1994a, S. 135)

„Bei Marx beginnt die Geschichte mit einem Urzustand der Gleichheit, in dem es aber gleichzeitig nur ein geringes Bewusstsein des Menschen seinerselbst und auch nur unbedeutende Produktivkräfte gibt. Der Mensch entwi-ckelte sich mit der Evolution seiner Arbeit; er entwickelte seine Vernunft, sei-ne Kunstfertigkeiten, seine Individualität. Am Ende wird er zur ursprünglichen Harmonie zurückkehren, allerdings auf einem neuen Niveau von Rationalitätund Technik. Bei Bachofen nimmt die Evolution einen ähnlichen Lauf, isthierbei aber konzentriert auf die beherrschende Rolle der Mutter- bezie-hungsweise der Vaterfigur. Die Geschichte entwickelt sich von der vor-rationalen mütterlichen Welt zur rationalen patriarchalen Welt, aber gleichzei-tig auch von Freiheit und Gleichheit zu Hierarchie und Ungleichheit. Am En-de wird der Mensch auf einer neuen Ebene, auf der die matriarchalischen und patriarchalischen Prinzipien aufgehoben sind, zu Liebe und Gleichheit zurückkehren” (E. Fromm, 1955f, S. 18 ).

„Was ist das Wesen des Mütterlichen? Liebe, Fürsorge, Verantwortungsbe-wusstsein für andere: dies sind Schöpfungen der Mutter. Mütterliche Liebe ist der Samen, aus dem jede Liebe und jeder Altruismus erwachsen. Abernicht nur dies. Mütterliche Liebe ist die Grundlage, auf der sich universalerHumanismus entwickelt. Die Mutter liebt ihre Kinder, weil sie ihre Kindersind, und nicht deshalb, weil sie diese oder jene Bedingung erfüllen oder ei-ner Erwartung entsprechen. Sie liebt ihre Kinder unterschiedslos, so dass ih-re Kinder sich untereinander deshalb als gleich erleben, weil ihre zentrale Bindung die zu der Mutter ist. (...) Schließlich folgt daraus, dass die grundle-genden Prinzipien in einer mutter-zentrierten Kultur Freiheit und Gleichheit, Glück und die bedingungslose Bejahung des Lebens sind. Im Unterschied zum mütterlichen ist das väterliche Prinzip durch Gesetz, Ordnung, Vernunft, Hierarchie bestimmt. Der Vater hat einen Lieblingssohn, den nämlich, der ihm am meisten ähnelt und der ihm geeignet erscheint, als Erbe und Nachfolger seinen Besitz und die weltlichen Aufgaben zu über-nehmen. Bei den vater-zentrierten Söhnen hat die Gleichheit der HierarchiePlatz gemacht und die Harmonie dem Hader. Es ist Bachofens Verdienst, den Fortschritt in der Geschichte bei der Entwicklung vom matriarchalischenzum patriarchalischen Prinzip aufgezeigt und sowohl die positiven wie die negativen Aspekte des matriarchalischen bzw. patriarchalischen Prinzips er-kannt zu haben.(...) Positive Züge des Matriarchats sind das Gespür fürGleichheit, Universalität und bedingungslose Bejahung des Lebens. Negati-ve Aspekte sind seine Bindung an Blut und Boden, sein Mangel an Rationali-tät und Fortschrittlichkeit. Positiv am Patriarchat ist seine grundsätzlicheOrientierung an Vernunft, Recht, Wissenschaft, spiritueller Entwicklung.Negativ anihm sind Hierarchie, Unterdrückung,Ungleichheit,Unmenschlichkeit” (E. Fromm, 1955f, S. 19f.).

„Zusammenfassend kann man sagen, dass der patrizentrische Typ durch ei-nen Komplex charakterisiert ist, in dem strenges Über-Ich, Schuldgefühle, gefügige Liebe gegenüber der väterlichen Autorität, Herrschlust gegenüber Schwächeren, Akzeptieren von Leiden als Strafe für eigene Schuld und ge-störte Glücksfähigkeit dominierend sind. Der matrizentrische Komplex hinge-gen ist durch ein Gefühl optimistischen Vertrauens in eine unbedingte müt-terliche Liebe, geringeres Schuldgefühl, geringere Stärke des Über-Ichs undstärkere Glücks- und Genussfähigkeit gekennzeichnet - bei gleichzeitiger I-dealbildung im Sinne der Entwicklung der mütterlichen Qualitäten des Mit-leids und der Liebe zu Schwachen und Hilfsbedürftigen” (a. a. O., S. 60).


Der ‘Sündenfall’, die Vertreibung aus dem Paradies, ist die Darstellungdes Ödipuskonfliktes (...). Es ist der Mythos der siegreichen patriarchali-schen Gesellschaftsverfassung und Religion, und der Ödipuskonflikt, wie ihndieser Mythos schildert, ist der klassische Konflikt der patriarchalischen Fa-milie. Alles ist hier gesehen aus der Perspektive des siegreichen Mannes und Familienvaters. Die Frau ist die Gefahr, sie ist das böse Prinzip, vor ihr hatder Mann sich zu fürchten (...); sie verführt den Mann mit ihrer Begierde, er kann nicht widerstehen und stürzt in sein Unglück. Wohl in keinem Doku-ment ist die Angst des Mannes vor ihr und der Vorwurf, sie sei die Verderben bringende Verführerin, deutlicher und drastischer zum Ausdruck gebracht als in diesem Mythos. Vom Sündenfall über die Hexenprozesse bis zu Otto Wei-ninger (1903) und seiner These von der seelischen und sittlichen Minderwer-tigkeit der Frau - überall ist es dieselbe Verachtung, derselbe Hass und die-selbe Angst vor der Frau, die den Männern der patriarchalischen Gesell-schaft eignet.” (E. Fromm, 1933e, S. 75f.).
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#828274) Verfasst am: 28.09.2007, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
„Zusammenfassend kann man sagen, dass der patrizentrische Typ durch ei-nen Komplex charakterisiert ist, in dem strenges Über-Ich, Schuldgefühle, gefügige Liebe gegenüber der väterlichen Autorität, Herrschlust gegenüber Schwächeren, Akzeptieren von Leiden als Strafe für eigene Schuld und ge-störte Glücksfähigkeit dominierend sind. Der matrizentrische Komplex hinge-gen ist durch ein Gefühl optimistischen Vertrauens in eine unbedingte müt-terliche Liebe, geringeres Schuldgefühl, geringere Stärke des Über-Ichs undstärkere Glücks- und Genussfähigkeit gekennzeichnet - bei gleichzeitiger I-dealbildung im Sinne der Entwicklung der mütterlichen Qualitäten des Mit-leids und der Liebe zu Schwachen und Hilfsbedürftigen” (a. a. O., S. 60).


Schon. Natürlich generiert ein (klassisches) Patriarchat für eine etwa gleich große Anzahl von Menschen mehr Leid, als ein Matriarchat das aus technischen Gründen je getan hat und auch je tun könnte.

Ich kann mit dominanten Frauen umgehen, aber respektiert werden möchte ich trotzdem und, äh eigenen Besitz würde ich auch gern behalten, eheheh. Insofern: Nope, sorry Misstress Lachen
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C00KIE
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Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

Beitrag(#828276) Verfasst am: 28.09.2007, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

naja - irgendetwas von:

»Ihr sollt aber wissen, dass Christus das Haupt des Mannes ist, der Mann das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi. (…) Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist Abglanz des Mannes. Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann. Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann.« (1. Brief an die Korinther, 11, 3-9)


spinnt schon noch in mancherlei Köpfen herum
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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Beitrag(#828282) Verfasst am: 28.09.2007, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:
naja - irgendetwas von:

»Ihr sollt aber wissen, dass Christus das Haupt des Mannes ist, der Mann das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi. (…) Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist Abglanz des Mannes. Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann. Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann.« (1. Brief an die Korinther, 11, 3-9)


spinnt schon noch in mancherlei Köpfen herum


Haben die Muslime das gar übernommen und leiten daraus ab, dass Frauen sich zu verhüllen haben?
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C00KIE
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Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

Beitrag(#828286) Verfasst am: 28.09.2007, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

frag Frau Shevek - oder auch nicht, 4 Seiten Müll stehn dir sicher before
( oder du liest nochma diesen Kopftuch-thread durch Mit den Augen rollen )


Zuletzt bearbeitet von C00KIE am 28.09.2007, 15:15, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Beitrag(#828287) Verfasst am: 28.09.2007, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:


Haben die Muslime das gar übernommen und leiten daraus ab, dass Frauen sich zu verhüllen haben?


was Anderes:

Die Religion, der Islam, hat diese davon Unabhängig existenten patriarchalen Strukturen nur verstärkt konserviert. Religion im allgemeinen ist lediglich ein Konservator der Traditionalismus. Aber selbst in dieser Eigenschaft ist sie ohne Machtinstanz, die Kirche, harmlos, da nur eine Autorität zum Traditionsbewußtsein gemahnen kann und Autorität ist immer politisch.
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Konstrukt
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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Beitrag(#828290) Verfasst am: 28.09.2007, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:
( oder du liest nochma diesen Kopftuch-thread durch Mit den Augen rollen )


Ohnmacht Nein, Bitte nicht. Dein Zitat brachte mich ja nur auf den Gedanken, dass es Muslime gibt die behaupten, das der Koran das Tragen des Schamlappens gebietet und das es aber auch solche gibt, die sagen da stünde nichts von drin im Koran. Eine solche Stelle könnte aber zumindest Fundi-Christen das Kopftuch schmackhaft machen zwinkern
Lieber wieder zurück zum Topic.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#828302) Verfasst am: 28.09.2007, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:


Haben die Muslime das gar übernommen und leiten daraus ab, dass Frauen sich zu verhüllen haben?


was Anderes:

Die Religion, der Islam, hat diese davon Unabhängig existenten patriarchalen Strukturen nur verstärkt konserviert. Religion im allgemeinen ist lediglich ein Konservator der Traditionalismus. Aber selbst in dieser Eigenschaft ist sie ohne Machtinstanz, die Kirche, harmlos, da nur eine Autorität zum Traditionsbewußtsein gemahnen kann und Autorität ist immer politisch.


Konstrukt hat folgendes geschrieben:
mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:
( oder du liest nochma diesen Kopftuch-thread durch Mit den Augen rollen )


Ohnmacht Nein, Bitte nicht. Dein Zitat brachte mich ja nur auf den Gedanken, dass es Muslime gibt die behaupten, das der Koran das Tragen des Schamlappens gebietet und das es aber auch solche gibt, die sagen da stünde nichts von drin im Koran. Eine solche Stelle könnte aber zumindest Fundi-Christen das Kopftuch schmackhaft machen zwinkern
Lieber wieder zurück zum Topic.


Los, stell dich! Es muss einfach mal wieder sein zynisches Grinsen
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Konstrukt
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Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#828303) Verfasst am: 28.09.2007, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:


Haben die Muslime das gar übernommen und leiten daraus ab, dass Frauen sich zu verhüllen haben?


was Anderes:

Die Religion, der Islam, hat diese davon Unabhängig existenten patriarchalen Strukturen nur verstärkt konserviert. Religion im allgemeinen ist lediglich ein Konservator der Traditionalismus. Aber selbst in dieser Eigenschaft ist sie ohne Machtinstanz, die Kirche, harmlos, da nur eine Autorität zum Traditionsbewußtsein gemahnen kann und Autorität ist immer politisch.


Konstrukt hat folgendes geschrieben:
mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:
( oder du liest nochma diesen Kopftuch-thread durch Mit den Augen rollen )


Ohnmacht Nein, Bitte nicht. Dein Zitat brachte mich ja nur auf den Gedanken, dass es Muslime gibt die behaupten, das der Koran das Tragen des Schamlappens gebietet und das es aber auch solche gibt, die sagen da stünde nichts von drin im Koran. Eine solche Stelle könnte aber zumindest Fundi-Christen das Kopftuch schmackhaft machen zwinkern
Lieber wieder zurück zum Topic.


Los, stell dich! Es muss einfach mal wieder sein zynisches Grinsen


Cool Mr. Green

Wer ficken will muss lieb sein.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#828304) Verfasst am: 28.09.2007, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Nix da, Schlampe! Auf gehts!
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weingeist
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Anmeldungsdatum: 24.08.2007
Beiträge: 37

Beitrag(#828305) Verfasst am: 28.09.2007, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte noch etwas zum Thema physischer Gewalt und Patriarchat anmerken.
Es gibt aus dem alten Mesopotanien viele detaillierte Aufzeichnungen über Besitztümer, zu denen ja auch Sklaven gehörten. In diesen Aufzeichnungen sind nur Frauen und Kinder als Sklaven vermerkt, die Männer wurden im Krieg immer getötet, nicht versklavt. Erst als die Weiterentwicklung der Waffentechnologie es möglich und lohnenswert machte, männliche Sklaven zu kontrollieren, wurde dies auch praktiziert.
Dies spricht doch eindeutig für die These, das physische Gewalt eine mitentscheidende Komponennte bei der Errichtung des Patriarchats war.
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#828335) Verfasst am: 28.09.2007, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hast du dir das gerade ausgedacht?


Naja, im Grunde schon, aber ich halte das für plausibel.

Durch den Übergang vom Ackerbau zur Viehzucht gab es eine Bevölkerungsexplosion, die die Populationsgröße auf ein Niveau anhob, dass nur durch menschliche Leistung aufrecht erhalten werden konnte. Dadurch entsteht Reichtum, bzw Machtakkumulation, denn irgendwem gehören die Mittel, die die Gesellschaft auf ihrer Größe und ihrem Niveau hält und dadurch entsteht auch Konkurrenz und ein Motiv zu Raub. Hier wächst eine Gesellschaft dann unter steigender Gewaltpräsenz, in der die Rolle der Männer immer wichtiger wird, da sie letztlich die Konkurrenzkämpfe austragen und Besitz sichern müssen (und von ihnen geht schon aus biolog. Gründen die Meiste Aggression aus). Bevor eine Gesellschaft so einen Umbruch erfährt ist sie zu klein und zu primitiv, um zu einem entsprechenden Konkurrenzpotential zu führen und die Rolle der Männer ist kaum oder gar nicht verschieden zu der von Frauen. Irgendwann geschah dieser Umbruch jedoch offensichtlich, zunächst in Form von Viehhaltung und dann in Form von Viehzucht usw. Wären nicht die Männer die körperlich Kräftigeren, sondern Frauen, würde der Konkurrenzkampf durch diese ausgetragen werden, wodurch Frauen für die Sicherung von Besitz relevanter wären. Ich wüsste nicht, wo hier der Denkfehler sein soll.

Der liegt da, dass du dir auch das ausdenkst, und es nichts mit dem zutun hat, wie es wirklich war. zwinkern

Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Andersrum: Ein Mann hat in einer Gesellschaft in der allgemein Männern das Recht sich zu wehren aberkannt wird keine Chance. Was soll er denn tun? Wo soll er denn hin? Welche Frau wird einen Mann nehmen, der gewaltätig ist?


Und auf ein weiteres Mal:

Zitat:
Nun, es ist beiderseitig möglich, sicher, aber für Männer ist es wesentlich einfacher

Ähm, all seine Fähigkeit sie zu verprügeln nützt ihm garnichts, wenn sie dann einfach mal sich weigert seine Kinder zu gebären und großzuziehen. Und da kann er noch so toll Besitztümer verteidigen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#828337) Verfasst am: 28.09.2007, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:
naja - irgendetwas von:

»Ihr sollt aber wissen, dass Christus das Haupt des Mannes ist, der Mann das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi. (…) Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist Abglanz des Mannes. Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann. Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann.« (1. Brief an die Korinther, 11, 3-9)


spinnt schon noch in mancherlei Köpfen herum


Haben die Muslime das gar übernommen und leiten daraus ab, dass Frauen sich zu verhüllen haben?

Nun, wer war zuerst da?

Zumindest kommt alles aus der gleichen Ecke.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Argáiþ
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Beitrag(#828338) Verfasst am: 28.09.2007, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:

Der liegt da, dass du dir auch das ausdenkst, und es nichts mit dem zutun hat, wie es wirklich war. zwinkern


Meine "Eigenkreation" basiert auf dem offiziellen Bild und es lässt sich gar kein andere Schluss ziehen als dieser. Das Auftreten des Patriatchats im Rahmen des Aufkommens der Viezucht ist einwandfreiher Standard. Ein flapsiges, inhaltsleeres Statement entkräftet das auch nicht.


Zitat:

Ähm, all seine Fähigkeit sie zu verprügeln nützt ihm garnichts, wenn sie dann einfach mal sich weigert seine Kinder zu gebären und großzuziehen. Und da kann er noch so toll Besitztümer verteidigen.


Du hast einfach nicht verstanden und ich habe keine lust mich wegen eines rotzigen Einzeilers zu wiederholen.
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Algol
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Beitrag(#828387) Verfasst am: 28.09.2007, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Zwingt mal eine Frau dazu ein Kind auszutragen, zu gebären und dann zu stillen und groß zu ziehen.

Genau das geschieht bei uns, besonders kraß vor der Zeit der Pille:

Verhütung: Sünde, vorhandene Mittel unsicher
Abtreibung: steht unter Strafe
Kindsmord: steht unter Strafe
Verwahrlosung der Kinder: Ächtung, Kinder kommen ins Heim

So einfach ist das.
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Zuletzt bearbeitet von Algol am 28.09.2007, 17:37, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#828393) Verfasst am: 28.09.2007, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Wie bitte willst du ein Patriarchat durch körperliche Unterdrückung aufrecht erhalten?

Wie willst du eine Frau (mit Körperlicher Gewalt) zwingen ein Kind auszutragen?

Raub der Sabinerinnen?
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Beitrag(#828399) Verfasst am: 28.09.2007, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Die ganze Gesellschaft verhält sich doch dann so. In einer Gesellschaft, in der es ok ist, Frauen bei Widerspruch zu schlagen und das daher alle Ehemänner straflos machen dürfen, ist die Frau durch Züchtigung viel einfacher gefügig zu machen. Wo soll sie denn hin? Sie kann keine Anzeige erstatten, sie kann sich nicht einfach in ein anderes Land verdrücken, wo es ohnehin genauso aussieht. Das war für Jahrtausende die Situation!


Der Römer durfte die Frau sogar töten.
Ein wenig Druck hat ja noch nie geschadet ... zwinkern
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Beitrag(#828407) Verfasst am: 28.09.2007, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Einzelne kann man mit Gewalt kleinkriegen, ja, das stimmt, aber das geht auch mit Männern, vor allem wenn man sie von klein auf hat. Ich habe hier einen 8 jährigen Jungen, ich bin ihm in jeder Beziehung überlegen, und bin die Haupterziehende. Was also hindert mich daran (und irgendeine Frau) meinem Sohn von klein auf beizubringen, dass er als Junge klein, dumm und unterlegen ist und einer Frau zu gehorchen hat?

Das habe ich damals die Kampfemanzen auch gefragt, was genau sie denn hindern würde, ihre Söhne anders zu erziehen.

Eine vernünftige Antwort habe ich darauf übrigens nie bekommen.
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Konstrukt
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Beitrag(#828408) Verfasst am: 28.09.2007, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Frauen für Religionen quasi nur ein notwendiges Übel sind, dann ist Gott entweder schwul oder hatte eine dominante Mutter. Man könnte es auch so ausdrücken: Die Frauen sind ein notwendiges Übel, die Religionen sind üble Nötigung.
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Beitrag(#828414) Verfasst am: 28.09.2007, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens ist es noch gar nicht so lange her, da durfte man seine Ehefrau ungestraft schlagen und vergewaltigen.
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Beitrag(#828417) Verfasst am: 28.09.2007, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist es noch gar nicht so lange her, da durfte man seine Ehefrau ungestraft schlagen und vergewaltigen.


In anderen Ländern darf man das heute noch.
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Beitrag(#828422) Verfasst am: 28.09.2007, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist es noch gar nicht so lange her, da durfte man seine Ehefrau ungestraft schlagen und vergewaltigen.


In anderen Ländern darf man das heute noch.

Ich habe mir eh schon ernsthaft überlegt, auszuwandern. zwinkern
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Beitrag(#828432) Verfasst am: 28.09.2007, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Wenn Frauen für Religionen quasi nur ein notwendiges Übel sind, dann ist Gott entweder schwul oder hatte eine dominante Mutter. Man könnte es auch so ausdrücken: Die Frauen sind ein notwendiges Übel, die Religionen sind üble Nötigung.


Vor Schwulen haben die Religionen ja genauso Schiss, wie vor Frauen.
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Beitrag(#828438) Verfasst am: 28.09.2007, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

astarte007 hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Wenn Frauen für Religionen quasi nur ein notwendiges Übel sind, dann ist Gott entweder schwul oder hatte eine dominante Mutter. Man könnte es auch so ausdrücken: Die Frauen sind ein notwendiges Übel, die Religionen sind üble Nötigung.


Vor Schwulen haben die Religionen ja genauso Schiss, wie vor Frauen.


Gott hat halt den richtigen Zeitpunkt für sein Outing verpasst und sich nun in seinem Lügengebäude verstrickt.
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Beitrag(#828444) Verfasst am: 28.09.2007, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Einzelne kann man mit Gewalt kleinkriegen, ja, das stimmt, aber das geht auch mit Männern, vor allem wenn man sie von klein auf hat. Ich habe hier einen 8 jährigen Jungen, ich bin ihm in jeder Beziehung überlegen, und bin die Haupterziehende. Was also hindert mich daran (und irgendeine Frau) meinem Sohn von klein auf beizubringen, dass er als Junge klein, dumm und unterlegen ist und einer Frau zu gehorchen hat?

Das habe ich damals die Kampfemanzen auch gefragt, was genau sie denn hindern würde, ihre Söhne anders zu erziehen.

Eine vernünftige Antwort habe ich darauf übrigens nie bekommen.


Naja, wenn die Gesellschaft rundum vom Gegenteil überzeugt ist, oder gar auf Gleichberechtigung hinarbeitet, dann kriegt man allenfalls einen Jungen mit fetten inneren Konflikten hin. Solls ja auch geben.

Andererseits scheint es mir auch, dass eine Überzeugung (möglichst in den gesellschaftlichen Regeln oder religiös untermauert) da sein muss, damit eine Gruppe der Gesellschaft über eine andere auf Dauer herrschen kann, nur mit körperlicher Überlegenheit geht das nicht lange, es gibt ja die Möglichkeit von Verbündung der Schwächeren, es gibt Waffen und Hinterlist. So haben sich ja auch Kasten, Adelsgeschlechter, geistige Eliten, sonstige Minderheiten usw über andere erhoben, da ist nix mit körperlich überlegen, nicht mal zahlenmäßig.
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Algol
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Beitrag(#828454) Verfasst am: 28.09.2007, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

astarte007 hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Einzelne kann man mit Gewalt kleinkriegen, ja, das stimmt, aber das geht auch mit Männern, vor allem wenn man sie von klein auf hat. Ich habe hier einen 8 jährigen Jungen, ich bin ihm in jeder Beziehung überlegen, und bin die Haupterziehende. Was also hindert mich daran (und irgendeine Frau) meinem Sohn von klein auf beizubringen, dass er als Junge klein, dumm und unterlegen ist und einer Frau zu gehorchen hat?

Das habe ich damals die Kampfemanzen auch gefragt, was genau sie denn hindern würde, ihre Söhne anders zu erziehen.

Eine vernünftige Antwort habe ich darauf übrigens nie bekommen.


Naja, wenn die Gesellschaft rundum vom Gegenteil überzeugt ist, oder gar auf Gleichberechtigung hinarbeitet, dann kriegt man allenfalls einen Jungen mit fetten inneren Konflikten hin. Solls ja auch geben.


Ist doch nicht so einfach, wie Shevek meint?
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Heike N.
wundert gar nix mehr



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Beitrag(#828455) Verfasst am: 28.09.2007, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

astarte007 hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Wenn Frauen für Religionen quasi nur ein notwendiges Übel sind, dann ist Gott entweder schwul oder hatte eine dominante Mutter. Man könnte es auch so ausdrücken: Die Frauen sind ein notwendiges Übel, die Religionen sind üble Nötigung.


Vor Schwulen haben die Religionen ja genauso Schiss, wie vor Frauen.


Ich denke, dass Religionen bzw. ihre Vertreter/Gehaltsempfänger/Machtinhaber Angst vor selbstbewussten und eigenverantwortlichen Menschen haben. Die zahlen nämlich nichts für Krücken.

Die beste Methode, um so etwas zu verhindern ist halt, gewisse Verhaltensweisen zu ächten. Geächtet wird dann alles, was sich der Kontrolle entzieht. Sex z. B.. Naja und wenn schon Sex, dann wenigstens kontrolliert. Frauen kann man klein halten, indem man ihnen ihre Persönlichkeit nimmt und sie zu Gebärmaschinen macht (ich übertreibe jetzt mal bewusst). Schwule passen nicht in das Konzept, weil sie eine Art der Sexualität leben, die nicht produktiv ist.

Und indem man Unerwünschtes ächtet, schafft man gleichzeitig auch eine Grundlage, mit Zauberschnickschnack und Heilsverbrechen zu winken, um entsprechend frustrierte Menschen an sich zu binden.
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