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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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 (#828532) Verfasst am: 28.09.2007, 19:26 Titel: |
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Herrje, jetzt sind da zwei junge Männer, die sich echt gute Gedanken zu Frauenfeindlichkeit und Männerdominanz Gesellschaft und überhaupt machen, was ich schon mal zum Knutschen finde (Eins für jeden:  ) und meine Hoffnung für die Menschheit überhaupt
nährt und jetzt fangen die an zu streiten. Muss doch net sein.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#828533) Verfasst am: 28.09.2007, 19:27 Titel: |
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Sind halt Kerle. 
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#828534) Verfasst am: 28.09.2007, 19:28 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Oh nein, Konstrukt und Semnon und ein Missverständnis ... bitte bleibt friedlich, Leute! |
Dann soll der sich mal mit seinen kindischen Spam-Vorwürfen zurückhalten. Ist doch albern. Es ist sehr wohl zur Diskussion beitragend wenn man im Zuge seiner Meinungsäußerung die Relevanz eines Themas subjektiv beurteilt. Aber wenn der das nicht versteht...tja.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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weingeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2007
Beiträge: 37
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| (#828538) Verfasst am: 28.09.2007, 19:33 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Dass die Religion aber hier locker ersetzt werden kann, beweisen die ganzen Ostasiatischen Kulturen, in denen die Unterwerfung der Frau noch weitaus effektiver, traditioneller und ausdauernder durchgesetzt wurde, ohne göttliche Letztbegründung. Irgendwas würde sich auf jeden Fall finden, auch ohne Religion. |
Wie kommst du darauf?
Falls du den in ostasiatischen Kulturen üblichen Buddhismus meinst, ist dies eindeutig falsch.
Denn die Erleuchtung Buddhas erfolgte erst, nach dem er erfolgreich den Verführungskünsten einiger "Dämoninnen" widerstanden hat. Wenn du also Erleuchtung suchst, lass lieber die Finger von den Frauen
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#828539) Verfasst am: 28.09.2007, 19:33 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Du nennst uns alle in dem Thread Ewiggestrige Spinner, weil du denkst, dass wir entweder das M. oder das P. wieder einführen wollen, habe ich das ungefähr so richtig verstanden?  |
Nö, dass hast Du völlig mißverstanden. Hauptsache aber Du wirst direkt wieder ausfallend. Ich habe hier niemanden so betitelt, außer er fühlt sich davon angesprochen.
Sorry für meine harsche Reaktion, aber das ist doch Deine Sprache, oder?
Schwamm drüber? 
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#828544) Verfasst am: 28.09.2007, 19:39 Titel: |
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Ich war ja so verlääätzt 
das hättest du nicht tun dürfen, ich kann das nicht verzeihen 
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#828545) Verfasst am: 28.09.2007, 19:41 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Ich war ja so verlääätzt
das hättest du nicht tun dürfen, ich kann das nicht verzeihen |
Dito.
Du warst ja sooo gemein zu mir ....mich als Spammer zu bezeichnen hat meine Gefühle zutiefst verletzt. Tritt nie wieder auf meiner Psyche rum.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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weingeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2007
Beiträge: 37
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| (#828548) Verfasst am: 28.09.2007, 19:45 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Wenn Frauen für Religionen quasi nur ein notwendiges Übel sind, dann ist Gott entweder schwul oder hatte eine dominante Mutter. Man könnte es auch so ausdrücken: Die Frauen sind ein notwendiges Übel, die Religionen sind üble Nötigung. |
Vor Schwulen haben die Religionen ja genauso Schiss, wie vor Frauen. |
Ich denke, dass Religionen bzw. ihre Vertreter/Gehaltsempfänger/Machtinhaber Angst vor selbstbewussten und eigenverantwortlichen Menschen haben. Die zahlen nämlich nichts für Krücken.
Die beste Methode, um so etwas zu verhindern ist halt, gewisse Verhaltensweisen zu ächten. Geächtet wird dann alles, was sich der Kontrolle entzieht. Sex z. B.. Naja und wenn schon Sex, dann wenigstens kontrolliert. Frauen kann man klein halten, indem man ihnen ihre Persönlichkeit nimmt und sie zu Gebärmaschinen macht (ich übertreibe jetzt mal bewusst). Schwule passen nicht in das Konzept, weil sie eine Art der Sexualität leben, die nicht produktiv ist.
Und indem man Unerwünschtes ächtet, schafft man gleichzeitig auch eine Grundlage, mit Zauberschnickschnack und Heilsverbrechen zu winken, um entsprechend frustrierte Menschen an sich zu binden. |
Beinah übersehen.
Dazu kommt, dass man die Männer auch schön in die Hand bekommt, wenn man ihre Sehnsucht nach Frauen ächtet (indem Sex und Frauen, und alles wieblcihe - auch emotionale abgewertet werden). Das geht so oft unter, die Männerfeindlichkeit in der Frauenfeindlichkeit!
Schwule sind so nicht erreichbar (ätsch!) drum muss man die separat unter die Knute bringen. Ah, wie ich das scheiße finde, immer wieder wenn ichs mir bewusst mache! Wieso glauben soviele Leut das immer noch????? |
Schwuler Sex greift direkt und knallhart die goldene Regel des Partiarchats an, daß nämlich ausschließlich und ewig Frauen die "gefickten" sein sollen.
Ebenso greift es den patriarchalen Mythos der "naturgemäß" hingebungsvollen Frau im Gegensatz zum "naturgemäß" dominanten Mann an.
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Zeusianer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2007
Beiträge: 184
Wohnort: Österreich
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| (#828555) Verfasst am: 28.09.2007, 19:52 Titel: |
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| weingeist hat folgendes geschrieben: |
Ebenso greift es den patriarchalen Mythos der "naturgemäß" hingebungsvollen Frau im Gegensatz zum "naturgemäß" dominanten Mann an. |
Männliche Homosexualität hat noch nie für Nachkommen gesorgt. Darin liegt wohl der Grund für die Ablehnung dieser Verhaltensweisen.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#828557) Verfasst am: 28.09.2007, 19:53 Titel: |
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| Zeusianer hat folgendes geschrieben: |
Männliche Homosexualität hat noch nie für Nachkommen gesorgt. |
Weibliche etwa?
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Zeusianer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2007
Beiträge: 184
Wohnort: Österreich
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| (#828565) Verfasst am: 28.09.2007, 20:02 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Zeusianer hat folgendes geschrieben: |
Männliche Homosexualität hat noch nie für Nachkommen gesorgt. |
Weibliche etwa? |
Mann, o Mann. 
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#828629) Verfasst am: 28.09.2007, 21:24 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | @Reza&Konstrukt:
| Zitat: | Diese Theorie ist die ältere. Sie wurde zuerst von Friedrich Engels im Jahr 1884 formuliert und wird bis heute von vielen marxistischen Wissenschaftlern vertreten, neuerdings wieder von Ernest Bornemann (1975) und Lambrecht / Tjaden / Tjaden-Steinhauer (1998). Danach soll der Übergang zum Patriarchat aufgrund der zunehmenden gesellschaftlichen Arbeitsteilung und Arbeitsproduktivität erfolgt sein, die durch Einführung des Ackerbaus, der Viehzucht und der Metallverarbeitung zustande kam. Weil jetzt erstmals ein gesellschaftliches Mehrprodukt erzeugt werden konnte, kam es zur verstärkten Anhäufung von Privatbesitz und damit hatten die Männer einen Anreiz, diesen ausschließlich an ihre leiblichen Nachkommen zu vererben. Damit wurde für sie die Feststellung der biologischen Vaterschaft wichtiger. Deshalb musste aus ihrer Sicht die Sexualität der Frauen eingeschränkt und kontrolliert werden. Auch durch die geschlechtsspezifische Arbeitsteilung, die den Männern angeblich prestigereiche Tätigkeiten im Zusammenhang mit Viehzucht und Ackerbau zuwies, wurde ihre Position gestärkt[9].
Nach diesen Theorien war das Matriarchat zwar eine wichtige Epoche der Menschheitsgeschichte, aber die zunehmende Arbeitsproduktivität führte unvermeidlich zu Statusunterschieden zwischen Männern und Frauen, zur Entstehung des Staates und von Klassen. Eine wirkliche Gleichberechtigung der Geschlechter könne es nur im Sozialismus bzw. Kommunismus geben. |
| Zitat: | Katastrophentheorien [Bearbeiten]Diese Theorien werden v. a. von Vertreterinnen der Frauenbewegung bzw. ihr nahe stehenden Wissenschaftler/inne/n vertreten.
Die Philosophin Heide Göttner-Abendroth geht davon aus, dass Patriarchate nur unter bestimmten katastrophischen Bedingungen, zu denen auch Klimaverschlechterungen gehören, entstehen. Sie beschreibt den Entstehungsmechanismus unter Bezugnahme auf den Sozio- und Ethnologen Christian Sigrist: Im Verlauf von durch Naturkatastrophen ausgelösten Wanderungen bildeten sich Gefolgschaften von Männern, die jetzt einem Anführer verpflichtet waren. Damit war der Grundstein für die Entstehung von Macht und Herrschaft gelegt, denn dieser Anführer konnte mittels des durch seine Gefolgschaften gebildeten Erzwingungsstabes seine Befehle auch gegen Widerstand durchsetzen, was vorher nicht möglich war.
Die Völker mit Zentralinstanz und Erzwingungsstab sind denjenigen ohne strategisch überlegen. Nach Göttner-Abendroth hätten diese ersten patriarchalen Gesellschaften benachbarte, Ackerbau treibende Völker erobert, überschichtet und dort ihre eigenen patriarchalen Institutionen durchgesetzt. Aber bereits die Bedrohung durch patriarchale Gesellschaften führt bei den Betroffenen zu ähnlichen Mechanismen. Zum Zweck der Verteidigung werden sie sich um einen charismatischen Führer scharen und ihm weitgehende Rechte überlassen. Nur so haben sie eine Chance, den Angreifern zu widerstehen. Sie geraten also auf jeden Fall unter (patriarchale) Herrschaftsmechanismen, entweder unter die eines fremden Volkes oder unter diejenige des eigenen Anführers. Wenn die persönliche Herrschaft einmal etabliert ist, wird sie mit unterschiedlichen Techniken im Allgemeinen auch dauerhaft aufrecht erhalten. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat
| Zitat: | Die Entstehung des Patriarchats ist nach wie vor umstritten.
Je stärker die Merkmale des „Patriarchats“ ausgeweitet sind, desto schwieriger ist es zu bestimmen, wie alt es sei. Marija Gimbutas (Archäologie), Humberto Maturana (Neurobiologie) und Wilhelm Reich (Psychiatrie) haben - unabhängig voneinander - Beweisführungen vorgelegt, denen zufolge patriarchale Herrschaftsstrukturen vor ca. 7000 Jahren entstanden sind, und zwar auf Grund von Klimaveränderungen, die zu Wanderungen der Menschen führten. Anhand von archäologischen, paläoklimatischen, sprachwissenschaftlichen und soziologischen Studien gehen diese Forscher davon aus, dass der Übergang von egalitären, als friedlich angenommenen Verhältnissen zu gewaltsamen, kriegerischen in besonderen Gegenden der Alten Welt, in Nordafrika, im Nahen Osten und in Zentralasien stattgefunden habe: Diese relativ feuchten Gebiete trockneten allmählich aus und wurden mit der Konsequenz verlassen, dass durch den Zusammenfall der Umwelt- und Kulturbedingungen die Bindungen zwischen Mutter und Kind sowie zwischen Frau und Mann in traumatisch prägender Weise zerstört worden seien, so wie es aktuelle Vergleichsstudien aus den Hungergebieten Afrikas plausibel gemacht hätten.
Sollte die - weiter gehende - Hypothese eines „Ur-Matriarchates“ zutreffen (→Urgesellschaft), so gelten die vorliegenden Forschungsergebnisse zur Entstehung des Patriarchats heute als die wahrscheinlichsten. Ein „Ur-Patriarchat“ wird zwar von zahlreichen Mythen nahe gelegt (siehe auch Adam), sie spiegeln aber lediglich eine persönliche Weltsicht im Kontext ihrer Entstehungszeit wider und stellen darüber hinaus allenfalls Hypothesen ohne beweisende Kraft dar. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Patriarchat_%28Soziologie%29 |
Das sind keine Belege für deine Behauptungen.
Was ist mit dem angeblichen Übergang vom Ackerbau zur Viehzucht, das behauptet niemand.
Die These, dass mehr Zeit blieb ist ohnehin Unsinn, außerdem ist die Arbeit der Frau bis heute bei einer bäuerlichen Produktionsweise unabdingbar. Zeige mir einer die Bäuerin, die sich nur um Haus und Kinder kümmert!
Engels ist dann doch auch diesbezüglich etwas überholt, wenn er davon ausgeht, dass die Frau die Einehe begrüßt hat, die sie zwar zur ersten Sklavin der Geschichte machte, aber sie sich dann auch nur mehr einem Mann hingeben musste.
Ein Viktorianer eben.
Sigrist hat die Theorie zur Entstehung von Macht und Herrschaft, dass eine Reihe aufeinanderfolgender Katastrophen aus gewählten und nur zeitlich befristeten Kriegshäuptlingen, dann Dauerhäuptlinge entstehen lässt, die somit Herrschaft ausüben können.
Von biologisch determinierter männlicher Aggression schreibt er aber nichts.
Und Göttner Abendroth lässt bevor sie auf Sigrist gestossen ist immer nur die patriarchalen, indogermanischen Reitervölker die Matriarchate unterjochen und zerstören, bei gleichzeitiger Annahme eines historisch weltweiten Matriarchats.
Dass die Ausbreitung des Patriarchats auf Katastrophen, Krisen etc. in Folge zurückzuführen ist, dem stimme ich zwar zu, aber eben dahingehend dass sozusagen eine Weltanschauung oder Philosophie in langen Krisenzeiten zerbrechen kann.
Es geht ja letztlich nicht um Männer und Frauen, sondern auch um eine völlig andere Weltsicht, die patriarchalen Strukturen zu Grunde liegt.
Du hast aber Testosteron, körperliche Stärke, und die Viehzucht als Ursachen des Patriarchats behauptet.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#828640) Verfasst am: 28.09.2007, 21:44 Titel: |
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| Ich bin es leid mit dir. Du hängst dich an irgendwelchen Begriffen auf, die dich total irritieren und stören. Ausserdem scheinst du ein wirklich mangelhaftes Textverständnis zu haben. Du kannst meine Behauptungen ja nichtmal widergeben, das hat absolut keinen Sinn.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#828656) Verfasst am: 28.09.2007, 21:59 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich bin es leid mit dir. Du hängst dich an irgendwelchen Begriffen auf, die dich total irritieren und stören. Ausserdem scheinst du ein wirklich mangelhaftes Textverständnis zu haben. Du kannst meine Behauptungen ja nichtmal widergeben, das hat absolut keinen Sinn. |
Tja, das mach ich allerdings, mich an Begriffen aufhängen, mit denen wirft man in einigermaßen vernünftigen Diskussionen nämlich nicht rum, wie man grade lustig ist, die bedeuten etwas Konkretes, und wenn nicht, dann kann man das drüber reden auch ganz lassen.
Du hast du keine einzige meiner Fragen beantwortet, und keinen Beleg für deine persönlichen Behauptungen gebracht.
Warum wohl sollte ich deine Behauptungen nacherzählen, sie stehen da doch! Hast du sie schon vergessen?
Ich nicht!
Du scheinst wohl auch grundsätzlich davon auszugehen, dass Angriff die beste Verteidigung ist, ziemlich schwach.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#829435) Verfasst am: 30.09.2007, 00:10 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Der liegt da, dass du dir auch das ausdenkst, und es nichts mit dem zutun hat, wie es wirklich war.  |
Meine "Eigenkreation" basiert auf dem offiziellen Bild und es lässt sich gar kein andere Schluss ziehen als dieser. Das Auftreten des Patriatchats im Rahmen des Aufkommens der Viezucht ist einwandfreiher Standard. Ein flapsiges, inhaltsleeres Statement entkräftet das auch nicht. |
Das ist nicht flapsig, das entsteht daraus, dass deine Behauptungen jeglicher Grundlage - außer deiner Fantasie - entbehren. Hat Reza aber schon genauer ausgeführt.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ähm, all seine Fähigkeit sie zu verprügeln nützt ihm garnichts, wenn sie dann einfach mal sich weigert seine Kinder zu gebären und großzuziehen. Und da kann er noch so toll Besitztümer verteidigen. |
Du hast einfach nicht verstanden und ich habe keine lust mich wegen eines rotzigen Einzeilers zu wiederholen. |
Ja klar, das ist deine übliche Masche, nicht?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#829436) Verfasst am: 30.09.2007, 00:12 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Zwingt mal eine Frau dazu ein Kind auszutragen, zu gebären und dann zu stillen und groß zu ziehen. |
Genau das geschieht bei uns, besonders kraß vor der Zeit der Pille:
Verhütung: Sünde, vorhandene Mittel unsicher
Abtreibung: steht unter Strafe
Kindsmord: steht unter Strafe
Verwahrlosung der Kinder: Ächtung, Kinder kommen ins Heim
So einfach ist das. |
Sünde ist nicht körperliche Gewalt sondern Gesellschaftlicher/Religiöser Druck
unsichere Mittel: Abtreibung und Kindstötung.
Strafen sind ebenfalls struktureller und gesellschaftlicher Druck, ebenso Ächtung, und wenn die Kinder ins Heim kommen, dann zieht die Mutter sie nicht mehr auf.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#829437) Verfasst am: 30.09.2007, 00:13 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Wie bitte willst du ein Patriarchat durch körperliche Unterdrückung aufrecht erhalten?
Wie willst du eine Frau (mit Körperlicher Gewalt) zwingen ein Kind auszutragen? |
Raub der Sabinerinnen? |
Das ist zum einen Mythologie und zum anderen kenne ich die Geschichte so, dass die Frauen zuerst geraubt wurden, dann aber überzeugt wurden (und sicher nicht durch Gewalt) die Römer zu heiraten.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#829440) Verfasst am: 30.09.2007, 00:19 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einzelne kann man mit Gewalt kleinkriegen, ja, das stimmt, aber das geht auch mit Männern, vor allem wenn man sie von klein auf hat. Ich habe hier einen 8 jährigen Jungen, ich bin ihm in jeder Beziehung überlegen, und bin die Haupterziehende. Was also hindert mich daran (und irgendeine Frau) meinem Sohn von klein auf beizubringen, dass er als Junge klein, dumm und unterlegen ist und einer Frau zu gehorchen hat? |
Das habe ich damals die Kampfemanzen auch gefragt, was genau sie denn hindern würde, ihre Söhne anders zu erziehen.
Eine vernünftige Antwort habe ich darauf übrigens nie bekommen. |
"Anders erziehen" ist etwas anderes als das Kind zu brechen und zum willigen Skalven zu erziehen.
Mit "anders erziehen" ist doch meist gemeint, das Kind nicht auf männlich zu trimmen, was in unserer Gesellschaft interessanter Weise noch immer eher schlecht angesehen wird. Das hat dann aber nichts mit körperlicher Gewalt von Männern Frauen gegenüber zu tun, sondern mit gesellschaftlichen Druck, der genauso von Frauen kommt.
Das du auf deine Frage noch keine vernünftige Antwort bekommen hast wundert mich etwas, denn da gibt es viele Antworten.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#829443) Verfasst am: 30.09.2007, 00:23 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einzelne kann man mit Gewalt kleinkriegen, ja, das stimmt, aber das geht auch mit Männern, vor allem wenn man sie von klein auf hat. Ich habe hier einen 8 jährigen Jungen, ich bin ihm in jeder Beziehung überlegen, und bin die Haupterziehende. Was also hindert mich daran (und irgendeine Frau) meinem Sohn von klein auf beizubringen, dass er als Junge klein, dumm und unterlegen ist und einer Frau zu gehorchen hat? |
Das habe ich damals die Kampfemanzen auch gefragt, was genau sie denn hindern würde, ihre Söhne anders zu erziehen.
Eine vernünftige Antwort habe ich darauf übrigens nie bekommen. |
Naja, wenn die Gesellschaft rundum vom Gegenteil überzeugt ist, oder gar auf Gleichberechtigung hinarbeitet, dann kriegt man allenfalls einen Jungen mit fetten inneren Konflikten hin. Solls ja auch geben. |
Ist doch nicht so einfach, wie Shevek meint? |
In der Realität nicht.
Sie meinte, theoretisch wäre eine frauendominierte Gesellschaft auch möglich, weil es nicht von der Körperkraft abhängt, sondern von dem Männer/Frauen/Menschen-Bild, das in der Gesellschaft vorherrscht und durch Erziehung vermittelt wird. So hab ich das jedenfalls verstanden. |
Nun, vor allem ging es mir darum, dass es nicht die Angst vor der körperliche Überlegenheit meines Mannes (oder von Männern schlechthin) ist, die mich davon abhält meinen Sohn entsprechend zu konditionieren (oder es zumindest zu versuchen) und dass er bei aller körperlichen Überlegenheit mich sicher nicht dazu zwingen könnte meinem Sohn Selbstachtung und Selbstvertrauen zu vermitteln.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#831083) Verfasst am: 02.10.2007, 16:21 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Zwingt mal eine Frau dazu ein Kind auszutragen, zu gebären und dann zu stillen und groß zu ziehen. |
Genau das geschieht bei uns, besonders kraß vor der Zeit der Pille:
Verhütung: Sünde, vorhandene Mittel unsicher
Abtreibung: steht unter Strafe
Kindsmord: steht unter Strafe
Verwahrlosung der Kinder: Ächtung, Kinder kommen ins Heim
So einfach ist das. |
Sünde ist nicht körperliche Gewalt sondern Gesellschaftlicher/Religiöser Druck
unsichere Mittel: Abtreibung und Kindstötung.
Strafen sind ebenfalls struktureller und gesellschaftlicher Druck, ebenso Ächtung, und wenn die Kinder ins Heim kommen, dann zieht die Mutter sie nicht mehr auf. |
Es ging um Zwang.
Und Zwang muß nicht unbedingt körperliche Gewalt bedeuten.
Man kann Menschen ganz einfach zwingen: man droht, ihnen die Ohren und die Nase abzuschneiden, das hat sehr oft gewirkt, vor allem dann, wenn es dort tatsächlich Menschen mit abgschnittenen Ohren und Nasen gibt.
Das ist nur eine Art von Gewalt und deren Androhung.
Tatsächlich existieren noch wesentlich wirksamere Mittel, wenn man dafür das nötige Wissen besitzt.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#831102) Verfasst am: 02.10.2007, 16:49 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Wie bitte willst du ein Patriarchat durch körperliche Unterdrückung aufrecht erhalten?
Wie willst du eine Frau (mit Körperlicher Gewalt) zwingen ein Kind auszutragen? |
Raub der Sabinerinnen? |
Das ist zum einen Mythologie und zum anderen kenne ich die Geschichte so, dass die Frauen zuerst geraubt wurden, dann aber überzeugt wurden (und sicher nicht durch Gewalt) die Römer zu heiraten. |
Ja, so ist die Story überliefert: alle gewaltsam geraubten Sabinerinnen wurden, oh Wunder, "überredet".
Diese Mittel existieren, aber sie bleiben dennoch Mittel der Gewalt.
Sie wurden von den Alten auch als solche bezeichnet, auch wenn die Technik nachher wie "Überredung" wirkt.
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Leben kann tödlich sein
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#831112) Verfasst am: 02.10.2007, 17:05 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Zwingt mal eine Frau dazu ein Kind auszutragen, zu gebären und dann zu stillen und groß zu ziehen. |
Genau das geschieht bei uns, besonders kraß vor der Zeit der Pille:
Verhütung: Sünde, vorhandene Mittel unsicher
Abtreibung: steht unter Strafe
Kindsmord: steht unter Strafe
Verwahrlosung der Kinder: Ächtung, Kinder kommen ins Heim
So einfach ist das. |
Sünde ist nicht körperliche Gewalt sondern Gesellschaftlicher/Religiöser Druck
unsichere Mittel: Abtreibung und Kindstötung.
Strafen sind ebenfalls struktureller und gesellschaftlicher Druck, ebenso Ächtung, und wenn die Kinder ins Heim kommen, dann zieht die Mutter sie nicht mehr auf. |
Es ging um Zwang.
Und Zwang muß nicht unbedingt körperliche Gewalt bedeuten.
Man kann Menschen ganz einfach zwingen: man droht, ihnen die Ohren und die Nase abzuschneiden, das hat sehr oft gewirkt, vor allem dann, wenn es dort tatsächlich Menschen mit abgschnittenen Ohren und Nasen gibt.
Das ist nur eine Art von Gewalt und deren Androhung.
Tatsächlich existieren noch wesentlich wirksamere Mittel, wenn man dafür das nötige Wissen besitzt. |
Nein, es ging um die Behauptung das Patriarchat basiere auf der körperlichen Überlegenheit von Männer.
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und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#831113) Verfasst am: 02.10.2007, 17:07 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Wie bitte willst du ein Patriarchat durch körperliche Unterdrückung aufrecht erhalten?
Wie willst du eine Frau (mit Körperlicher Gewalt) zwingen ein Kind auszutragen? |
Raub der Sabinerinnen? |
Das ist zum einen Mythologie und zum anderen kenne ich die Geschichte so, dass die Frauen zuerst geraubt wurden, dann aber überzeugt wurden (und sicher nicht durch Gewalt) die Römer zu heiraten. |
Ja, so ist die Story überliefert: alle gewaltsam geraubten Sabinerinnen wurden, oh Wunder, "überredet".
Diese Mittel existieren, aber sie bleiben dennoch Mittel der Gewalt.
Sie wurden von den Alten auch als solche bezeichnet, auch wenn die Technik nachher wie "Überredung" wirkt. |
Wie du so schön schreibst: "überliefert". Die ganze Geschichte liegt im Bereich der Mythologie.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#831119) Verfasst am: 02.10.2007, 17:15 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Zwingt mal eine Frau dazu ein Kind auszutragen, zu gebären und dann zu stillen und groß zu ziehen. |
Genau das geschieht bei uns, besonders kraß vor der Zeit der Pille:
Verhütung: Sünde, vorhandene Mittel unsicher
Abtreibung: steht unter Strafe
Kindsmord: steht unter Strafe
Verwahrlosung der Kinder: Ächtung, Kinder kommen ins Heim
So einfach ist das. |
Sünde ist nicht körperliche Gewalt sondern Gesellschaftlicher/Religiöser Druck
unsichere Mittel: Abtreibung und Kindstötung.
Strafen sind ebenfalls struktureller und gesellschaftlicher Druck, ebenso Ächtung, und wenn die Kinder ins Heim kommen, dann zieht die Mutter sie nicht mehr auf. |
Es ging um Zwang.
Und Zwang muß nicht unbedingt körperliche Gewalt bedeuten.
Man kann Menschen ganz einfach zwingen: man droht, ihnen die Ohren und die Nase abzuschneiden, das hat sehr oft gewirkt, vor allem dann, wenn es dort tatsächlich Menschen mit abgschnittenen Ohren und Nasen gibt.
Das ist nur eine Art von Gewalt und deren Androhung.
Tatsächlich existieren noch wesentlich wirksamere Mittel, wenn man dafür das nötige Wissen besitzt. |
Nein, es ging um die Behauptung das Patriarchat basiere auf der körperlichen Überlegenheit von Männer. |
Mit Deiner zitierten Bemerkung "Zwing mal eine Frau ..." auf die sich meine Argumentation bezieht. Zwingen bedeutet Zwang, der auf verschiedene Art ausgeübt werden kann, nicht nur durch körperliche Gewalt.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#831126) Verfasst am: 02.10.2007, 17:22 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Wie bitte willst du ein Patriarchat durch körperliche Unterdrückung aufrecht erhalten?
Wie willst du eine Frau (mit Körperlicher Gewalt) zwingen ein Kind auszutragen? |
Raub der Sabinerinnen? |
Das ist zum einen Mythologie und zum anderen kenne ich die Geschichte so, dass die Frauen zuerst geraubt wurden, dann aber überzeugt wurden (und sicher nicht durch Gewalt) die Römer zu heiraten. |
Ja, so ist die Story überliefert: alle gewaltsam geraubten Sabinerinnen wurden, oh Wunder, "überredet".
Diese Mittel existieren, aber sie bleiben dennoch Mittel der Gewalt.
Sie wurden von den Alten auch als solche bezeichnet, auch wenn die Technik nachher wie "Überredung" wirkt. |
Wie du so schön schreibst: "überliefert". Die ganze Geschichte liegt im Bereich der Mythologie. |
Und alle Mythen haben einen wahren Kern, eine wahre Grundaussage, die sich in der Mythe mehr oder weniger versteckt. Und diese Mythe sagt in meinen Augen: egal, woher oder unter welchen Umständen Du die Frau nimmst, es gibt Methoden, sie zu "überzeugen".
(Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Magier oder Schamanen.)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#831170) Verfasst am: 02.10.2007, 18:40 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Zwingt mal eine Frau dazu ein Kind auszutragen, zu gebären und dann zu stillen und groß zu ziehen. |
Genau das geschieht bei uns, besonders kraß vor der Zeit der Pille:
Verhütung: Sünde, vorhandene Mittel unsicher
Abtreibung: steht unter Strafe
Kindsmord: steht unter Strafe
Verwahrlosung der Kinder: Ächtung, Kinder kommen ins Heim
So einfach ist das. |
Sünde ist nicht körperliche Gewalt sondern Gesellschaftlicher/Religiöser Druck
unsichere Mittel: Abtreibung und Kindstötung.
Strafen sind ebenfalls struktureller und gesellschaftlicher Druck, ebenso Ächtung, und wenn die Kinder ins Heim kommen, dann zieht die Mutter sie nicht mehr auf. |
Es ging um Zwang.
Und Zwang muß nicht unbedingt körperliche Gewalt bedeuten.
Man kann Menschen ganz einfach zwingen: man droht, ihnen die Ohren und die Nase abzuschneiden, das hat sehr oft gewirkt, vor allem dann, wenn es dort tatsächlich Menschen mit abgschnittenen Ohren und Nasen gibt.
Das ist nur eine Art von Gewalt und deren Androhung.
Tatsächlich existieren noch wesentlich wirksamere Mittel, wenn man dafür das nötige Wissen besitzt. |
Nein, es ging um die Behauptung das Patriarchat basiere auf der körperlichen Überlegenheit von Männer. |
Mit Deiner zitierten Bemerkung "Zwing mal eine Frau ..." auf die sich meine Argumentation bezieht. Zwingen bedeutet Zwang, der auf verschiedene Art ausgeübt werden kann, nicht nur durch körperliche Gewalt. |
Der Satz war Teil einer Diskussion in der es klar um eine bestimmte Art von Zwang ging, darum hab ich das nicht noch mal extra erwähnt weil ich es für klar ersichtlich aus dem Zusammenhang der Diskussion hielt.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#831171) Verfasst am: 02.10.2007, 18:41 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Wie bitte willst du ein Patriarchat durch körperliche Unterdrückung aufrecht erhalten?
Wie willst du eine Frau (mit Körperlicher Gewalt) zwingen ein Kind auszutragen? |
Raub der Sabinerinnen? |
Das ist zum einen Mythologie und zum anderen kenne ich die Geschichte so, dass die Frauen zuerst geraubt wurden, dann aber überzeugt wurden (und sicher nicht durch Gewalt) die Römer zu heiraten. |
Ja, so ist die Story überliefert: alle gewaltsam geraubten Sabinerinnen wurden, oh Wunder, "überredet".
Diese Mittel existieren, aber sie bleiben dennoch Mittel der Gewalt.
Sie wurden von den Alten auch als solche bezeichnet, auch wenn die Technik nachher wie "Überredung" wirkt. |
Wie du so schön schreibst: "überliefert". Die ganze Geschichte liegt im Bereich der Mythologie. |
Und alle Mythen haben einen wahren Kern, eine wahre Grundaussage, die sich in der Mythe mehr oder weniger versteckt. Und diese Mythe sagt in meinen Augen: egal, woher oder unter welchen Umständen Du die Frau nimmst, es gibt Methoden, sie zu "überzeugen".
(Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Magier oder Schamanen.) |
Findest du das nicht selbst etwas dünn?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#831236) Verfasst am: 02.10.2007, 20:02 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Wie bitte willst du ein Patriarchat durch körperliche Unterdrückung aufrecht erhalten?
Wie willst du eine Frau (mit Körperlicher Gewalt) zwingen ein Kind auszutragen? |
Raub der Sabinerinnen? |
Das ist zum einen Mythologie und zum anderen kenne ich die Geschichte so, dass die Frauen zuerst geraubt wurden, dann aber überzeugt wurden (und sicher nicht durch Gewalt) die Römer zu heiraten. |
Ja, so ist die Story überliefert: alle gewaltsam geraubten Sabinerinnen wurden, oh Wunder, "überredet".
Diese Mittel existieren, aber sie bleiben dennoch Mittel der Gewalt.
Sie wurden von den Alten auch als solche bezeichnet, auch wenn die Technik nachher wie "Überredung" wirkt. |
Wie du so schön schreibst: "überliefert". Die ganze Geschichte liegt im Bereich der Mythologie. |
Und alle Mythen haben einen wahren Kern, eine wahre Grundaussage, die sich in der Mythe mehr oder weniger versteckt. Und diese Mythe sagt in meinen Augen: egal, woher oder unter welchen Umständen Du die Frau nimmst, es gibt Methoden, sie zu "überzeugen".
(Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Magier oder Schamanen.) |
Findest du das nicht selbst etwas dünn? |
Mythen erklären nie etwas direkt, sie dienen vielmehr denen, die bereits über das Thema bescheid wissen, als Gedächtnisstütze oder als interessanter Aufhänger, ihr Wissen an ausgewählte Neulinge weiterzugeben. Alte Mythen vermitteln außerdem ein Traditionsbewußtsein und die Geschichte der eigenen Zunft.
Ein alter Zusatz zu solchen Mythen bestand sinngemäß aus der Einleitung: "Möge der Eingeweihte es dem Neuling erklären und möge es der Uneingeweihte nicht verstehen."
Die versteckten Hinweise sind dabei idR so deutlich, daß ein "Wissender", der einen Mythos zum erstem Mal hört, genau weiß, um was es sich dabei handelt, andererseits aber ein "Laie" auch bei eingehendem Studium den Kern nicht erkennt.
Die Themen solcher Mythen drehen sich idR um Herkunft, Astronomie und Menschenbeeinflussung.
Die Episode vom Raub der Sabinerinnen behandelt 1 und 3.
Der gewaltsame Raub junger Frauen ging sicher nicht ohne blutige Opfer auf der Seite ihrer Verwandtschaft ab. Dennoch wurden sie alle ausnahmslos "überzeugt".
Ob meine Interpretation dünn ist, spielt dabei keine Rolle, denn neben der stammesgeschichtlichen Herkunft ist die Menschenbeeinflussung die einzige Aussage der Episode.
(Beispiele für Astronomie:
Gilgamesch ... Stier (Frühlingspunkt) / Schlange (Drago, Nordstern)
AT: ............... Widder (Frühlingspunkt) / Schlange (Drago, am Baum: Erdachse, Apfel (?) )
NT: ............... Fische (Frühlingspunkt) / Jungfrau (Herbstpunkt) / Weihnacht (WS) / "Johannes der Täufer" (SS) / Jesus (Sonnenlauf/Sonne) )
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Leben kann tödlich sein
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#831251) Verfasst am: 02.10.2007, 20:20 Titel: |
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Du hast es als Beispiel angeführt, aber das ist es nicht, es ist eine schlichte Behauptung, die zu dem noch sehr alt ist, nicht klar gemacht wird und am Thema vorbei geht. Also, als Beleg dafür dass es wirklich so ist wie in der Geschichte behauptet ist der Mythos unbauchbar, da müssen schon Fakten ran.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#831252) Verfasst am: 02.10.2007, 20:26 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Mit Deiner zitierten Bemerkung "Zwing mal eine Frau ..." auf die sich meine Argumentation bezieht. Zwingen bedeutet Zwang, der auf verschiedene Art ausgeübt werden kann, nicht nur durch körperliche Gewalt. |
Der Satz war Teil einer Diskussion in der es klar um eine bestimmte Art von Zwang ging, darum hab ich das nicht noch mal extra erwähnt weil ich es für klar ersichtlich aus dem Zusammenhang der Diskussion hielt. |
Kontext:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Weder Patriarchat noch Matriarchat kommen ohne die Unterstützung und das Einverständnis zumindest großer Teile der unterlegenen Gruppe aus.
Patriarchate funktionieren nur, wenn die Frauen mitspielen und Matriarchate wenn die Männer mitspielen.
Genauso funktionieren auch Königreiche nur, wenn die Untertanen, zumindest zum großen Teil, mitmachen.
Körperliche Überlegenheit hat da nichts mit zu tun.
Im übrigen stützen sich gesellschaftliche Herrschaftsverhätlnisse nicht allein darauf, wer am erfolgreichsten Krieg führt. Das mag nach außen hin ein wesentlicher Faktor sein, nach innen gibt es noch viele andere Faktoren. Einer ist z.B. die Macht über die Familienplanung. Zwingt mal eine Frau dazu ein Kind auszutragen, zu gebären und dann zu stillen und groß zu ziehen. |
Darin geht es um die Macht über die Familienplanung und die Möglichkeit, eine Frau zum Kinderkriegen zu zwingen.
Und das läuft eben, wie wir alle wissen, nicht hauptsächlich über körperliche Gewalt, aber es relativiert eine andere Behauptung, die Unterwerfung der Frau wäre hauptsächlich auf die körperliche Überlegenheit der Männer zurückzuführen.
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