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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#828562) Verfasst am: 28.09.2007, 20:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | Glaubt hier eigentlich irgendwer, jemand, der gerade einem Personenkult entflohen ist (B XVI), eilt mit fliegenden Fahnen zu einem anderen? :roll: |
zumindest ich pflegte und pflege weder einen personenkult, noch musste ich einem entfliehen.
ich will niemandem etwas vorschreiben, doch einige hier wollen diesen kult offenbar herbeireden. :schulter: |
Du willst und machst bestimmte Dinge nicht. Folgt daraus, dass das keiner macht, der in anderen Punkten Deiner Meinung ist?
Ich habe Photos von einer 'offiziellen' Fan-Seite gezeigt, und darauf hingewiesen, was ich in einschlägigen Foren erlebt habe.
Was ist daran 'herbeigeredet'?
Mir ist auch schon aufgefallen, dass viele Menschen mit Begriffen spielen. Die 'Anderen' missionieren, 'wir' klären auf. Die 'Anderen' sind verbohrt, 'wir' sind standfest. Personenkult ist da nur eine Facette.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#828563) Verfasst am: 28.09.2007, 20:01 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | - Andererseits: Taugt denn Dawkins als Vaterfigur??? |
Nein, ich bezweifel auch sehr stark, das Dawkins das ganze so intendiert, ich vermute da weitaus eher Egozentrismus. |
dass er eitel ist, kann dawkins wohl kaum abstreiten, aber aus seiner eitelkeit einen kultstatus zu konstruieren ist absurd.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#828564) Verfasst am: 28.09.2007, 20:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir ist auch schon aufgefallen, dass viele Menschen mit Begriffen spielen. Die 'Anderen' missionieren, 'wir' klären auf. Die 'Anderen' sind verbohrt, 'wir' sind standfest. |
Ja, das ist tatsächlich unerträglich und nervt mich sehr.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#828566) Verfasst am: 28.09.2007, 20:04 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | - Andererseits: Taugt denn Dawkins als Vaterfigur??? |
Nein, ich bezweifel auch sehr stark, das Dawkins das ganze so intendiert, ich vermute da weitaus eher Egozentrismus. |
dass er eitel ist, kann dawkins wohl kaum abstreiten, aber aus seiner eitelkeit einen kultstatus zu konstruieren ist absurd. |
zwei Threads:
1. X stellt sich auf den Sockel
2. Menschen stellen X auf den Sockel
Es soll Menschen gegeben haben, denen Thread 2 peinlich war und die nie auf die Idee gekommen wären, Thread 1 zu basteln. Hat ihnen aber nicht geholfen.
Ich habe nie gesagt, dass Dawkins Thread 1 verfolgt. Thread 2 scheint mir ein Fakt zu sein.
Ob das Dawkins gefällt? Ich vermute, dass es ihn nicht stört.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#828569) Verfasst am: 28.09.2007, 20:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir ist auch schon aufgefallen, dass viele Menschen mit Begriffen spielen. Die 'Anderen' missionieren, 'wir' klären auf. Die 'Anderen' sind verbohrt, 'wir' sind standfest. Personenkult ist da nur eine Facette. |
das finde ich nicht.
du setzt missionieren einfach mit aufklärung gleich. mag sein, dass es atheisten gibt, die ihre versuche der atheistischen "mission" als aufklärung bezeichnen, das heisst im umkehrschluss jedoch nicht, dass die neutrale und ungerichtete aufklärung ebenfalls missionierung ist.
diese demokratische aufklärung fördert zudem ein hierarchiearmes zusasmmenleben ohne personenkult!
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#828572) Verfasst am: 28.09.2007, 20:12 Titel: |
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Ich meine eben auch: Für die (U-Boot-)Christen ("Zweimal im Jahr tauchen sie auf."), die Dawkins jetzt auf die Bestsellerlisten hieven, wird dies eines von vielen Büchern sein, die sie lesen - sofern Bücher überhaupt ihre primäre Informationsquelle sind.
Es ist ein Buch am Rand eines Spektrums; es ist sperrig, und sperrig wollen es diese Leute gerade nicht mehr haben.
Der Papst verbindet durch Autorität.
Dawkins ist bloß autoritär und vereinzelt jene, für die schon kirchliche Dekrete schon lange nichts Verbindendes mehr hatten (sperrig!), noch mehr.
Nun wird ja das Buch nicht bloß von aussteigewilligen Kuschelchristen auf die Bestsellerlisten gehievt, sondern auch von Atheisten, für die es ein Kompendium an Argumenten zur Gewinnung derselben darstellen will (von den kirchlichen Kreisen, die meinen, damit etwas anfangen zu können, mal abgesehen).
=> Für aussteigewillige Kuschelchristen ist im Moment keine gute Zeit - gerade wegen des Dawkins-Hypes!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#828581) Verfasst am: 28.09.2007, 20:25 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir ist auch schon aufgefallen, dass viele Menschen mit Begriffen spielen. Die 'Anderen' missionieren, 'wir' klären auf. Die 'Anderen' sind verbohrt, 'wir' sind standfest. Personenkult ist da nur eine Facette. |
das finde ich nicht.
du setzt missionieren einfach mit aufklärung gleich. mag sein, dass es atheisten gibt, die ihre versuche der atheistischen "mission" als aufklärung bezeichnen, das heisst im umkehrschluss jedoch nicht, dass die neutrale und ungerichtete aufklärung ebenfalls missionierung ist.
diese demokratische aufklärung fördert zudem ein hierarchiearmes zusasmmenleben ohne personenkult! |
Den Unterscheid sehe ich darin, daß Aufklärung nur Informationen liefert oder einen Standpunkt darlegt, die zu ziehenden Schlußfolgerung daraus aber dem Adressaten überläßt.
Mission setzt hingegen die Notwendigkeit voraus, bestimmte Schlußfolgerungen zu ziehen, z.B. in der Art "Du mußt an Jesus glauben, damit du ewiges Leben hast und bla".
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#828582) Verfasst am: 28.09.2007, 20:27 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Mission setzt hingegen die Notwendigkeit voraus, bestimmte Schlußfolgerungen zu ziehen, z.B. in der Art "Du mußt an Jesus glauben, damit du ewiges Leben hast und bla". |
Oder auch "Du mußt das Christentum ablehnen, um aufklärerisch zu sein; denn das Vermitteln von Glaubensinhalten ist, da sie irrational sind, notwendigerweise Missionierung und keine Aufklärung".
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#828583) Verfasst am: 28.09.2007, 20:28 Titel: |
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| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Ich meine eben auch: Für die (U-Boot-)Christen ("Zweimal im Jahr tauchen sie auf."), die Dawkins jetzt auf die Bestsellerlisten hieven, wird dies eines von vielen Büchern sein, die sie lesen - sofern Bücher überhaupt ihre primäre Informationsquelle sind.
Es ist ein Buch am Rand eines Spektrums; es ist sperrig, und sperrig wollen es diese Leute gerade nicht mehr haben. |
wenn die kulturellen gründe für ihr "u-boot-christentum" noch gewichtiger sind als dawkins zusammenfassung, werden diese gemäßigten christen gemäßigte christen bleiben.
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Der Papst verbindet durch Autorität.
Dawkins ist bloß autoritär und vereinzelt jene, für die schon kirchliche Dekrete schon lange nichts Verbindendes mehr hatten (sperrig!), noch mehr. |
das denke ich nicht, im gegenteil, es wird zu mehr zusmmenarbeit kommen, wenn sie "aus ihren mäuselöchern kommen"
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | Nun wird ja das Buch nicht bloß von aussteigewilligen Kuschelchristen auf die Bestsellerlisten gehievt, sondern auch von Atheisten, für die es ein Kompendium an Argumenten zur Gewinnung derselben darstellen will (von den kirchlichen Kreisen, die meinen, damit etwas anfangen zu können, mal abgesehen). |
ich denke das buch wird hauptsächlich von leuten gelesen, die eh schon eher atheisten sind.
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | => Für aussteigewillige Kuschelchristen ist im Moment keine gute Zeit - gerade wegen des Dawkins-Hypes! |
im gegenteil, für die beginnt eine großartige zeit! 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#828588) Verfasst am: 28.09.2007, 20:32 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
im gegenteil, für die beginnt eine großartige zeit! |
Aha. Man rockt die Hype, wie ich sehe 
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#828590) Verfasst am: 28.09.2007, 20:33 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
im gegenteil, für die beginnt eine großartige zeit! |
Aha. Man rockt die Hype, wie ich sehe |
Mir will scheinen, L.E.N. denkt an eine Art "Zentralrat der Ex-Christen".
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#828591) Verfasst am: 28.09.2007, 20:34 Titel: |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#828592) Verfasst am: 28.09.2007, 20:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Mission setzt hingegen die Notwendigkeit voraus, bestimmte Schlußfolgerungen zu ziehen, z.B. in der Art "Du mußt an Jesus glauben, damit du ewiges Leben hast und bla". |
Oder auch "Du mußt das Christentum ablehnen, um aufklärerisch zu sein; denn das Vermitteln von Glaubensinhalten ist, da sie irrational sind, notwendigerweise Missionierung und keine Aufklärung". |
Wer sich fragt, welche Gründe für die besagten Inhalte spreche, wird leicht den Unterschied erkennen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#828593) Verfasst am: 28.09.2007, 20:34 Titel: |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#828594) Verfasst am: 28.09.2007, 20:35 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Mission setzt hingegen die Notwendigkeit voraus, bestimmte Schlußfolgerungen zu ziehen, z.B. in der Art "Du mußt an Jesus glauben, damit du ewiges Leben hast und bla". |
Oder auch "Du mußt das Christentum ablehnen, um aufklärerisch zu sein; denn das Vermitteln von Glaubensinhalten ist, da sie irrational sind, notwendigerweise Missionierung und keine Aufklärung". |
Wer sich fragt, welche Gründe für die besagten Inhalte spreche, wird leicht den Unterschied erkennen. |
Sag ich ja...
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#828595) Verfasst am: 28.09.2007, 20:35 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Mission setzt hingegen die Notwendigkeit voraus, bestimmte Schlußfolgerungen zu ziehen, z.B. in der Art "Du mußt an Jesus glauben, damit du ewiges Leben hast und bla". |
Oder auch "Du mußt das Christentum ablehnen, um aufklärerisch zu sein; denn das Vermitteln von Glaubensinhalten ist, da sie irrational sind, notwendigerweise Missionierung und keine Aufklärung". |
eben das nicht! das wäre atheistische "mission".
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#828598) Verfasst am: 28.09.2007, 20:36 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Mission setzt hingegen die Notwendigkeit voraus, bestimmte Schlußfolgerungen zu ziehen, z.B. in der Art "Du mußt an Jesus glauben, damit du ewiges Leben hast und bla". |
Oder auch "Du mußt das Christentum ablehnen, um aufklärerisch zu sein; denn das Vermitteln von Glaubensinhalten ist, da sie irrational sind, notwendigerweise Missionierung und keine Aufklärung". |
eben das nicht! das wäre atheistische "mission". |
Tatsächlich? Wie kommst du denn darauf?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#828600) Verfasst am: 28.09.2007, 20:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Mission setzt hingegen die Notwendigkeit voraus, bestimmte Schlußfolgerungen zu ziehen, z.B. in der Art "Du mußt an Jesus glauben, damit du ewiges Leben hast und bla". |
Oder auch "Du mußt das Christentum ablehnen, um aufklärerisch zu sein; denn das Vermitteln von Glaubensinhalten ist, da sie irrational sind, notwendigerweise Missionierung und keine Aufklärung". |
eben das nicht! das wäre atheistische "mission". |
Tatsächlich? Wie kommst du denn darauf? |
ich halte diese banalität für einige hier für erwähnenswert. kannst es ja überlesen wenn es dich unterfordert.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#828602) Verfasst am: 28.09.2007, 20:39 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Mission setzt hingegen die Notwendigkeit voraus, bestimmte Schlußfolgerungen zu ziehen, z.B. in der Art "Du mußt an Jesus glauben, damit du ewiges Leben hast und bla". |
Oder auch "Du mußt das Christentum ablehnen, um aufklärerisch zu sein; denn das Vermitteln von Glaubensinhalten ist, da sie irrational sind, notwendigerweise Missionierung und keine Aufklärung". |
eben das nicht! das wäre atheistische "mission". |
Tatsächlich? Wie kommst du denn darauf? |
ich halte diese banalität für einige hier für erwähnenswert. |
Da hast Du in der Tat Recht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#828649) Verfasst am: 28.09.2007, 21:55 Titel: |
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Die Wiener Stadtzeitung Falter hat eine gute Rezension veröffentlicht, die den Inhalt des Buches zur Abwechslung mal vortrefflich wiedergibt und die erste ausdrücklich positive ist: Der Gotteswahn - Atheisten aller Länder
| Arrivederci hat folgendes geschrieben: |
Der Papst verbindet durch Autorität.
Dawkins ist bloß autoritär und vereinzelt jene, für die schon kirchliche Dekrete schon lange nichts Verbindendes mehr hatten (sperrig!), noch mehr. |
Dawkins ist zurückhaltend und schüchtern, nicht autoritär. Sieh dir "The root of all evil" an. Da dreschen die Fundamentalisten, die er interviewt, verbal auf ihn ein und er stellt nur ein paar schüchterne und vorsichtige Fragen.
Wenn jemand autoritär ist, dann Christopher Hitchens. Der macht Christenfundis, Fernsehprediger und Katholenlobbyisten wie Donahue zur Schnecke. Und das ist auch gut so.
Wie üblich bin ich erstaunt über die komplette Fehlcharakterisierung dieser Leute. Wenn man schon gegen autoritäres und dominantes Auftreten ist, dann sollte man sich an Hitchens reiben und nicht an Dawkins.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | mein Punkt war: Dawkins wird von Menschen auf einen Sockel gestellt und als Denkmal verehrt. Menschen, die ihn persönlich kennen, haben mir gesagt, dass sein Hang zur Eitelkeit mit steigendem Lebensalter nicht gerade abgenommen habe. |
Auf einen Sockel heben ihn bisher nur diejenigen, die ihn so vehement kritisieren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zudem wies ich auf die Konsequenzen dieser Tendenzen hin: wenn man Dawkins kritisiert, grenzt das für manche Menschen an Blasphemie. Es reicht schon, zu sagen, dass Dawkins auch als Evolutionsbiologe nicht unbedingt der Nabel der Fachwissenschaft ist. In Theologie dilettiert er ohnehin. |
In welchem Punkt dilettiert er theologisch? Nenne mir die entprechenden Seiten in seinem Buch.
Wer hält Kritik an Dawkins für Blasphemie? Nenne Namen!
... oder schweige ein für alle mal.
Mich erinnert die Kritik and Dawkins an die an Hillary Clinton. Letztere wirkt auf viele Leute sehr unsympathisch. Auf mich auch irgendwie. Aber dadurch darf man sich nicht zur kampfrhetorischen Kritik an politischen Inhalten motivieren lassen, wenn man die selben Inhalte nicht auch unabhängig von der Person ablehnen würde. Auffällig ist, dass Barack Obama, der sich programmatisch nicht sonderlich von Frau Clinton unterscheidet, genau von denjenigen respektiert wird, oder nicht beachtet wird, die sich an Clinton reiben.
Wenn man eines Dawkins vorwerfen kann, dann dass er sich rhetorisch (nicht intellektuell) übernommen hat. Er ist wohl der falsche Mann, wenn es um den Angriff auf den Fundamentalismus und die Religion geht. Seine zaghaften Versuche, vorsichtigen und wohlfundierten Argumente in diese Richtung werden nicht respektiert, weil seine Gegner wohl bei ihm unterbewusst Schwäche und mangelnde Führungsqualität vermuten.
Hitchens hingegen, dessen Streitschrift viel schlechter recherchiert ist, die deshalb auch einige Fehler enthält und dessen Argumente weniger umfassend und auch weniger präzise sind, wird respektiert, wohl weil sein Dschihad gegen die Religion perfekt zu seiner Persönlichkeit passt und von ihm auch dementsprechend gut und souverän umgesetzt werden kann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#828715) Verfasst am: 28.09.2007, 23:10 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | mein Punkt war: Dawkins wird von Menschen auf einen Sockel gestellt und als Denkmal verehrt. Menschen, die ihn persönlich kennen, haben mir gesagt, dass sein Hang zur Eitelkeit mit steigendem Lebensalter nicht gerade abgenommen habe. |
Auf einen Sockel heben ihn bisher nur diejenigen, die ihn so vehement kritisieren. |
ich habe entsprechende Bilder gepostet. Schau Dich mal auf der Site um, von der ich die habe. Wenn Dich das nicht überzeugt, brauche ich es nicht zu versuchen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zudem wies ich auf die Konsequenzen dieser Tendenzen hin: wenn man Dawkins kritisiert, grenzt das für manche Menschen an Blasphemie. Es reicht schon, zu sagen, dass Dawkins auch als Evolutionsbiologe nicht unbedingt der Nabel der Fachwissenschaft ist. In Theologie dilettiert er ohnehin. |
In welchem Punkt dilettiert er theologisch? Nenne mir die entprechenden Seiten in seinem Buch. |
Schau mal in
McGrath, A. (2005) 'Dawkins' God. Genes, Memes, and the Meaning of Life' Oxford, Blackwell Publishing
Du kannst Dich auch an einen Theologen Deiner Wahl wenden.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wer hält Kritik an Dawkins für Blasphemie? Nenne Namen! |
Sokrateer.
Du kannst auch mal bei den Brights vorbei schauen, was dort passiert, falls jemand mal was gegen Dawkins ablässt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ... oder schweige ein für alle mal. :roll: |
Keine Ahnung, wer Du bist, wo Du lebst, welchen Gott Du anbetest oder wie Du Dein Geld verdienst. Aber eins weiß ich: Du hast nicht die Möglichkeit, mir den Mund zu verbieten.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#828721) Verfasst am: 28.09.2007, 23:17 Titel: |
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Mag ja sein, dass Dawkins in Theologie dilettiert, aber wer tut das nicht?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#828722) Verfasst am: 28.09.2007, 23:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mag ja sein, dass Dawkins in Theologie dilettiert, aber wer tut das nicht? |
das wollen wir doch mal festhalten:
Thread 1: dilettiert Dawkins in Theologie?
Thread 2: macht das was?
Wir scheinen uns einig zu sein: Thread 1 könnte zutreffen, aber das macht nichts.
Aber es gibt Menschen, die Dawkins vergöttern und als Gesamtkunstwerk installieren. Dann fällt durch Thread 1 möglicherweise ein Zacken aus der Krone. Und nur das ist der Punkt.
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#828723) Verfasst am: 28.09.2007, 23:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mag ja sein, dass Dawkins in Theologie dilettiert, aber wer tut das nicht? |
Der Vorwurf des Dilettierens geht ja schon von der falschen Voraussetzung aus, dass man überhaupt fundiert Theologie betreiben kann.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#828725) Verfasst am: 28.09.2007, 23:31 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mag ja sein, dass Dawkins in Theologie dilettiert, aber wer tut das nicht? |
Der Vorwurf des Dilettierens geht ja schon von der falschen Voraussetzung aus, dass man überhaupt fundiert Theologie betreiben kann. |
Das wollte ich mit meinem Einwurf eigentlich sagen. War wohl nicht deutlich genug.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#828727) Verfasst am: 28.09.2007, 23:34 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir ist auch schon aufgefallen, dass viele Menschen mit Begriffen spielen. Die 'Anderen' missionieren, 'wir' klären auf. Die 'Anderen' sind verbohrt, 'wir' sind standfest. Personenkult ist da nur eine Facette. |
das finde ich nicht. |
ich schon. So what?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du setzt missionieren einfach mit aufklärung gleich. mag sein, dass es atheisten gibt, die ihre versuche der atheistischen "mission" als aufklärung bezeichnen, das heisst im umkehrschluss jedoch nicht, dass die neutrale und ungerichtete aufklärung ebenfalls missionierung ist. |
Mir ging es um Doppelsprech, nicht um eine Begriffsanalyse. Die konkreten Begriffe waren Beispiele, ich könnte andere benennen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | diese demokratische aufklärung fördert zudem ein hierarchiearmes zusasmmenleben ohne personenkult! |
Ich habe hinreichend gezeigt, dass um Dawkins ein Personenkult getrieben wird, und an den Reaktionen hier kannst Du sehen, dass ich Recht habe. Vielleicht braucht man den 'Neuen Menschen', der ohne derartige Hierarchieärme auskommt. Mag sein, dass es zu wenig Menschen wie Dich gibt.
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Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#828729) Verfasst am: 28.09.2007, 23:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Thread 1: dilettiert Dawkins in Theologie? |
Dilettiert Dawkins in "Der entzauberte Regenbogen" in Astrologie? Hätte Dawkins sich eingehender mit Häusern, Aszendenten und Kulminationen von Tierkreisen beschäftigen müssen, um die Astrologie überhaupt kritisieren zu dürfen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#828730) Verfasst am: 28.09.2007, 23:39 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mag ja sein, dass Dawkins in Theologie dilettiert, aber wer tut das nicht? |
Der Vorwurf des Dilettierens geht ja schon von der falschen Voraussetzung aus, dass man überhaupt fundiert Theologie betreiben kann. |
nicht deutlich geworden ist, dass 'dilettieren' bedeutet, dass man einen Standpunkt kritisiert, mit dem man sich nicht hinreichend befasst hat. Man kann sagen, dass das Null Juck ist, weil der Standpunkt eh' nichts taugt. Das meinte ich mit 'dilettieren macht nichts'.
Die Frage ist dann die des Anspruchs. Lese ich Dawkins als entspannende Lektüre in dem Sinn, in dem Dawkins brilliert: Aufgreifen, was andere erforscht haben, und das hervorragend darstellen, oder erhebe ich den Anspruch, dass das Werk einen Gegenstand durchdringt, inhaltlich Topp ist und neue Wege aufzeigt.
Dawkins kann das, sein 'Selfish Gene' war ein Buch genau von dieser Qualität. Wenn er nun seine methodischen Fähigkeiten auf einen Stoff ansetzt, den er nicht so genau kennt, kommt halt ein Buch wie 'The God Delusion' heraus.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#828733) Verfasst am: 28.09.2007, 23:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich habe entsprechende Bilder gepostet. Schau Dich mal auf der Site um, von der ich die habe. Wenn Dich das nicht überzeugt, brauche ich es nicht zu versuchen. |
Das Bild, das ich da in Erinnerung habe stammt aus der "the root of all evil" doku.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zudem wies ich auf die Konsequenzen dieser Tendenzen hin: wenn man Dawkins kritisiert, grenzt das für manche Menschen an Blasphemie. Es reicht schon, zu sagen, dass Dawkins auch als Evolutionsbiologe nicht unbedingt der Nabel der Fachwissenschaft ist. In Theologie dilettiert er ohnehin. |
In welchem Punkt dilettiert er theologisch? Nenne mir die entprechenden Seiten in seinem Buch. |
Schau mal in
McGrath, A. (2005) 'Dawkins' God. Genes, Memes, and the Meaning of Life' Oxford, Blackwell Publishing
Du kannst Dich auch an einen Theologen Deiner Wahl wenden. |
Wieder mal eine diffuse Andeutung ohne Substanz. Hast du das ungeschnittene Gespräch zwischen McGrath und Dawkins gesehen? McGrath hatte ja darüber geprahlt, dass die angeblich guten Ausschnitte aus dem Interview bzw. sogar das ganze Interview aus "the root of all evil" ausgelassen wurden. Nun, hier kann man sich das ganze ansehen:
Richard Dawkins and Alister McGrath
Ich habe mir auch zwei Vorträge von McGrath zum Thema angehört. Ich sehe da wenig Substanz und viel Geschwurbel. Seine Kritik an Dawkins Meme-Theorie teile ich. Meme sind vielleicht ein gutes Modell um die Substanz urbaner Legenden oder gewisser, sich wie lauffeuer verbreitender politischer Ideen (z.B. Neoliberalismus "there is no alternative") zu erklären, sind aber ansonsten eine ungeeignete Betrchtungsweise. Die Verbreitung von Ideen und Ideologien ist wenn schon, dann eher Lamarckistisch, da sie von den Menschen eigentständig und bewusst weiterentwickelt werden und nicht nur, wie im Darwinismus, zufällig und geringfügig verändert weiter gereicht werden.
Was die Substanz der Beurteilung der Gotteshypothesen und der Religion angeht, sehe ich da aber nichts stichhaltiges von McGrath.
Man kann Dawkins vorwerfen, das ontologische Argument nicht gut genug entkräftet zu haben. Seinen Ansatz fand ich interessant und neu. Ich hätte allerdings (zusätzlich) anders argumentiert.
Wie üblich wirst du nicht konkret. Von McGrath habe ich schon nach drei Stunden Tonmaterial genug. Ich werde sein Buch sicher nicht kaufen, falls du nicht darlegen kannst, dass sich darin tatsächlich handfeste und fundierte Kritik befinden würde.
Der Stil McGraths scheint übrigens deinem zu ähneln. Er sagt immer "this raises further questions" oder verspricht eine "more sophisticated view", kommt aber nie zur Sache und wechselt stattdessen zum nächsten Thema.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wer hält Kritik an Dawkins für Blasphemie? Nenne Namen! |
Sokrateer. |
Wie kann es dann sein, dass ich das Buch zuerst gart nicht gelesen habe und ich mich erst in die Diskussion einschaltete, weil mir die hysterische ad-hominem Kritik an Dawkins verdächtig vorkam?
Einen Dawkins-Komplex hast jedenfalls du. Warum schießt du dich nicht auf Christopher Hitchens ein? Warum Dawkins und nicht Hitchens der Buhmann der Agnostiker, Religionsliebhaber und moderaten Atheisten ist, kann ich einfach nicht verstehen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du kannst auch mal bei den Brights vorbei schauen, was dort passiert, falls jemand mal was gegen Dawkins ablässt. |
Wieder unkonkret. Jeder wichtige und bekannte Mensch hat "fan boys". Hat Dawkins die Selbstbezeichnung als Bright nicht ohnehin in der Praxis aufgegeben? Die Idee mit der Neubezeichnung scheint ein Rohrkrepierer gewesen zu sein. Außerdem wurde er auch von einigen Brights kritisiert.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ... oder schweige ein für alle mal. |
Keine Ahnung, wer Du bist, wo Du lebst, welchen Gott Du anbetest oder wie Du Dein Geld verdienst. Aber eins weiß ich: Du hast nicht die Möglichkeit, mir den Mund zu verbieten. |
Nein, aber du solltest es selber tun, sonst machst du dich nur selber lächerlich. Seit dutzenden Threadseiten stellst du großartige Anschuldigungen und Abqualifizierungen von Dawkins in den Raum. Wenn man dann nachfragt, argumentierst du niemals selber, sondern wirfst (schlechte) Rezensionen in den Raum oder Verweise auf irgendwelche Bücher oder obskure Artikel in denen Dawkins angeblich vernichtet wurde.
Aber wir können dieses Spielchen gerne fortsetzen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#828735) Verfasst am: 28.09.2007, 23:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Thread 1: dilettiert Dawkins in Theologie? |
Dilettiert Dawkins in "Der entzauberte Regenbogen" in Astrologie? Hätte Dawkins sich eingehender mit Häusern, Aszendenten und Kulminationen von Tierkreisen beschäftigen müssen, um die Astrologie überhaupt kritisieren zu dürfen? |
nein.
Er 'darf' das auch in Theologie. Menschen, die ihn anbeten, sollten sich aber klar machen, welche 'Risiken und Nebenwirkungen' so etwas hat. Es geht dann letztendlich um die Frage des Anspruchs.
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