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Dt Ausgaben von Dawkins, Hitchens, Harris -Wird der Herbst heiss ?
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#829524) Verfasst am: 30.09.2007, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

ich pick mir mal die punkte raus die für mich den kern der sache treffen:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Gegen diese Beweise für die Nichtexistenz Gottes wurden bereits heftige Einwände vorgebracht: Dawkins stülpe der Religion eine naturwissenschaftliche Erkenntnistheorie über, die ihrer Sache nicht angemessen sei; der Glaube setze nicht bei der Frage an, ob Gott komplex oder einfach sei; und es gebe nicht nur eine einzige Form von Wissen, die Rationalität.

Das scheint mir ein Standard-Einwand zu sein, den Dawkins nicht entkräften kann.


ich denke eher, dass religions"stifter" versuchten ihren glauben der rationalen erkenntnismöglichkeit zu entziehen um ihn so naturwissenschaftlich unangreifbar zu machen.
den schuh muss man sich nicht anziehen und dawkins macht es halt auch nicht.
ich betrachte die hinweise gegen die existenz übernatürlicher wesen nicht als beweise, da man theoretisch nie völlig sicher sein kann. praktisch hingegen kann man es schon und da muss auch nix entkräftet werden, da es die gläubigen sind, die in der beweispflicht stehen!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dass die von Dawkins favorisierte Aufklärung allerdings auch dialektisch verlaufen kann, davon erfährt man in seinem Buch nichts. Genau hier liegen die Schwächen des Evolutionsbiologen.

Dieses Fazit ziehen Menschen, die merken, dass hier ein Biologe im fremden Revier wildert.


diese "schwäche" hat nichts mit der originären profession dawkins' zu tun, sondern mit der bereits mehrfach erwähnten zielgruppe der zweifelnden kuschelchristen. insofern ist es kein "wildern" sondern eine völlig legitime strategie, die sicher nicht dazu führt, dass jene zielgruppe sagt: "oh, da wll uns jemand aufs glatteis führen!". wer mehr erfahren will, der kann und wird es sicherlich auch.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Von wissenschaftstheoretischer Kritik sowie sozial- und geisteswissenschaftlichen Beiträgen zu Funktion und Entstehung des Glaubens zeigt sich Dawkins ziemlich unbeleckt.

Wie wahr, wie wahr ...


s.o.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine gesellschaftliche oder politische Analyse von Religion erscheint mit seinen Werkzeugen der Biologie allerdings auch wenig sinnvoll.

Ich sagte zwar 'in Theologie dilettiert ...' aber man könnte das noch ein wenig erweitern.


ebenfalls s.o.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich möchte nur hinzufügen, dass Richard Dawkins The God Delusion ein wirklich gutes Werk ist, dass eine hervorragende Einführung in den Atheismus und die Religionskritik bietet.

Yepp.

Für uns sind halt verschiedene Aspekte relevant. So gesehen widerspricht sich das, was wir beide schreiben, kaum. Ich sage 'das Auto ist rot', Du sagst 'Das Auto ist schnell'. Kappes kommt nur dann heraus, wenn jemand sagt: 'Das Auto ist nicht rot, weil es langsam ist'.


aber du sagst, nicht nur "das auto ist rot", sondern "wenn das auto grün wäre, könnte es länger schnell fahren"
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pyrrhon
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Beitrag(#829528) Verfasst am: 30.09.2007, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich denke eher, dass religions"stifter" versuchten ihren glauben der rationalen erkenntnismöglichkeit zu entziehen um ihn so naturwissenschaftlich unangreifbar zu machen.

Das ist immerhin eine anerkennenswerte Leistung, dass Jesus bzw. Paulus, Buddha, Mohammed usw. ihre Lehren gegen die Wissenschaft immunisiert haben, obwohl es die Wissenschaft erst viele Jahrhunderte später gegeben hat. Allein für diese Voraussicht kann ich ihnen nur jeden Respekt zollen.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#829529) Verfasst am: 30.09.2007, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich denke eher, dass religions"stifter" versuchten ihren glauben der rationalen erkenntnismöglichkeit zu entziehen um ihn so naturwissenschaftlich unangreifbar zu machen.

Das ist immerhin eine anerkennenswerte Leistung, dass Jesus bzw. Paulus, Buddha, Mohammed usw. ihre Lehren gegen die Wissenschaft immunisiert haben, obwohl es die Wissenschaft erst viele Jahrhunderte später gegeben hat. Allein für diese Voraussicht kann ich ihnen nur jeden Respekt zollen.


wissenschaft gab es schon immer, nur die methoden sind heute ausgefeilter.
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pyrrhon
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Beitrag(#829531) Verfasst am: 30.09.2007, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wissenschaft gab es schon immer, nur die methoden sind heute ausgefeilter.

Du irrst, indem Du Dein Wunschdenken für die Realität hältst. Außerdem unterstellst Du den Religionsstiftern eine falsche Absicht, denn um die Immunisierung gegen die Wissenschaft, ob es sie damals schon gegeben hat oder nicht, ist es diesen Menschen nicht gegangen und außerdem haben sie ziemlich sicher selber an den Blödsinn geglaubt.


Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 30.09.2007, 10:30, insgesamt einmal bearbeitet
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L.E.N.
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Beitrag(#829532) Verfasst am: 30.09.2007, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wissenschaft gab es schon immer, nur die methoden sind heute ausgefeilter.

Du irrst, indem Du Dein Wunschdenken für die Realität hältst.


vermutlich definierst du "wissenschaft" einafach sehr viel enger. kein grund mir wunschdenken anzuhängen.
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pyrrhon
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Beitrag(#829533) Verfasst am: 30.09.2007, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vermutlich definierst du "wissenschaft" einafach sehr viel enger. kein grund mir wunschdenken anzuhängen.

Nein, ich halte mich an den breiten Konsens. Informiere Dich einfach mal besser.
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L.E.N.
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Beitrag(#829534) Verfasst am: 30.09.2007, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wissenschaft gab es schon immer, nur die methoden sind heute ausgefeilter.

Außerdem unterstellst Du den Religionsstiftern eine falsche Absicht, denn um die Immunisierung gegen die Wissenschaft, ob es sie damals schon gegeben hat oder nicht, ist es diesen Menschen nicht gegangen und außerdem haben sie ziemlich sicher selber an den Blödsinn geglaubt.


religion hat ne evolutionäre entwicklung wie alles andere auch.
irgendwann hat mal einer gemerkt "wenn ich das behaupte, kann mir niemand das gegenteil beweisen" und schon wars passiert. geglaubt haben die gläubigen. die "stifter" und viele der folgenden "oberen hirten" o.ä. haben den glauben schlichtweg genutzt.
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L.E.N.
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Beitrag(#829535) Verfasst am: 30.09.2007, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vermutlich definierst du "wissenschaft" einafach sehr viel enger. kein grund mir wunschdenken anzuhängen.

Nein, ich halte mich an den breiten Konsens. Informiere Dich einfach mal besser.


dito. ich sehe bereits in 4-jährigen kindern forscher und damit stehe ich nicht allein da.
letztendlich ist jeder mensch wissenschaftler.
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pyrrhon
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Beitrag(#829537) Verfasst am: 30.09.2007, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
religion hat ne evolutionäre entwicklung wie alles andere auch.
irgendwann hat mal einer gemerkt "wenn ich das behaupte, kann mir niemand das gegenteil beweisen" und schon wars passiert. geglaubt haben die gläubigen. die "stifter" und viele der folgenden "oberen hirten" o.ä. haben den glauben schlichtweg genutzt.

Natürlich haben sich auch die Religionen gewandelt. Dein Pech ist nur, dass Du explizit von den Religionsstiftern geschrieben hast und als Tote können auch die sich nicht wandeln.

Aber auch so halte ich die Annahme für falsch, dass die Religionsführer das, was sie verzapfen, grundsätzlich nicht selber glauben, sondern die Gläubigen stets bewusst irreführen. Das ändert zwar nichts an der Qualität ihrer Aussagen, aber es dürfte eher die Regel sein, dass diese Leute selber daran glauben und den Blödsinn voller Überzeugung von sich geben. Die Immunisierungsstrategien, die da ablaufen, müssen auch denen nicht bewusst sein, es ist sogar sehr unwahrscheinlich, dass sie denen bewusst sind.


Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 30.09.2007, 10:44, insgesamt 2-mal bearbeitet
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pyrrhon
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Beiträge: 8770

Beitrag(#829538) Verfasst am: 30.09.2007, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich sehe bereits in 4-jährigen kindern forscher und damit stehe ich nicht allein da.
letztendlich ist jeder mensch wissenschaftler.

Das ist unsinnig. Wenn alle Menschen Wissenschaftler sind, dann verliert der Begriff jede Bedeutung. Natürlich forschen auch Kinder, aber Wissenschaft ist das noch lange nicht.
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#829539) Verfasst am: 30.09.2007, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Wie sieht denn der Sockel aus, auf den ich das Buch stelle?

Hoch. So hoch, dass alles, was irgendwie nach Kritik klingt, kategorisch abgewiesen wird mit der Versicherung, wie gut es nicht sei, was mich in dieser Form an das Aufsagen eines Glaubensbekenntnisses erinnert. Das ist, zugegebenermaßen etwas übertrieben formuliert, ungefähr mein Eindruck.

Dein Eindruck ist schlicht falsch. Lies dir diesen Thread halt nochmal durch.

Kritisiert wird von den meisten Kritikern nicht der Inhalt des Buchs, sondern die Motivation und Person Richard Dawkins. Am Buch ändert das nichts.

Wenn das Buch kritisiert wird, dann tw. von Leuten, die es schlicht und einfach nicht gelesen haben, wie z.B. Latenight, oder es vielleicht nicht gelesen haben aber nicht klar mit Zitaten und Seitenangaben benennen können, was sie nun wirklich am Buch stört. Der Vorwurf, dass Dawkins seine Hausaufgaben nicht gemacht hätte und seine Argumentation in theologischen Dingen unzureichend wäre, wurde auch von niemanden erhärtet. Welchen gängigen Gottesbeweis hat Dawkins übersehen? Welche seiner Einwände gegen diese Beweise sind fehlerhaft? Darauf gehen die Kritiker nicht ein.

Zuguterletzt wird das Buch gerne fehlcharakterisiert, z.B. indem behauptet wird, die Erklärung der Ursprünge der Religion über Meme oder Evolution wären der Kern seiner Argumentation ohne die alles wie ein Kartenhaus zusammenfallen würde. Dabei besteht der Kern des Buches aus dem Einmaleins der Religions- und Glaubenskritik, so wie sie jeder eingefleischte Atheist kennt und es schon vielfach, wen auch nicht in gut leserlicher, moderner Buchform, niedergeschrieben wurde.

Auf wirkliche Fehler und Unzulänglichkeiten habe bisher nur ich hingewiesen. Dazu zählt sein falsches Jefferson-Zitat, das er wohl von irgendeiner Webseite hatte und das unzureichend referenziete Hitler-Zitat, bei dem man nur hoffen kann, dass es auch stimmt, bevor es von deutschsprachigen Atheisten/Religionskritikern übernommen wird.

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Für Leute, die noch keine Ahnung vom Thema haben und eher von schlichtem Gemüt sind, kann Dawkins durchaus eine Lücke füllen.

Aha! Du schändlicher Dawkins-Jünger, Du!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Eine gesellschaftliche oder politische Analyse von Religion erscheint mit seinen Werkzeugen der Biologie allerdings auch wenig sinnvoll.

Ich sagte zwar 'in Theologie dilettiert ...' aber man könnte das noch ein wenig erweitern.

Er dilettiert nicht, er spekuliert auf Basis seiner eigenen Ideen (Meme, Evolution) und den Werken von Michael Shermer, Pascal Boyer und anderen. Dawkins ist eben vorsichtig. In der Frage der Gottesbeweise und der Kritik an der Moralität und Historizität der Bibel gibt er sich siegessicher, weil da die atheistische/humanistische Position auch bombensicher ist.

In den weiterführenden Kapiteln zu Entstehung und Natur der Religion schreibt er vorsichtiger und er nimmt in diesen Punkten sicherlich nicht in Anspruch in diesen Fragen letztgültige Wahrheiten auszusprechen.

Generell erwarte ich mir von den neuen Ansätzen von Shermer, Boyer, Kognitionspsychologen, Evolutionspsychologen, Hirnforschern, kritischen Anthropologen und Konsorten mehr, als von den traditionelleren Thesen, die von Soziologen aus dem Hut gezaubert werden. (Religion als Opium für das Volk zur Manipulation der Massen, usw.)

Die Rezension des ORF habe deshalb verlinkt, weil sie die erste mir bekannte war, die erst mal fairerweise eine grobe Inhaltsangabe enthält, anstatt kraftmeierisch mit Ausdrücken wie "Hassprediger" anzufangen und sich auf Dawkins selbst oder irgendwelche Strohmänner einzuschießen.

Die Behauptung, dass Dawkins in theologischen Fragen dilettieren würde, konntest du immer noch nicht belegen. Mir scheint, dass dir nicht klar ist, dass die Theologie nunmal dilettantisch ist. Bessere Argumente haben die namhaften Kirchen nicht gefunden und obskure Ansätze wie die von Tillich&Co werden von ihnen abgelehnt, weil sie für eine organisierte Religion mit Anspruch auf Wahrheitsverkündung nicht geeignet sind.
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L.E.N.
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Beitrag(#829540) Verfasst am: 30.09.2007, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich sehe bereits in 4-jährigen kindern forscher und damit stehe ich nicht allein da.
letztendlich ist jeder mensch wissenschaftler.

Das ist unsinnig. Wenn alle Menschen Wissenschaftler sind, dann verliert der Begriff jede Bedeutung. Natürlich forschen auch Kinder, aber Wissenschaft ist das noch lange nicht.


das mag aufgrund der geringeren struktur auf kinder oder amateure zutreffen, aber nicht für die ersten wissenschaftler in der antike. denen die wissenschaftlichkeit abzusprechen halte ich für arrogant.
frei nach dem motto "was hatten die denn für primitivemessmethoden".
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L.E.N.
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Beitrag(#829542) Verfasst am: 30.09.2007, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
religion hat ne evolutionäre entwicklung wie alles andere auch.
irgendwann hat mal einer gemerkt "wenn ich das behaupte, kann mir niemand das gegenteil beweisen" und schon wars passiert. geglaubt haben die gläubigen. die "stifter" und viele der folgenden "oberen hirten" o.ä. haben den glauben schlichtweg genutzt.

Natürlich haben sich auch die Religionen gewandelt. Dein Pech ist nur, dass Du explizit von den Religionsstiftern geschrieben hast und als Tote können auch die sich nicht wandeln.

Aber auch so halte ich die Annahme für falsch, dass die Religionsführer das, was sie verzapfen, grundsätzlich nicht selber glauben, sondern die Gläubigen stets bewusst irreführen. Das ändert zwar nichts an der Qualität ihrer Aussagen, aber es dürfte eher die Regel sein, dass diese Leute selber daran glauben und den Blödsinn voller Überzeugung von sich geben. Die Immunisierungsstrategien, die da ablaufen, müssen auch denen nicht bewusst sein, es ist sogar sehr unwahrscheinlich, dass sie denen bewusst sind.


also das ist jetzt echt kleinlich zumal ich die nachfolger der "stifter" ausdrücklich erwähnt habe.
aber du schriebst ja selbst, dass es für das fortbestehen des virus letztendlich egal ist ob sies selber glaubten oder nicht.
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pyrrhon
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Beitrag(#829555) Verfasst am: 30.09.2007, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
aber nicht für die ersten wissenschaftler in der antike. denen die wissenschaftlichkeit abzusprechen halte ich für arrogant.

Den Begriff der Wissenschaft, wie er in der Neuzeit verwendet wird, gab es damals schlicht und ergreifend nicht. Erst im Nachhinein können wir aus dem Wissen der später Geborenen sagen, ob und wer in der Antike im Rahmen der damaligen Möglichkeiten wissenschaftlich gearbeitet hat, wer an den Anfängen der Wissenschaft beteiligt war, welche Sackgassen und Fortschritte es gegeben hat usw. Damals waren die Menschen mitten drinnen in den Anfängen. Damals hat das alles erst begonnen, was auch heißt, dass man damals noch nicht das Werkzeug und die Begrifflichkeiten hatte, denn das hat man auch damals überhaupt erst entwickelt.

Kein Mensch konnte damals von sich sagen, er wäre Wissenschaftler. Damit spreche ich niemanden in der Antike irgendeine geistige Leistung ab, ich schon gar nicht, der von der Antike so begeistert ist: Schau Dir einmal meinen Nick an, meine Signatur, meinen Avatar, meinen aus der Ilias entnommenen Benutzerrang, der zum Odysseus, den ich als Avatar verwende, passt. Du betreibst Geschichtsfälschung, wenn Du die heutigen Begrifflichkeiten denen überstülpst, die zu einer Zeit gelebt haben, wo es diese Begrifflichkeiten noch gar nicht gab.

Damals gab es auch nicht die Notwendigkeit, irgendetwas vor einer Wissenschaft zu immunisieren. Das brauchte man in einer Welt voller Aberglauben gar nicht. Die gesellschaftliche Situation war eine völlig andere und die Begrifflichkeiten waren auch andere.


Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 30.09.2007, 11:28, insgesamt 2-mal bearbeitet
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#829556) Verfasst am: 30.09.2007, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
aber du schriebst ja selbst, dass es für das fortbestehen des virus letztendlich egal ist ob sies selber glaubten oder nicht.

Es ist nicht egal, sondern vielmehr für den Virus, sofern die Bezeichnung überhaupt sinnvoll ist, vorteilhaft, wenn deren Träger und Verbreiter sich nicht der Immunisierungsstrategien bewusst sind.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#829570) Verfasst am: 30.09.2007, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dass die von Dawkins favorisierte Aufklärung allerdings auch dialektisch verlaufen kann, davon erfährt man in seinem Buch nichts. Genau hier liegen die Schwächen des Evolutionsbiologen.

Dieses Fazit ziehen Menschen, die merken, dass hier ein Biologe im fremden Revier wildert.

diese "schwäche" hat nichts mit der originären profession dawkins' zu tun,

doch, exakt das ist der Punkt. Dawkins reibt sich seit vielen Jahren am Paleyschen Gottes'beweis' und er argumentiert mit seiner Evolutionstheorie dagegen. Zudem mit einer Denke, die genuin aus diesem Bereich stammt. Er hat 'blinde Flecke' bzw. wertet etwas anders als es andere Menschen tun.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
sondern mit der bereits mehrfach erwähnten zielgruppe der zweifelnden kuschelchristen.

Okay, das macht Sinn. Aber halt nur, wenn die nicht parallel sich auch aus anderen Quellen informieren.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
insofern ist es kein "wildern" sondern eine völlig legitime strategie, die sicher nicht dazu führt, dass jene zielgruppe sagt: "oh, da wll uns jemand aufs glatteis führen!". wer mehr erfahren will, der kann und wird es sicherlich auch.

Wie gesagt, es könnte dann sein, dass der Schuss nach hinten losgeht.

[ ... ]

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
aber du sagst, nicht nur "das auto ist rot", sondern "wenn das auto grün wäre, könnte es länger schnell fahren"

Stimmt, mein Beispiel hinkt ein wenig. Ich müsste es etwas modifizieren. Irgendwas in Richtung 'verkauft sich besser' müsste ich einbauen. So nach dem Motto, dass auch ein zu langsames Auto durchaus ein Erfolg sein kann, wenn es hübsch ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#829578) Verfasst am: 30.09.2007, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Eine gesellschaftliche oder politische Analyse von Religion erscheint mit seinen Werkzeugen der Biologie allerdings auch wenig sinnvoll.

Ich sagte zwar 'in Theologie dilettiert ...' aber man könnte das noch ein wenig erweitern.

Er dilettiert nicht, er spekuliert auf Basis seiner eigenen Ideen (Meme, Evolution) und den Werken von Michael Shermer, Pascal Boyer und anderen.

langsam wird es terminologisch. Man könnte statt 'dilettieren' dann auch 'Kategorienfehler' sagen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Dawkins ist eben vorsichtig. In der Frage der Gottesbeweise und der Kritik an der Moralität und Historizität der Bibel gibt er sich siegessicher, weil da die atheistische/humanistische Position auch bombensicher ist.

Yepp. Aber dazu braucht er seine Spekulationen nicht.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
In den weiterführenden Kapiteln zu Entstehung und Natur der Religion schreibt er vorsichtiger und er nimmt in diesen Punkten sicherlich nicht in Anspruch in diesen Fragen letztgültige Wahrheiten auszusprechen.

Natürlich.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Generell erwarte ich mir von den neuen Ansätzen von Shermer, Boyer, Kognitionspsychologen, Evolutionspsychologen, Hirnforschern, kritischen Anthropologen und Konsorten mehr, als von den traditionelleren Thesen, die von Soziologen aus dem Hut gezaubert werden. (Religion als Opium für das Volk zur Manipulation der Massen, usw.)

Das ist eine spannende Frage, die letztendlich auf das Reduktionismusproblem hinausläuft, auch 'Qualia' könnten da eine Rolle spielen. Selbst wenn ich bis auf den letzten Ionen-Durchgang durch eine Neuronenmembran angeben kann, wie es zustande kommt, dass jemand (nicht) an einen Gott glaubt, was weiß ich dann über 'Gott'? Selbst wenn die Memetik das Wasser halten würde, was weiß ich dann meher über die Frage, ob es einen 'Gott' 'gibt'?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Rezension des ORF habe deshalb verlinkt, weil sie die erste mir bekannte war, die erst mal fairerweise eine grobe Inhaltsangabe enthält,

Und den Rest wohl überlesen?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
anstatt kraftmeierisch mit Ausdrücken wie "Hassprediger" anzufangen und sich auf Dawkins selbst oder irgendwelche Strohmänner einzuschießen.

Die Kritik an Dawkins war doch extrem deutlich, oder sehe ich das falsch?

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung, dass Dawkins in theologischen Fragen dilettieren würde, konntest du immer noch nicht belegen.

Wie gesagt, ich sag's mal ganz 'formal': wenn Dawkins nicht deutlich mehr als das kennt, was er zitiert, hat er ein Defizit.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, dass dir nicht klar ist, dass die Theologie nunmal dilettantisch ist.

Das ist kein Argument. Man kann eine insuffiziente Kritik abliefern. Dawkins kritisiert das, was er kritisieren kann. Die spannende Frage ist, ob das, was er kritisiert, 'das Christentum' ist. Natürlich kann man argumentieren, dass nach den eigenen Rationalitätsstandards die Theologie das Wasser nicht hält, aber dann ist man auf einer Meta-Ebene.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Bessere Argumente haben die namhaften Kirchen nicht gefunden und obskure Ansätze wie die von Tillich&Co werden von ihnen abgelehnt, weil sie für eine organisierte Religion mit Anspruch auf Wahrheitsverkündung nicht geeignet sind.

Dawkins stellt Standard-Argumente gegen Positionen einiger Versionen von Christentum dar.

Wenn man das berücksichtigt, was Dawkins im Vorwort schreibt, macht das Sinn, er hat eine Zielgruppe im Auge. Die bedient er. Die Frage ist aber, wie Menschen, die nicht dazu gehören, das Buch sehen. Mir ist, ehrlich gesagt, eher Hose wie Jacke, ob Dawkins in Theologie dilettiert, weil ich kein Theist bin. Er macht sich in meinen Augen bestenfallls angreifbar, falls er den Anspruch erhebt, eine fundierte Kritik auch der HighEnd-Positionen zu liefern. Wenn ich es richtig sehe, erhebt er diesen Anspruch nicht, aber ich habe ab und an Postings gelesen, aus denen ich schließe, dass Menschen Dawkins zu viel zutrauen.

Mich interessierten eher zwei Punkte: seine Kritik am Agnostizismus und sein Einsatz der Evolutionsbiologie. Nachdem er sich im stern als Agnostiker geoutet hat, sehe ich über die Passagen in seinem Buch gnädig hinweg (auch dort ist er 'eigentlich' Agnostiker). Meine Kritik an dem 'dicken Brocken', eben dem, an dem er sich 'festbeißt', ist mein Kernpunkt. Es macht keinen Sinn, mit einer konkreten mechanismischen Auffassung von Evolution einen negativen Gottesbeweis führen zu wollen. Bestenfalls grenzwertig ist, einen Gottesbeweis damit zu widerlegen. Der Punkt ist, dass Dawkins' Argumentation in diesem Fall zu viele ungedeckte Wechsel enthält. Hier kommt dann zum Tragen, was Wieselberg mit 'wissenschaftstheoretischer Kritik' bezeichnete, auch wenn er vermutlich nicht das meinte, auf was ich anspiele.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#829612) Verfasst am: 30.09.2007, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Einige stellen hier eindeutig das Christentum auf einen Sockel und kriechen der Paulussekte devot zu Kreuze. Schämt Euch!
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pyrrhon
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Beitrag(#829618) Verfasst am: 30.09.2007, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Einige stellen hier eindeutig das Christentum auf einen Sockel und kriechen der Paulussekte devot zu Kreuze. Schämt Euch!

Als ehemaliger Moderator weiß ich, dass Moderatoren angehalten sind, sich als User so zu verhalten, wie es generell von Usern dieses Forums erwünscht ist, sprich: Moderatoren sollten auch eine gewisse Vorbildwirkung haben. Trollen gehört nicht zu den gewünschten Verhaltensweisen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#829625) Verfasst am: 30.09.2007, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Einige stellen hier eindeutig das Christentum auf einen Sockel und kriechen der Paulussekte devot zu Kreuze. Schämt Euch!

Als ehemaliger Moderator weiß ich, dass Moderatoren angehalten sind, sich als User so zu verhalten, wie es generell von Usern dieses Forums erwünscht ist, sprich: Moderatoren sollten auch eine gewisse Vorbildwirkung haben. Trollen gehört nicht zu den gewünschten Verhaltensweisen.


Wenn Du was zu melden hast, beschwer Dich bei der Administration, aber komm mir nicht so. Alles klar?
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#829633) Verfasst am: 30.09.2007, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn Du was zu melden hast, beschwer Dich bei der Administration, aber komm mir nicht so. Alles klar?

Beschwerden über moderative Maßnahmen werden hier den Regeln nach an die Administration gerichtet. Ich beziehe mich jedoch auf Dein Verhalten als User. Du kannst glauben und sagen, was Du willst, aber Du kannst mir nicht den Mund verbieten. Also komm mir nicht so. Alles klar?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#829637) Verfasst am: 30.09.2007, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Du kannst glauben und sagen, was Du willst, aber Du kannst mir nicht den Mund verbieten.


Habe ich nicht. Du wolltest mir den Mund verbieten. Schon vergessen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#829640) Verfasst am: 30.09.2007, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Du kannst glauben und sagen, was Du willst, aber Du kannst mir nicht den Mund verbieten.

Habe ich nicht. Du wolltest mir den Mund verbieten. Schon vergessen?

Pyrrhon war noch viel gemeiner: er wollte Dir das verbieten, was Du am besten kannst.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#829652) Verfasst am: 30.09.2007, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Du kannst glauben und sagen, was Du willst, aber Du kannst mir nicht den Mund verbieten.

Habe ich nicht. Du wolltest mir den Mund verbieten. Schon vergessen?

Pyrrhon war noch viel gemeiner: er wollte Dir das verbieten, was Du am besten kannst.


Was willst Du denn jetzt schon wieder?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#829662) Verfasst am: 30.09.2007, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Du kannst glauben und sagen, was Du willst, aber Du kannst mir nicht den Mund verbieten.

Habe ich nicht. Du wolltest mir den Mund verbieten. Schon vergessen?

Pyrrhon war noch viel gemeiner: er wollte Dir das verbieten, was Du am besten kannst.

Was willst Du denn jetzt schon wieder?

dasselbe wie Du.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#829696) Verfasst am: 30.09.2007, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dass die von Dawkins favorisierte Aufklärung allerdings auch dialektisch verlaufen kann, davon erfährt man in seinem Buch nichts. Genau hier liegen die Schwächen des Evolutionsbiologen.

Dieses Fazit ziehen Menschen, die merken, dass hier ein Biologe im fremden Revier wildert.

diese "schwäche" hat nichts mit der originären profession dawkins' zu tun,

doch, exakt das ist der Punkt. Dawkins reibt sich seit vielen Jahren am Paleyschen Gottes'beweis' und er argumentiert mit seiner Evolutionstheorie dagegen. Zudem mit einer Denke, die genuin aus diesem Bereich stammt. Er hat 'blinde Flecke' bzw. wertet etwas anders als es andere Menschen tun.


die evolutionstheorie ist längst nicht mehr nur eine der biologie verhaftete theorie, sondern hat speziell als evolutionäre Erkenntnistheorie in allen disziplinen zurecht ihren platz gefunden. nix mit fachidiot und 'blinden flecken' dawkins beweist damit sogar eher interdisziplinäres denken.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
sondern mit der bereits mehrfach erwähnten zielgruppe der zweifelnden kuschelchristen.

Okay, das macht Sinn. Aber halt nur, wenn die nicht parallel sich auch aus anderen Quellen informieren.


nenne mir doch mal quellen die es vermögen zweifelnde und rational denkende christen nach der lektüre dawkins' wieder ins christliche boot zu holen.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
insofern ist es kein "wildern" sondern eine völlig legitime strategie, die sicher nicht dazu führt, dass jene zielgruppe sagt: "oh, da wll uns jemand aufs glatteis führen!". wer mehr erfahren will, der kann und wird es sicherlich auch.

Wie gesagt, es könnte dann sein, dass der Schuss nach hinten losgeht.

[ ... ]


diese gefahr halte ich für weit übertrieben und sie steht im völligen mißverhältnis zum hiesigen dawkins-bashing (der leute die auf deinen zug aufspringen, wofür du zwar nix kannst wogegen du dich mE aber zuwenig aussprichst um dich rausreden zu können)

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
aber du sagst, nicht nur "das auto ist rot", sondern "wenn das auto grün wäre, könnte es länger schnell fahren"

Stimmt, mein Beispiel hinkt ein wenig. Ich müsste es etwas modifizieren. Irgendwas in Richtung 'verkauft sich besser' müsste ich einbauen. So nach dem Motto, dass auch ein zu langsames Auto durchaus ein Erfolg sein kann, wenn es hübsch ist.


was wäre das in "real"? besser kein massenpublikum (kein schnelles auto) ansprechen weil sie sich zu sehr in sicherheit wiegen könnten und dabei nicht diskutieren können (auto nicht "hübsch")? das gibts doch eh schon.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Beitrag(#829766) Verfasst am: 30.09.2007, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

die Menschen, die Bilder wie die, die ich gepostet habe, auf Webseiten stellen verteufeln also Dawkins.

Wieder was gelernt.

das ist quark und das weisst du auch ganz gut.

schau' doch mal: ich habe Bilder gepostet. Ich könnte Formulierungen aus WebSeiten posten. Auch in Diskussionsforen wird das deutlich. Offensichtlich kommen auch die Gottlosen nicht ohne Idole aus. Dass Dawkins zum Idol gemacht wird, müsste jedem, der sich einen Funken Objektivität bewahrt hat, offensichtlich sein.

Wenn Du den Thread liest, wirst Du sehen, dass ich 'vergöttert' geschrieben habe. Bei Sokrateer wurde daraus vergöttert und nun soll ich auch noch glauben, dass Bibel-Fundis ihn anbeten. Natürlich weiß ich, dass das Qaurk ist.


Um mal wieder auf die Sachfrage zurück zu kommen: Wo dilettiert Dawkins in Theologie? Wo liest Du einen negativen Gottesbeweis aus dem Buch heraus? Was ist falsch daran, Paley die ET entgegen zu halten (AFAIK machen das auch Menschen wie Kanitscheider). Vielleicht kannst Du mal Butter bei die Fische geben?
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www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#829771) Verfasst am: 30.09.2007, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

die Menschen, die Bilder wie die, die ich gepostet habe, auf Webseiten stellen verteufeln also Dawkins.

Wieder was gelernt.

das ist quark und das weisst du auch ganz gut.

schau' doch mal: ich habe Bilder gepostet. Ich könnte Formulierungen aus WebSeiten posten. Auch in Diskussionsforen wird das deutlich. Offensichtlich kommen auch die Gottlosen nicht ohne Idole aus. Dass Dawkins zum Idol gemacht wird, müsste jedem, der sich einen Funken Objektivität bewahrt hat, offensichtlich sein.

Wenn Du den Thread liest, wirst Du sehen, dass ich 'vergöttert' geschrieben habe. Bei Sokrateer wurde daraus vergöttert und nun soll ich auch noch glauben, dass Bibel-Fundis ihn anbeten. Natürlich weiß ich, dass das Qaurk ist.


Um mal wieder auf die Sachfrage zurück zu kommen: Wo dilettiert Dawkins in Theologie? Wo liest Du einen negativen Gottesbeweis aus dem Buch heraus? Was ist falsch daran, Paley die ET entgegen zu halten (AFAIK machen das auch Menschen wie Kanitscheider). Vielleicht kannst Du mal Butter bei die Fische geben?

natürlich.

Logge Dich in die offene Mailing-Liste der GWUP ein und lies, was Dein geistiger Zeihvater dort auf eine Mail von mir gegenüber jemand, der so wie Du fragte, geschrieben hat. Das in etwa ist mein Standpunkt.
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#829775) Verfasst am: 30.09.2007, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

die Menschen, die Bilder wie die, die ich gepostet habe, auf Webseiten stellen verteufeln also Dawkins.

Wieder was gelernt.

das ist quark und das weisst du auch ganz gut.

schau' doch mal: ich habe Bilder gepostet. Ich könnte Formulierungen aus WebSeiten posten. Auch in Diskussionsforen wird das deutlich. Offensichtlich kommen auch die Gottlosen nicht ohne Idole aus. Dass Dawkins zum Idol gemacht wird, müsste jedem, der sich einen Funken Objektivität bewahrt hat, offensichtlich sein.

Wenn Du den Thread liest, wirst Du sehen, dass ich 'vergöttert' geschrieben habe. Bei Sokrateer wurde daraus vergöttert und nun soll ich auch noch glauben, dass Bibel-Fundis ihn anbeten. Natürlich weiß ich, dass das Qaurk ist.


Um mal wieder auf die Sachfrage zurück zu kommen: Wo dilettiert Dawkins in Theologie? Wo liest Du einen negativen Gottesbeweis aus dem Buch heraus? Was ist falsch daran, Paley die ET entgegen zu halten (AFAIK machen das auch Menschen wie Kanitscheider). Vielleicht kannst Du mal Butter bei die Fische geben?

natürlich.

Logge Dich in die offene Mailing-Liste der GWUP ein und lies, was Dein geistiger Zeihvater dort auf eine Mail von mir gegenüber jemand, der so wie Du fragte, geschrieben hat. Das in etwa ist mein Standpunkt.


Hmmm, das ist wieder nicht konkret. Wenn Dir schon nicht das betreffende Argument einfällt, wärst Du dann bitte so freundlich, Mahner zu zitieren oder wenigstens den Link zu posten?

BTW, den "Ziehvater" kannst Du mal stecken lassen. Du weißt, dass ich auf eine von Halligstorchs polemischen Übertreibungen geantwortet habe. Was nicht bedeutet, dass ich Mahner nicht viel verdanke...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



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Beiträge: 9073

Beitrag(#829784) Verfasst am: 30.09.2007, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Logge Dich in die offene Mailing-Liste der GWUP ein und lies, was Dein geistiger Zeihvater dort auf eine Mail von mir gegenüber jemand, der so wie Du fragte, geschrieben hat. Das in etwa ist mein Standpunkt.

Hmmm, das ist wieder nicht konkret. Wenn Dir schon nicht das betreffende Argument einfällt, wärst Du dann bitte so freundlich, Mahner zu zitieren oder wenigstens den Link zu posten?

nein. Das ist eine Mailing-Liste, bewusst so gestaltet, dass man sich einloggen muss, um zu lesen.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
BTW, den "Ziehvater" kannst Du mal stecken lassen. Du weißt, dass ich auf eine von Halligstorchs polemischen Übertreibungen geantwortet habe. Was nicht bedeutet, dass ich Mahner nicht viel verdanke...

Tja, das ist das Problem an einem Forum. Einmal in die Welt gesetzt, schlecht wieder zu entfernen.
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