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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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 (#828786) Verfasst am: 29.09.2007, 00:47 Titel: |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#828796) Verfasst am: 29.09.2007, 01:00 Titel: |
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Wie erklärt ein Solipsist eigentlich, dass er Hunger hat? Und wem erklärt er das?
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#829146) Verfasst am: 29.09.2007, 17:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärt ein Solipsist eigentlich, dass er Hunger hat? Und wem erklärt er das? |
- Es gibt verschiedene Formen des Solipsismus.
Eine Variante wäre(z.B.), dass Hungergefühl zur bloßen Illusion zu erklären.
Eine andere Variante wäre, den "Hunger" zum Ding an sich zu machen.
Dementsprechend wäre der Hunger(an sich), bzw. der Durst(an sich);
der Trieb, dass einzig wirkliche...
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#829243) Verfasst am: 29.09.2007, 20:49 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Mal anders herum gefragt: Woraus schöpft denn ein Nicht-Solipsist seine Tatkraft? |
Ich kann ja nur für mich sprechen. Und ich würde da an die "Sinne" denken, bzw.
die Sinnlichkeit. Bzw. an eine "Berührung" mit vielfältigen Wahrnehmungen und
Erwägungen die an den Menschen herantreten. z.B. wenn ein Mensch etwas
"Schönes" in Anführungszeichen sieht, dann wird ihn das entsprechend
berühren. Kant würde das affizieren nennen. Vermittels der Sinnlichkeit
sind uns die Gegenstände gegeben von denen wir Anschauungen
treffen. Und je nachdem wie einen dann so ein Sinneseindruck
trifft, wird man darauf z.B. reagieren. Auf einen schönen
Sinneseindruck reagiert man ja z.B. anders als
auf einen häßlichen. (Für gewöhnlich) |
Na toll. Und wo liegt da der Unterschied zu einem Solipsisten? 
(Hervorhebungen von mir.)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Aus Langeweile nichts gegen Schmerzempfindungen unternehmen?
Klingt nicht sehr plausibel ... |
- Aus Langeweile anderen z.B. weh tun...
Es gibt da zweifellos genügend Beispiele. |
Ja, das könnte (!) ein Solipsist tun. Und wenn es sein Wohlbefinden erhöht,
wäre es nach seiner Ethik sogar gutzuheißen. Aber zum einen bedeutet
das ja nicht, daß ein Solipsist keine Ethik hat, sondern allenfalls, daß ihn
seine Ethik zu Handlungen veranlassen könnte, die unseren Vorstellungen
drastisch zuwiderlaufen (das ist aber auch bei Nichtsolipsisten möglich).
Und zum anderen könnte (!) er genauso gut auch zu einer anderen Ansicht
gelangen: aus seiner Erfahrung heraus könnte er sich überlegen, daß
gewisse Handlungen mittelfristig zu unangenehmen Wahrnehmungen
führen (z.B. die Wahrnehmung eines Polizisten, der unangenehme Fragen
stellt, oder die Wahrnehmung einer eingeschränkten Bewegungsfreiheit).
Diese Überlegungen könnten durchaus dazu führen, daß er (aus reinem
Eigennutz!) gewisse Handlungen unterläßt.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#829254) Verfasst am: 29.09.2007, 20:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | 1. Welches Kriterium verwendet ein kritischer Solipsist, um eine gute Theorie zu identifizieren? |
Die gleichen wie andere kritische Menschen auch: die Übereinstimmung
eines prognostizierten Ereignisses mit der tatsächlichen Wahrnehmung
einerseits und eine ausreichende Einfachheit der Theorie andererseits.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Annahme einer realen Welt zwingend dafür
notwendig ist. Ein Solipsist könnte auch einen direkten Bezug zwischen
seinen Wahrnehmungen postulieren und dann die Hypothese einer
Realität als überflüssig, somit mit Verweis auf Ockham als unnütz
erklären.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#829256) Verfasst am: 29.09.2007, 20:58 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Ein intelligenter Solipsist würde sich durchaus Fragen stellen wie "Woher komme ich?", "Woher stammt mein Sprachvermögen?"
Das Nachdenken darüber würde ihn allerdings wohl recht schnell vom Solipsismus abbringen. |
Dieses Argument ist genauso fragwürdig wie das der Theisten,
die darauf verweisen, daß man angesichts der Ungewißheit über
die Entstehung des Universums und speziell des Lebens gar nicht
anders könne, als einen Gott anzunehmen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#829268) Verfasst am: 29.09.2007, 21:08 Titel: |
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| Laurel hat folgendes geschrieben: | | Ohne Bewegung gäbs keine Zeit. |
Ich sehe das eher anders herum: ohne Zeit keine Bewegung.
Das Problem ist aber komplexer. Das klassische Verständnis
von Bewegung geht ja von dreidimensionalen Gebilden aus,
die zu verschiedenen Zeitpunkten betrachtet werden. Wenn
man das aber vierdimensional betrachtet, dann handelt es sich
nicht um ein Objekt zu zwei verschiedenen Zeitpunkten, sondern
um zwei dreidimensionale Teile eines vierdimensionalen Objektes,
die zu verschiedenen Zeitpunkten gehören (analog zu verschiedenen
Ebenen eines Körpers). Dieses vierdimensionale Objekt selbst
aber ist statisch, genauso wie ein Körper zu einem Zeitpunkt
(auch wenn sich dessen Ebenen unterscheiden können).
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#829295) Verfasst am: 29.09.2007, 21:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | 1. Welches Kriterium verwendet ein kritischer Solipsist, um eine gute Theorie zu identifizieren? |
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Die gleichen wie andere kritische Menschen auch: die Übereinstimmung eines prognostizierten Ereignisses mit der tatsächlichen Wahrnehmung einerseits und eine ausreichende Einfachheit der Theorie andererseits. Ich bin mir nicht sicher, ob die Annahme einer realen Welt zwingend dafür notwendig ist. Ein Solipsist könnte auch einen direkten Bezug zwischen seinen Wahrnehmungen postulieren und dann die Hypothese einer Realität als überflüssig, somit mit Verweis auf Ockham als unnütz erklären. |
Er muss aber dennoch Modelle (Theorien) erfinden, mit denen er seine Wahrnehmungen prognostizieren kann. Entweder landet er bei den gleichen Modellen wie der hypothetische Realist, oder seine Modelle sind schlechter (weniger vorhersagefähig). Dafür ist es übrigens völlig unerheblich, wie er die postulierten Entitäten benennt. Man kann seinen Solipsimus nicht durch Namensgebungstricks retten. (Ähnlich wie bei Pantheismus <=> Atheismus.)
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#829317) Verfasst am: 29.09.2007, 22:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 1. Welches Kriterium verwendet ein kritischer Solipsist, um eine gute Theorie zu identifizieren? |
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Die gleichen wie andere kritische Menschen auch: die Übereinstimmung eines prognostizierten Ereignisses mit der tatsächlichen Wahrnehmung einerseits und eine ausreichende Einfachheit der Theorie andererseits. Ich bin mir nicht sicher, ob die Annahme einer realen Welt zwingend dafür notwendig ist. Ein Solipsist könnte auch einen direkten Bezug zwischen seinen Wahrnehmungen postulieren und dann die Hypothese einer Realität als überflüssig, somit mit Verweis auf Ockham als unnütz erklären. |
Er muss aber dennoch Modelle (Theorien) erfinden, mit denen er seine Wahrnehmungen prognostizieren kann. Entweder landet er bei den gleichen Modellen wie der hypothetische Realist, oder seine Modelle sind schlechter (weniger vorhersagefähig). |
Wahrscheinlich ja, aber da bin ich mir eben nicht sicher. Das Problem
ist doch, daß bisher (vermutlich) niemand versucht hat, von einer
solipsistischen Position aus wissenschaftliche Theorien zu entwickeln.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | (Dafür ist es übrigens völlig unerheblich, wie er die postulierten Entitäten benennt.) |
Die Frage ist doch, ob überhaupt Entitäten benötigt werden.
Solipsistische Wissenschaft wäre vermutlich reine Mathematik
(etwas anderes "existiert" ja gar nicht). Jegliche Theorie
würde damit ausschließlich aus mathematischen Verknüpfungen
zwischen den Wahrnehmungen bestehen. Die Prognostizierbarkeit
sollte nicht so schlecht sein, als Problem sehe ich eher die fehlende
Anschaulichkeit (was nicht gerade zugunsten einer Einfachheit spricht).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#829474) Verfasst am: 30.09.2007, 02:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Entweder landet er bei den gleichen Modellen wie der hypothetische Realist, oder seine Modelle sind schlechter (weniger vorhersagefähig). |
Oder sie sind besser. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#829511) Verfasst am: 30.09.2007, 09:21 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Mal anders herum gefragt: Woraus schöpft denn ein Nicht-Solipsist seine Tatkraft? |
Ich kann ja nur für mich sprechen. Und ich würde da an die "Sinne" denken, bzw.
die Sinnlichkeit. Bzw. an eine "Berührung" mit vielfältigen Wahrnehmungen und
Erwägungen die an den Menschen herantreten. z.B. wenn ein Mensch etwas
"Schönes" in Anführungszeichen sieht, dann wird ihn das entsprechend
berühren. Kant würde das affizieren nennen. Vermittels der Sinnlichkeit
sind uns die Gegenstände gegeben von denen wir Anschauungen
treffen. Und je nachdem wie einen dann so ein Sinneseindruck
trifft, wird man darauf z.B. reagieren. Auf einen schönen
Sinneseindruck reagiert man ja z.B. anders als
auf einen häßlichen. (Für gewöhnlich) |
Na toll. Und wo liegt da der Unterschied zu einem Solipsisten?
(Hervorhebungen von mir.) |
- Das finde ich eigentlich gar nicht mal so lustig.
Du hast da nur was mißverstanden.
Z.B. - schau halt mal bei Wikipedia unter dem Stichwort:
"Skandhas". Vielleicht wird Dir der Unterschied dann klarer.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Aus Langeweile nichts gegen Schmerzempfindungen unternehmen?
Klingt nicht sehr plausibel ... |
- Aus Langeweile anderen z.B. weh tun...
Es gibt da zweifellos genügend Beispiele. |
Ja, das könnte (!) ein Solipsist tun. |
- Ja, eben es gibt keinen Grund für ein bestimmtes Tun oder Lassen.
Völlig beliebig.
| Zitat: | Und wenn es sein Wohlbefinden erhöht,
wäre es nach seiner Ethik sogar gutzuheißen. |
- Es "könnte" nach seiner Ethik gut sein. Aber es spricht auch nichts
dagegen sich dann a-sozial, bzw. unethisch zu verhalten.
Jedenfalls nicht mehr als das Gegenteil.
Man identifiziert sich ja auch mit dem "Bösen".
(In Anführungszeichen)
| Zitat: | Aber zum einen bedeutet
das ja nicht, daß ein Solipsist keine Ethik hat, |
- Ich schrieb Solipsisten fehlt der Anlaß für ein bestimmtes Tun oder Lassen.
Die Notwendigkeit. Es fehlt der Maßstab. (Alles ist Ich)
| Zitat: | sondern allenfalls, daß ihn
seine Ethik zu Handlungen veranlassen könnte, die unseren Vorstellungen
drastisch zuwiderlaufen (das ist aber auch bei Nichtsolipsisten möglich).
Und zum anderen könnte (!) er genauso gut auch zu einer anderen Ansicht
gelangen: aus seiner Erfahrung heraus könnte er sich überlegen, daß
gewisse Handlungen mittelfristig zu unangenehmen Wahrnehmungen
führen (z.B. die Wahrnehmung eines Polizisten, der unangenehme Fragen
stellt, oder die Wahrnehmung einer eingeschränkten Bewegungsfreiheit).
Diese Überlegungen könnten durchaus dazu führen, daß er (aus reinem
Eigennutz!) gewisse Handlungen unterläßt. |
- Du hast nicht verstanden was Solipsismus letztlich bedeutet
und meinst es gäbe nur einen Solipsismus der sich auf die individuelle
Persönlichkeit bezieht. Es spricht "z.B." sicher einiges dafür,
Solipsisten die sich z.B. für "Gott" halten als Verrückte anzusehen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#829514) Verfasst am: 30.09.2007, 09:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärt ein Solipsist eigentlich, dass er Hunger hat? |
Ein Solipsist kann eine (negative) Korrelation zwischen der Wahrnehmung,
Nahrung zu verspeisen, und einem Hungergefühl konstatieren. Daraus
kann er einen Kausalzusammenhang postulieren (ein Verzicht auf die
Wahrnehmung der Nahrungsaufnahme führt zu einem Hungergefühl),
der sich durch geeignete Experimente verifizieren läßt.
Die Frage, warum dieser Zusammenhang besteht, wird der Solipsist ebenso
als unsinnig abtun wie wir die Frage, warum das Licht ausgerechnet mit
300.000 km/s durchs All rast.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und wem erklärt er das? |
Sich selbst.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#829548) Verfasst am: 30.09.2007, 11:15 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 1. Welches Kriterium verwendet ein kritischer Solipsist, um eine gute Theorie zu identifizieren? |
Die gleichen wie andere kritische Menschen auch: die Übereinstimmung eines prognostizierten Ereignisses mit der tatsächlichen Wahrnehmung einerseits und eine ausreichende Einfachheit der Theorie andererseits. |
Genau.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob die Annahme einer realen Welt zwingend dafür notwendig ist. |
Er muß in der Tat keine ontologische Annahme über die Realität der Welt machen - übrigens genausowenig wie der Nicht-Solipsist. "Realität" kann eine bloße Bezeichnung für eine bestimmte Eigenschaft eines modellierten Systems sein.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ein Solipsist könnte auch einen direkten Bezug zwischen seinen Wahrnehmungen postulieren und dann die Hypothese einer Realität als überflüssig, somit mit Verweis auf Ockham als unnütz erklären. |
Das sehe ich anders. Er käme zu dem Ergebnis, daß seine Theorie der "direkten Bezüge zwischen seinen Wahrnehmungen" eine hypothetische Realität modelliert, mit dem Zusatzpostulat merkwürdiger direkter Bezüge, die aber nicht erklärt werden, oder falls doch, falsifizierbar sind. Ähnlich wie bei den Epizykeln oder beim Intelligent Design.
Das "Falsche" am Solipsismus ist nicht etwa die Ablehnung einer ontologischen Realität, sondern die Behauptung, das eigene Erleben sei ontologisch anderer Natur als das der Anderen bzw. als der Rest.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ein Solipsist kann eine (negative) Korrelation zwischen der Wahrnehmung, Nahrung zu verspeisen, und einem Hungergefühl konstatieren. Daraus kann er einen Kausalzusammenhang postulieren (ein Verzicht auf die Wahrnehmung der Nahrungsaufnahme führt zu einem Hungergefühl), der sich durch geeignete Experimente verifizieren läßt. |
Was ist denn ein "Verzicht auf die Wahrnehmung der Nahrungsaufnahme"?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, warum dieser Zusammenhang besteht, wird der Solipsist ebenso als unsinnig abtun wie wir die Frage, warum das Licht ausgerechnet mit 300.000 km/s durchs All rast. |
Wenn er solche Fragen wie die nach dem Wert der LG (also Fragen nach den Mechanismen hinter dem zu Beobachtenden) als unsinnig abtut, ist er aber kein kritisch-rationaler Solipsist, sondern ein Irrationalist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#829564) Verfasst am: 30.09.2007, 11:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ein Solipsist könnte auch einen direkten Bezug zwischen seinen Wahrnehmungen postulieren und dann die Hypothese einer Realität als überflüssig, somit mit Verweis auf Ockham als unnütz erklären. |
Das sehe ich anders. Er käme zu dem Ergebnis, daß seine Theorie der "direkten Bezüge zwischen seinen Wahrnehmungen" eine hypothetische Realität modelliert, mit dem Zusatzpostulat merkwürdiger direkter Bezüge, die aber nicht erklärt werden, oder falls doch, falsifizierbar sind. Ähnlich wie bei den Epizykeln oder beim Intelligent Design. |
Die "hypothetische Realität" umfaßt aber ausschließlich seine Wahrnehmungen,
nichts jenseits derselben. Die direkten Bezüge zwischen den Wahrnehmungen
müssen nicht erklärt werden, sie sind direkt falsifizierbar.
So etwas wie Epizykeln, um das Beispiel aufzugreifen, haben ja mit Physik gar
nichts zu tun, sondern sind rein mathematische Zusammenhänge zwischen
den wahrgenommenen Positionen von wahrgenommenen Lichtpunkten am
wahrgenommenen Himmel. Diese Zusammenhänge können durch direkte
Beobachtung überprüft (und ggf. falsifiziert) werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das "Falsche" am Solipsismus ist nicht etwa die Ablehnung einer ontologischen Realität, sondern die Behauptung, das eigene Erleben sei ontologisch anderer Natur als das der Anderen bzw. als der Rest. |
Welche "anderen" denn? Deren Existenz stellt ein Solipsist doch grundsätzlich in Frage!
| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ein Solipsist kann eine (negative) Korrelation zwischen der Wahrnehmung, Nahrung zu verspeisen, und einem Hungergefühl konstatieren. Daraus kann er einen Kausalzusammenhang postulieren (ein Verzicht auf die Wahrnehmung der Nahrungsaufnahme führt zu einem Hungergefühl), der sich durch geeignete Experimente verifizieren läßt. |
Was ist denn ein "Verzicht auf die Wahrnehmung der Nahrungsaufnahme"? |
Im Gegensatz zum Hungergefühl kann der Solipsist die Wahrnehmung,
etwas zu verspeisen, aktiv (und unmittelbar) hervorrufen, aber dies eben
auch sein lassen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#829585) Verfasst am: 30.09.2007, 12:25 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Die "hypothetische Realität" umfaßt aber ausschließlich seine Wahrnehmungen, nichts jenseits derselben. |
Die ontologische Deutung darf er erstmal nicht mit dem Modell verwechselt werden. Alles Wahrnehmbare wird modelliert, egal ob Solipsist oder nicht.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Die direkten Bezüge zwischen den Wahrnehmungen müssen nicht erklärt werden, sie sind direkt falsifizierbar. So etwas wie Epizykeln, um das Beispiel aufzugreifen, haben ja mit Physik gar nichts zu tun, sondern sind rein mathematische Zusammenhänge zwischen den wahrgenommenen Positionen von wahrgenommenen Lichtpunkten am wahrgenommenen Himmel. Diese Zusammenhänge können durch direkte Beobachtung überprüft (und ggf. falsifiziert) werden. |
Das hat aber einen gewaltigen Nachteil: Diese mathematischen Zusammenhänge erlauben eindeutig weniger gute Voraussagen für weitere Sterne/Planeten, als die mathematischen Zusammenhänge, die ein heliozentrisches Modell beschreiben.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das "Falsche" am Solipsismus ist nicht etwa die Ablehnung einer ontologischen Realität, sondern die Behauptung, das eigene Erleben sei ontologisch anderer Natur als das der Anderen bzw. als der Rest. |
Welche "anderen" denn? Deren Existenz stellt ein Solipsist doch grundsätzlich in Frage! |
Das spielt idZ keine Rolle, man kann genauso "Wahrnehmung der Anderen" sagen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zum Hungergefühl kann der Solipsist die Wahrnehmung, etwas zu verspeisen, aktiv (und unmittelbar) hervorrufen, aber dies eben auch sein lassen. |
Womit wir wieder bei der Frage wären, wie der Solipsist sein "Ich" überhaupt abgrenzt. Welche Theorie kann er anbieten für das "aktiv hervorrufen"?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#829862) Verfasst am: 30.09.2007, 21:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Womit wir wieder bei der Frage wären, wie der Solipsist sein "Ich" überhaupt abgrenzt. |
Ich hoffe ich störe eure Diskussion nicht - ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob das Zitat so gemeint war - es hat mich jedenfalls zu der Frage gebracht:
wie unterscheidet ein Solipsist das Erfahren seines "Ich" von dem Erfahren der Umwelt? Anders gesagt: warum hinterfragt der Solipsist nicht auch das "Ich" ansich? Und wie erklärt er sich überhaupt das Formen eines "Ich" (also dem einzig "Wirklichen") in einer unwirklichen Umwelt?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#829875) Verfasst am: 30.09.2007, 21:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Die direkten Bezüge zwischen den Wahrnehmungen müssen nicht erklärt werden, sie sind direkt falsifizierbar. So etwas wie Epizykeln, um das Beispiel aufzugreifen, haben ja mit Physik gar nichts zu tun, sondern sind rein mathematische Zusammenhänge zwischen den wahrgenommenen Positionen von wahrgenommenen Lichtpunkten am wahrgenommenen Himmel. Diese Zusammenhänge können durch direkte Beobachtung überprüft (und ggf. falsifiziert) werden. |
Das hat aber einen gewaltigen Nachteil: Diese mathematischen Zusammenhänge erlauben eindeutig weniger gute Voraussagen für weitere Sterne/Planeten, als die mathematischen Zusammenhänge, die ein heliozentrisches Modell beschreiben. |
Ja, natürlich. Mir ging es nicht darum, das geozentrische Weltbild zu verteidigen,
sondern ich wollte zeigen, daß es keiner Physik bedarf, um ein Modell zu erstellen,
mit dem man die Position von Lichtflecken und -punkten prognostizieren kann.
Die Begriffe Sonne, Sterne und Planeten sind dafür entbehrlich, es genügt eine
Menge von Wertepaaren (Positionen über der Zeit), um eine mathematische
Beziehung zu formulieren. Dabei können auch verschiedene, konkurrierende Modelle
gefunden werden (implizit identisch zu unserem geo-/heliozentrisch), von denen
dann das einfachste genommen wird. Vielleicht wird aber auch - da der Ansatz
ein ganz anderer ist - sofort das einfachste Modell gefunden, ohne Umwege.
Eine solche Herangehensweise (ohne heuristische Annahmen nach mathematischen
Beziehungen zwischen Meßgrößen suchen) ist zweifellos äußerst umständlich und
langwierig, aber prinzipiell möglich.
(Ein Solipsist hat im übrigen ein noch viel schwerer wiegendes Problem: er ist
ein Einzelkämpfer, alles, was er aus "Büchern" oder von "anderen" hat, muß er
komplett selbst überprüfen, er hat niemanden zum Diskutieren - in einem
Menschenleben sollte er damit ohnehin nicht allzuviel an Wissenschaft zustandekriegen.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das "Falsche" am Solipsismus ist nicht etwa die Ablehnung einer ontologischen Realität, sondern die Behauptung, das eigene Erleben sei ontologisch anderer Natur als das der Anderen bzw. als der Rest. |
Welche "anderen" denn? Deren Existenz stellt ein Solipsist doch grundsätzlich in Frage! |
Das spielt idZ keine Rolle, man kann genauso "Wahrnehmung der Anderen" sagen. |
M.E. spielt das schon eine Rolle, weil Dein Argument nur dann relevant ist,
wenn es andere Menschen mit eigenen (!) Wahrnehmungen gibt. Womit soll
denn der Solipsist sein eigenes Erleben vergleichen? Mit den wahrgenommenen
Äußerungen wahrgenommener anderer?
| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zum Hungergefühl kann der Solipsist die Wahrnehmung, etwas zu verspeisen, aktiv (und unmittelbar) hervorrufen, aber dies eben auch sein lassen. |
Womit wir wieder bei der Frage wären, wie der Solipsist sein "Ich" überhaupt abgrenzt. |
Ja, das ist wahrscheinlich ein Problem. Aber das haben wohl viele Philosophien.
| step hat folgendes geschrieben: | | Welche Theorie kann er anbieten für das "aktiv hervorrufen"? |
Keine Ahnung, aber vielleicht braucht er auch keine. Er kann empirisch
untersuchen, welche Wahrnehmungen er aktiv herbeiführen kann und
welche nicht. Warum es diesen Unterschied gibt, muß ihn nicht unbedingt
interessieren.
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Laurel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434
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| (#830419) Verfasst am: 01.10.2007, 17:06 Titel: Scherzfrage |
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Scherzfrage:
Was ist wenn der Solipsist stirbt (es kann ja nur einen geben), bin ich dann auch tot? 
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#830432) Verfasst am: 01.10.2007, 17:19 Titel: Re: Scherzfrage |
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| Laurel hat folgendes geschrieben: | Scherzfrage:
Was ist wenn der Solipsist stirbt (es kann ja nur einen geben), bin ich dann auch tot? |
Naja, so gesehen hast du niemals gelebt... also ja 
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Laurel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434
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| (#830465) Verfasst am: 01.10.2007, 17:52 Titel: Re: Scherzfrage |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: | Scherzfrage:
Was ist wenn der Solipsist stirbt (es kann ja nur einen geben), bin ich dann auch tot? |
Naja, so gesehen hast du niemals gelebt... also ja |
OK auch gut, dann brauch ich auch keine Angst mehr vor dem Tod haben  .
Aber jetzt quält mich die Frage, bin ich der Solipsist? Schon habe ich wieder Angst vor dem Tod. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#830560) Verfasst am: 01.10.2007, 20:12 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ... sondern ich wollte zeigen, daß es keiner Physik bedarf, um ein Modell zu erstellen, mit dem man die Position von Lichtflecken und -punkten prognostizieren kann. Die Begriffe Sonne, Sterne und Planeten sind dafür entbehrlich, es genügt eine Menge von Wertepaaren (Positionen über der Zeit), um eine mathematische Beziehung zu formulieren. |
Eine mathematische Beziehung allein reicht nicht aus, um dem Voraussage- und Falsifikatzionsprozeß eine Bedeutung zu verleihen. Eine mathematische Beziehung kann sogar für mehrere physikalische Sachverhalte aus völlig verschiedenen Gebieten stehen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Dabei können auch verschiedene, konkurrierende Modelle gefunden werden (implizit identisch zu unserem geo-/heliozentrisch), von denen dann das einfachste genommen wird. Vielleicht wird aber auch - da der Ansatz ein ganz anderer ist - sofort das einfachste Modell gefunden, ohne Umwege. ...Eine solche Herangehensweise (ohne heuristische Annahmen nach mathematischen
Beziehungen zwischen Meßgrößen suchen) ist zweifellos äußerst umständlich und langwierig, aber prinzipiell möglich. |
Ja, im Einzelfall kann man gute Theorien auf alle möglichen Arten FINDEN. Man nimmt übrigens normaalerweise nicht die Einfachste, sondern nur, wenn beide äquivalent sind. Ansonsten versucht man, eine davon zu falsifizieren. Die geozentrische Theorie kann man etwa über die Voraussagen zur Beschleunigung und über Voraussagen zu unbekannten Objekten Ausschließen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das "Falsche" am Solipsismus ist nicht etwa die Ablehnung einer ontologischen Realität, sondern die Behauptung, das eigene Erleben sei ontologisch anderer Natur als das der Anderen bzw. als der Rest. |
Welche "anderen" denn? Deren Existenz stellt ein Solipsist doch grundsätzlich in Frage! |
Das spielt idZ keine Rolle, man kann genauso "Wahrnehmung der Anderen" sagen. |
M.E. spielt das schon eine Rolle, weil Dein Argument nur dann relevant ist, wenn es andere Menschen mit eigenen (!) Wahrnehmungen gibt. Womit soll
denn der Solipsist sein eigenes Erleben vergleichen? Mit den wahrgenommenen Äußerungen wahrgenommener anderer? |
Ja. Er kann ja eine strukturelle Ähnlichkeit nicht leugnen. Diese muß er erklären. Seine Erklärung muß einen Mechanismus spezifizieren, wie es kommt, daß seine konstruierten Wahrnehmungen Anderer seinen eigenen ähneln.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zum Hungergefühl kann der Solipsist die Wahrnehmung, etwas zu verspeisen, aktiv (und unmittelbar) hervorrufen, aber dies eben auch sein lassen. |
Womit wir wieder bei der Frage wären, wie der Solipsist sein "Ich" überhaupt abgrenzt. |
Ja, das ist wahrscheinlich ein Problem. Aber das haben wohl viele Philosophien. |
In der Tat. Nicht aber die Naturwissenschaften, die haben kein Problem damit, das Ich als emergente Illusion anzusehen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Welche Theorie kann er anbieten für das "aktiv hervorrufen"? |
Keine Ahnung, aber vielleicht braucht er auch keine. Er kann empirisch untersuchen, welche Wahrnehmungen er aktiv herbeiführen kann und welche nicht. Warum es diesen Unterschied gibt, muß ihn nicht unbedingt interessieren. |
Dann ist er aber eben kein kritischer Solipsist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#830596) Verfasst am: 01.10.2007, 20:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eine mathematische Beziehung allein reicht nicht aus, um dem Voraussage- und Falsifikatzionsprozeß eine Bedeutung zu verleihen. |
Das verstehe ich nicht. Was für eine Bedeutung soll man denn verleihen?
Ein Solipsist möchte gern Wahrnehmungen prognostizieren. Dazu kann er
eine mathematische Beziehung benutzen. Was braucht er da noch mehr?
| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Womit soll
denn der Solipsist sein eigenes Erleben vergleichen? Mit den wahrgenommenen Äußerungen wahrgenommener anderer? |
Ja. Er kann ja eine strukturelle Ähnlichkeit nicht leugnen. Diese muß er erklären. Seine Erklärung muß einen Mechanismus spezifizieren, wie es kommt, daß seine konstruierten Wahrnehmungen Anderer seinen eigenen ähneln. |
Vielleicht ähneln sie den seinen gerade deswegen, weil es nur
Wahrnehmung sind. Vielleicht sind es Extrapolationen seiner eigenen
Vorstellungen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#830662) Verfasst am: 01.10.2007, 22:31 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Womit soll denn der Solipsist sein eigenes Erleben vergleichen? Mit den wahrgenommenen Äußerungen wahrgenommener anderer? |
Ja. Er kann ja eine strukturelle Ähnlichkeit nicht leugnen. Diese muß er erklären. Seine Erklärung muß einen Mechanismus spezifizieren, wie es kommt, daß seine konstruierten Wahrnehmungen Anderer seinen eigenen ähneln. |
Vielleicht ähneln sie den seinen gerade deswegen, weil es nur
Wahrnehmung sind. Vielleicht sind es Extrapolationen seiner eigenen Vorstellungen. |
Wenn er das vermutet, kann er ein experimentum crucis angeben, das beide Theorien diskriminiert und eine davon falsifiziert.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#830782) Verfasst am: 02.10.2007, 05:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
"Alles" existiert, "Nichts" nicht. |
Doch, das Wort "Nichts" existiert auch.
In "Alles existiert" und "Nichts existiert" sind "alles" und "nichts" übrigens keine Substantive, keine Begriffe, sondern Indefinitpronomen. |
Das Wort Wzygnitrfar existiert auch.
Wenn ich dabei an das Wort gedacht hätte, hätte ich das auch geschrieben.
Anführungszeichen reduzieren einen Begriff nicht notwendiger weise auf das Wort, sondern können auch "problematische" Begriffe oder Zusammenhänge kennzeichnen, wie bei "Demokratie", "Menschenrechte" und eben auch "Allles" und "Nichts", die ich hier substantivisch gebrauche und in Anführungszeichen setze.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#830783) Verfasst am: 02.10.2007, 05:38 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wenn Milch alles ist, ist Milch ein leerer, nichtiger Begriff. |
Wenn Milch alles wäre, dann gäbe es auch niemanden, der Begriffe bilden könnte, aber dennoch wäre Milch nicht "gleichermaßen Nichts". |
Du weißt doch was ich sagen will.
Wenn alles Milch ist, ist der Begriff <s>Milch</s> alles nichtig.
Milch wird gut! |
Vermutlich weiß ich, was Du in diesem Zusammenhang zum Ausdruck bringen willst:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Es muß kein Pantheismus sein, insofern ja z.B. jemand ja z.B. auch behaupten |
Behaupten kann man alles, stimme muss deswegen noch lange nicht. | Zitat: |
könnte "Alles" sei Materie. So einer könnte sich z.B. auch als Atheist betrachten
und trotzdem an ein "Ich" denken. Z.B. alles ist Materie - also identifiziere "ich"
(das kleine ich) auch mit der Materie(das "große Ich" - in Anführungszeichen).
Also der Gedanke "irgendwas" zur absoluten Wahrheit oder absoluten Realität
zu erklären. Alles sei z.B. Materie, also bin ich auch Materie. Das ganze "Ich"
ist die Materie, usw. (beispielhaft) - Manche nennen das entsprechend dann
die reine folgenlose Wahrheit, usw. |
Wenn etwas Alles ist, dann ist es gleichermaßen Nichts, eine überflüssige Kategorie, ein sinnlos gewordener Begriff, den man vergessen kann. |
Die Kategorie könnte für manche Menschen dadurch eventuell überflüssig werden, wenn für sie auf dieser Ebenen nichts anderes existiert, als "Materie". Dennoch ist "Materie" nicht gleichermaßen Nichts, denn sie hat viele Erscheinungsformen, und eine davon ist zum Beispiel sogar der Geist.
Für andere ist der Geist immateriell und um darüber überhaupt diskutieren zu können, sind Begriffe wie Geist und Materie allemal notwendig.
Wir haben schließlich auch Begriffe für Stühle, Tische, Fische, Kühe, ...
obwohl sie (für manche im Gegensatz zu "Hirngespinsten" wie Wolperdinger oder Menschenrechte) nach geläufiger Sichtweise alle aus "Materie" bestehen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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Beiträge: 4797
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| (#830784) Verfasst am: 02.10.2007, 05:57 Titel: |
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| Laurel hat folgendes geschrieben: | Eine Welle im Wasser braucht das Wasser (Materie) als Medium in dem sich die Welle fortpflanzt, das Wasser selber breitet sich nicht aus.
Aber eine elektromagnetischen Welle breitet sich im leeren Raum (ohne Medium) aus.
Meine Antwort ist nicht zufriedenstellend, die gefällt mir selber nicht so recht, sie ist mir zu physikalisch. |
Urprünglich bezog sich Deine Behauptung auch nicht auf die "Zeit", ein reines Konstrukt, sondern auf Bewegung (Zeit dient in mathematischen Formeln (lediglich) als ein Parameter, um Bewegungen zu beschreiben).
Ohne Bewegung hätte Materie sicher nicht die Gestalt, in der sie uns erscheint, denn alle Atome beruhen auf Bewegung.
Ohne Bewegung gibt es keine Veränderung: ein ewig eingefrorenes Standbild, aber wovon?
Keine Atome, kein Licht, keine el.magn. Strahlung, keine Kräfte, keine Teilchen, keine Energie, ...
für mich klingt das nach Nirvana.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#830785) Verfasst am: 02.10.2007, 06:05 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: | Eine Welle im Wasser braucht das Wasser (Materie) als Medium in dem sich die Welle fortpflanzt, das Wasser selber breitet sich nicht aus.
Aber eine elektromagnetischen Welle breitet sich im leeren Raum (ohne Medium) aus.
Meine Antwort ist nicht zufriedenstellend, die gefällt mir selber nicht so recht, sie ist mir zu physikalisch. |
Urprünglich bezog sich Deine Behauptung auch nicht auf die "Zeit", ein reines Konstrukt, sondern auf Bewegung (Zeit dient in mathematischen Formeln (lediglich) als ein Parameter, um Bewegungen zu beschreiben).
Ohne Bewegung hätte Materie sicher nicht die Gestalt, in der sie uns erscheint, denn alle Atome beruhen auf Bewegung.
Ohne Bewegung gibt es keine Veränderung: ein ewig eingefrorenes Standbild, aber wovon?
Keine Atome, kein Licht, keine el.magn. Strahlung, keine Kräfte, keine Teilchen, keine Energie, ...
für mich klingt das nach Nirvana. |
Der afroamerikanische Dichter Ishmael Reed schrieb:
Nature couldn't get along without rhythm, but rhythm could get along without nature.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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Beiträge: 4797
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| (#830786) Verfasst am: 02.10.2007, 06:12 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 1. Welches Kriterium verwendet ein kritischer Solipsist, um eine gute Theorie zu identifizieren? |
Die gleichen wie andere kritische Menschen auch: die Übereinstimmung
eines prognostizierten Ereignisses mit der tatsächlichen Wahrnehmung
einerseits und eine ausreichende Einfachheit der Theorie andererseits.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Annahme einer realen Welt zwingend dafür
notwendig ist. Ein Solipsist könnte auch einen direkten Bezug zwischen
seinen Wahrnehmungen postulieren und dann die Hypothese einer
Realität als überflüssig, somit mit Verweis auf Ockham als unnütz
erklären. |
Klar, aber Step muß bei seinem Quiz etwas anderes im Sinn haben, denn diese Sicht der Dinge würde ja den Solipsismus nicht widerlegen, sondern im Gegenteil sogar bestätigen (Ockham).
Step scheint mir diesbezüglich ein Esoteriker, er will einfach damit nicht herausrücken.
Wahrscheinlich ermöglicht seine "Widerlegung" auch die Vorhersage der Lottozahlen und er gönnt uns nicht, daß wir gewinnen. 
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Algol
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| (#830787) Verfasst am: 02.10.2007, 06:18 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Ein intelligenter Solipsist würde sich durchaus Fragen stellen wie "Woher komme ich?", "Woher stammt mein Sprachvermögen?"
Das Nachdenken darüber würde ihn allerdings wohl recht schnell vom Solipsismus abbringen. |
Dieses Argument ist genauso fragwürdig wie das der Theisten,
die darauf verweisen, daß man angesichts der Ungewißheit über
die Entstehung des Universums und speziell des Lebens gar nicht
anders könne, als einen Gott anzunehmen. |
Wenn es aber gilt, den Solipsismus zu widerlegen, scheinen plötzlich alle Kunstgriffe und Kapriolen wieder erlaubt ...
btw: wenn unser Universum aus dem Nichts entstehen kann, kann das ein Solipsist erst recht.
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Algol
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| (#830794) Verfasst am: 02.10.2007, 07:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ein Solipsist könnte auch einen direkten Bezug zwischen seinen Wahrnehmungen postulieren und dann die Hypothese einer Realität als überflüssig, somit mit Verweis auf Ockham als unnütz erklären. |
Das sehe ich anders. Er käme zu dem Ergebnis, daß seine Theorie der "direkten Bezüge zwischen seinen Wahrnehmungen" eine hypothetische Realität modelliert, mit dem Zusatzpostulat merkwürdiger direkter Bezüge, die aber nicht erklärt werden, oder falls doch, falsifizierbar sind. Ähnlich wie bei den Epizykeln oder beim Intelligent Design. |
Eine abkürzende Modellbildung von Beobachtungen hat keinen Einfluß auf die Annahme einer dahinterstehenden "Realität".
Diese wäre eine Spekulation vom "Ding an sich" und sie ist auch in der polypsistischen Erkenntnistheorie durchaus umstritten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das "Falsche" am Solipsismus ist nicht etwa die Ablehnung einer ontologischen Realität, sondern die Behauptung, das eigene Erleben sei ontologisch anderer Natur als das der Anderen bzw. als der Rest. |
Ist es nicht, denn die Anderen sind seine Projektionen.
Anders formuliert: kein mir bekannter Mensch gesteht seinen Traumbildern ein von ihm unabhängiges Eigenleben zu.
Falls das doch jemand tut, halten wir ihn für verrückt.
Der Solipsist hat also überhaupt keine Veranlassung seinen Projektionen ein von ihm unabhängiges Eigenleben einzuräumen.
Außerdem greift hier zusätzlich Ockham.
| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ein Solipsist kann eine (negative) Korrelation zwischen der Wahrnehmung, Nahrung zu verspeisen, und einem Hungergefühl konstatieren. Daraus kann er einen Kausalzusammenhang postulieren (ein Verzicht auf die Wahrnehmung der Nahrungsaufnahme führt zu einem Hungergefühl), der sich durch geeignete Experimente verifizieren läßt. |
Was ist denn ein "Verzicht auf die Wahrnehmung der Nahrungsaufnahme"? |
Andere Wahrnehmungen, auch im Traum können wir tödlich verunglücken, uns das Knie aufschlagen, fliegen oder wir werden von Drachen gefressen.
Vielleicht erwacht auch der Solipsist aus seinem "Traum" bzw. aus der Welt seiner Projektionen, wenn er lange genug auf die Nahrungsaufnahmewahrnehmung verzichtet?
| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, warum dieser Zusammenhang besteht, wird der Solipsist ebenso als unsinnig abtun wie wir die Frage, warum das Licht ausgerechnet mit 300.000 km/s durchs All rast. |
Wenn er solche Fragen wie die nach dem Wert der LG (also Fragen nach den Mechanismen hinter dem zu Beobachtenden) als unsinnig abtut, ist er aber kein kritisch-rationaler Solipsist, sondern ein Irrationalist. |
Nebelkerze.
Der Solipsist fragt nicht notwendig danach, weshalb die LG mit 300.000km/s gemessen wird, genau so wenig, wie ein polypsistischer Wissenschaftler das tut.
Unabhängige Konstanten sind einfach konstant, deshalb nennen wir sie so.
Die Frage, weshalb sie einen ganz bestimmten Wert und nicht einen anderen haben, läßt sich auch für Polypsisten nicht beantworten.
Den Fehler aus erkenntnistheoretischer Sicht, beschreibende abkürzende Modelle von Wahrnehmungen für eine Art Realität zu halten, begehen übrigens viele.
Von den gerade gängigen Modellen abhängig, ändern sie dementsprechend auch ihr Weltbild, wenn nötig mehrmals.
Auf die Idee, daß es sich dabei lediglich um abkürzende Beschreibungen von Beobachtungen und nicht um "die Realität" handeln könnte, kommen sie überhaupt nicht.
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