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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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 (#831740) Verfasst am: 03.10.2007, 15:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | und wir beide sind uns vermutlich einig, dass Kival Recht hat. |
Dann fehlt mir was. Das musst Du mir erklären.
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#831742) Verfasst am: 03.10.2007, 15:40 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | dabei nutzt ID ein naiv-empiristisches Verständnis von Wissenschaft aus, um es dann zu zerlegen. |
Auch das stimmt nicht. |
Doch.
| Zitat: | | PS: Ist hier eigentlich irgendjemand - ausser El Schwalmo und die IDler - der etwas von ID versteht? |
El Schwalmo sieht das m. W. genauso.
| q6g36 hat folgendes geschrieben: |
Empierisch belegbar bedeutet zu jeder Theorie gehört ein Versuch/Experiment mit dem ich die Theorie testen kann. Eine Theorie die nicht überprüfbar ist, ist nichts wert. |
Insoweit stimmt das dann einigermaßen, wenn auch testen nur bedeutet, dass die Theorie scheitern können muss. Aber nicht jedes Element einer Theorie lässt sich auf empirische Tatsachen zurückführen.
| Zitat: |
Das funktioniert aber nur weil das nötige Hintergrundwissen fehlt und nur ausgewählte Fakten presentiert werden der Rest wird glatt werschwiegen... |
Es fuktioniert, weil viele nicht die geringste Ahnung wissenschaftshteoretischer Grundlagen haben - gerade viele Ingenieure und Naturwissenschaftler nicht.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#831749) Verfasst am: 03.10.2007, 15:59 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | und wir beide sind uns vermutlich einig, dass Kival Recht hat. |
Dann fehlt mir was. Das musst Du mir erklären. |
auch in den Naturwissenschaften kann man nicht alles erklären, sondern muss hypothetisch voraussetzen.
Getestet werden können dann Aussagen, die man aus den Voraussetzungen ableitet. Aber auch diese Messungen kann man nur im Rahmen einer Theorie durchführen bzw. interpretieren, die man nicht beweisen kann.
Das war jetzt ganz naiv ausgedrückt. Schlaufuchs kann Dir das bei Bedarf sicher ausfürlich darlegen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#831753) Verfasst am: 03.10.2007, 16:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Getestet werden können dann Aussagen, die man aus den Voraussetzungen ableitet |
Deswegen nennt sich das auch hypotethisch-deduktive Methode.
| Zitat: | | Aber auch diese Messungen kann man nur im Rahmen einer Theorie durchführen bzw. interpretieren, die man nicht beweisen kann. |
Um es klar auszudrücken: Es gibt keine "reine" Erfahrung, sondern Messungen sind auch theoriegeladen, wenn sich also zu prüfende Theorie und Messung widersprechen, konkurrieren eigentlich zwei verschiedene Theorien.
| Zitat: | | Das war jetzt ganz naiv ausgedrückt. Schlaufuchs kann Dir das bei Bedarf sicher ausfürlich darlegen. |
Also das sollten auch andere hier noch können...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 03.10.2007, 16:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#831755) Verfasst am: 03.10.2007, 16:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Also das sollten auch andere hier noch können... |
klar. Ich konzentrierte mich auf Anwesende.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#831765) Verfasst am: 03.10.2007, 16:20 Titel: |
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Ok, Haare spalten scheint viel Spaß zu machen aber gut.
Ich hab mal diese Prof. Scherer und den Binder gegoogelt und siehe da Zitat:
"Es kommen zehn bis
zwanzig verschiedene Aminosäuren in
der Struktur vor. Alle diese Aminosäuren
müssen in der richtigen Position
sein, damit das Enzym seine Aufgabe
verrichten kann. Man betrachte die
Möglichkeit, dass eine zufällige Sequenz
von 20 Aminosäuren, die erforderlich
sind, um Proteine zusammenzusetzen,
unerwartet in die richtige Ordnung
für jedes spezielle Enzym geraten
würde. Die Wahrscheinlichkeit, irgendwo im
Universum Leben durch
evolutionistische Prozesse zu erzeugen,
wäre ebenso gering wie die, dass
ein völlig funktionierender Boing 747
Jumbo-Jet auf einem Schrottplatz entsteht,
indem ein Wirbelsturm darüber
hinwegfegt."
Zitatende
Na wenn das mal keine Polemik ist und ne glatte Lüge Obendrein, aus persönlicher Erfahrung weiß ich dass schon die eine Aminosäure im katalytischen Zentrum des Enzyms ausreichen kann um die Reaktion zu katalysieren nur eben nicht so effizient. Da werden Experimente hervorgekramt: Leben im Labor erzeugt und so das war vieleicht in dern 80ziger aktuell aber heute längst ad acta gelegt.
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#831770) Verfasst am: 03.10.2007, 16:25 Titel: |
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@El Schwalmo
Es muss sich um ein Missverständnis handelt. Ich sehe das, was Du geschrieben hast, genauso wie Du. Dennoch bleibe ich bei allen meinen Kommentaren.
ngc4414
_________________
„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#831773) Verfasst am: 03.10.2007, 16:29 Titel: |
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Hi ngc4414!
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | dabei nutzt ID ein naiv-empiristisches Verständnis von Wissenschaft aus, um es dann zu zerlegen. |
Auch das stimmt nicht.
ngc4414
PS: Ist hier eigentlich irgendjemand - ausser El Schwalmo und die IDler - der etwas von ID versteht? |
Ich zum Beispiel. Aber welcher IDler versteht etwas von ID?!
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#831776) Verfasst am: 03.10.2007, 16:32 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | @El Schwalmo
Es muss sich um ein Missverständnis handelt. Ich sehe das, was Du geschrieben hast, genauso wie Du. Dennoch bleibe ich bei allen meinen Kommentaren.
ngc4414 |
Kannst Du auch begründen, wieso es falsch sein sollte, dass Id ein naiv-empiristisches Verständnis von Wissenschaft nutzt, um es dann zu zerlegen? Was ist es denn sonst, wenn auf einzelnen fehlenden Fossilfunden, auf Erklärungslücken und so weiter herumgeritten wird?
Es wird so getan, als wäre das Nicht-Alles-können und Nicht-Alles-empirisch-bestätigen-können ein Mangel der Evolutionstheorie - was es aber nur bei einem naiv-empiristischen WIssenschaftsverständnis ist. Dass ID selbst keine naiv-empiristische Wissenschaftstheorie vertritt, ist offensichtlich, da eine solche noch nicht vorhanden ist - die Entwicklung der ID-Wissenschaftstheorie steckt noch in den Kinderfüßen. Das ist ja El schwalmos und meine Hauptkritik (und sicher auch anderer): ID ist keine wissenschaftliche Alternative für die ET, solange sie nicht eine WIssenschaftstheorie aufzeigen, die der gültigen naturalistischen überlegen ist und in die ID dann hineinpasst; ID scheitert eben an der gültigen Wissenschaftstheorie grundsätzlich, es bietet keine Alternativerklärungen.
Außerdem bist Du (theoretischer?) Physiker und als solcher persönlich weit weniger anfällig gegenüber einem empiristischen Wissenschaftsverständnis als u. a. manche eurer Ingenieure.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#831782) Verfasst am: 03.10.2007, 16:36 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | Ok, Haare spalten scheint viel Spaß zu machen aber gut.
Ich hab mal diese Prof. Scherer und den Binder gegoogelt und siehe da Zitat:
"Es kommen zehn bis
zwanzig verschiedene Aminosäuren in
der Struktur vor. Alle diese Aminosäuren
müssen in der richtigen Position
sein, damit das Enzym seine Aufgabe
verrichten kann. Man betrachte die
Möglichkeit, dass eine zufällige Sequenz
von 20 Aminosäuren, die erforderlich
sind, um Proteine zusammenzusetzen,
unerwartet in die richtige Ordnung
für jedes spezielle Enzym geraten
würde. Die Wahrscheinlichkeit, irgendwo im
Universum Leben durch
evolutionistische Prozesse zu erzeugen,
wäre ebenso gering wie die, dass
ein völlig funktionierender Boing 747
Jumbo-Jet auf einem Schrottplatz entsteht,
indem ein Wirbelsturm darüber
hinwegfegt."
Zitatende
Na wenn das mal keine Polemik ist und ne glatte Lüge Obendrein, aus persönlicher Erfahrung weiß ich dass schon die eine Aminosäure im katalytischen Zentrum des Enzyms ausreichen kann um die Reaktion zu katalysieren nur eben nicht so effizient. Da werden Experimente hervorgekramt: Leben im Labor erzeugt und so das war vieleicht in dern 80ziger aktuell aber heute längst ad acta gelegt. |
Quelle: http://www.csk-aktuell.de/welt.pdf
Sieht doch eher so aus, als wäre das aus dem Buch"Zwei Modelle im Test"?
Und was sagt W+W zu diesem Buch?
| Zitat: |
Doch die Ausführungen sind enttäuschend und erschreckend einseitig. Es werden wenig Daten geboten und dafür umso schneller weitreichende Schlußfolgerungen gezogen. Statt der in Aussicht gestellten repräsentativen Datenbilanz verfällt der Autor in denselben Fehler, der zurecht Autoren von Evolutions-Lehrbüchern vorgehalten werden kann: er blendet maßgebliche Daten in seiner Darstellung aus. Wie so oft in Literatur über "Schöpfung / Evolution" erfährt der Leser nichts oder nur in verzerrter Weise über pro-evolutionistische Argumente wie z. B. die Regelhaftigkeit der Fossilablagerungen oder Ergebnisse aus radiometrischen Datierungen, oder diese Aspekte werden unzureichend abgehandelt. Hin und wieder werden Meinungen von Gelehrten wiedergegeben, die als Argument für die eigene Sichtweise verwendet werden – Meinung anstelle überzeugender Detailargumentation. Andererseits werden gute und auch dem Laien relativ leicht zu präsentierende Argumente gegen Evolution ausgelassen.
Die Übersetzung ist an vielen Stellen unglücklich oder "unmöglich" (z. B. "Uranium" statt "Uran"!) und manches Mal unverständlich (der Übersetzer scheint nicht fachkundig zu sein). Viele erläuterungsbedürftige Begriffe werden nicht erklärt (z. B.: weiß der Laie, was ein "Sporophyt" ist? [S. 41]). Der Argumentation kann vielfach nur der Eingeweihte folgen, der ohnehin schon weiß, worum es geht. Unterschwellig bringt der Autor zum Ausdruck, daß Wissenschaftler vor allem dann ernstzunehmend seien, wenn sie Argumente gegen Evolution vorbringen (so auf. S. 41 unten).
Dieser Gesamteindruck sei an Beispielen erläutert. In Kapitel 1 geht es um die Ergebnisse aus sog. "Ursuppen"-Experimenten. Die Problematik einer Übertragung von Simulationsexperimenten auf die gedachte frühe Urerde wird hier mit Recht erwähnt, doch wird nichts darüber gesagt, daß in solchen Versuchen nicht nur "Lebensmoleküle", sondern auch ein großes Ausmaß an giftigem "Unrat" entsteht. Weiter wird das Argument verschenkt, daß die Einzelbausteine, die in solchen Ansätzen entstehen, gar nicht zu lebensnotwendigen Kettenmolekülen werden können. Hier wird bei weitem nicht das an evolutionskritischen Argumenten herausgearbeitet, was auch dem Laien verständlich gemacht werden könnte.
Das DNS-Molekül (Erbsubstanz) ist Gegenstand des 2. Kapitels. Hier wird mit Wahrscheinlichkeitsberechnungen argumentiert, die angesichts der biologischen Realität ganz unrealistisch sind. Der Vergleich, daß Lebewesen genausowenig zufällig durch Mutationen entstehen können wie eine Boeing 747 auf einem Schrottplatz, der sich selbst überlassen bleibt, geht an der biologischen Realität vorbei. Das heißt nicht, daß mit Wahrscheinlichkeitaussagen nicht doch stark gegen Evolution argumentiert werden kann, doch müssen in solche Überlegungen Selektionswirkungen, die vorausgesetzten (wenn auch unbewiesenen) großen Zeiträume und riesige Populationsgrößen berücksichtigt werden. Das alles mißachtet der Autor und damit werden seine Zahlen bedeutungslos.
Das Homologie-Argument (Deutung von Ähnlichkeit; Kapitel 3) wird miserabel behandelt. Beispielsweise wird auf M. Denton verwiesen: "Er sieht nur wenig Bedeutung in der Lehre der Homologien." Ein substantielles Argument? Fehlanzeige. De Beer wird zitiert: Homologe Strukturen entsprechen nicht den gleichen Anlagen. Damit wird zwar ein echtes Problem aufgeworfen, aber mit keinem Wort weiter behandelt. Der Laie wird mit dieser Information vermutlich nichts anfangen können. Weiter werden Sequenzunterschiede von Proteinen (Aminosäure-Abfolgen) andiskutiert. Das Neunauge ist demnach ähnlich verschieden vom Karpfen wie vom Frosch, Huhn, Känguruh und vom Menschen, obwohl doch diese verschiedenen Organismen evolutionär gesehen unterschiedlich eng verwandt sind. Es wird suggeriert, hierbei handle es sich um ein Argument gegen Evolution, doch das ist nicht der Fall. Nach der Evolutionslehre haben nämlich alle diese Organismen eine jeweils gleichlange unabhängige Evolutionsgeschichte hinter sich, so daß die etwa gleichgroßen Unterschiede verständlich sind. Man kann hieraus zwar dennoch ein Argument gegen Evolution ableiten, doch muß dann viel differenzierter argumentiert werden; so wie Bliss die Daten präsentiert und erläutert, stellen sie Evolution nicht in Frage; der Kritiker kann das Argument des Autors schnell zunichtemachen. Dieses Kapitel ist voller unverständlicher Formulierungen. Beispiel: "Ein Schöpfungsmodell erklärt, daß die verwandtschaftlichen Beziehungen sich auf bestimmte Familien oder Ordnungen wie Mensch, Affe, Hund usw. beschränken würden. Nur dann kann man bestimmen, in welcher Beziehung sie zueinander stehen. Dies ist eine weitere denkbare Beurteilung derselben Daten" (S. 46). Auch der wohlwollende Leser wird hier nicht mitkommen, wenn er nicht schin weiß oder ahnt, was der Autor meint. Grob falsch ist die Darstellung, das Biogenetische Grundgesetz (der Mensch wiederhole in der Embryonalentwicklung die Stammesgeschichte) habe seinen Anfang in einer Fälschung von Ernst Haeckel gehabt. Hier gibt der Autor zu erkennen, daß er sich nur sehr oberflächlich informiert hat.
Um Evolutions- und Schöpfungsmechanismen geht es im sehr kurz gehaltenen 4. Kapitel. Der Autor geht nur auf das Beispiel des Birkenspanners und der verschiendenen Eichhörnchenarten beiderseits des Grand Canyon ein. Viele gute Argumentationsmöglichkeiten werden hier ausgelassen.
In den nächsten drei Kapiteln werden Fossilien besprochen. Die Regelhaftigkeit der Fossilreihenfolge wird geleugnet, die Ordnung der Gesteinsschichten als "erdacht" behauptet (S. 60). Zusammenhanglos eingestreut sind Zitate von Gelehrten (wie dem Geologieprofessor D. Ager) oder Zeitschriftenzitate wie: "National Geographic schreibt über den Übergang von behaarten, vierfüßigen Säugetieren zu Walen: Wale sind Säugetiere mit einigen fischähnlichen Merkmalen" (S. 62). Weiterer Bezug wird im Text auf diesen Satz nicht genommen; ich weiß nicht, was er soll.
Unschön ist auch die immer wieder anzutreffende Polemik wie "Nur die Vorstellungskraft aus dem Reich der Science-fiction kann ein evolutionäres Geschehen aus den Daten der Fossilien herleiten" (S. 6 . Nein, so geht es nicht! In Wirklichkeit leugnet der Autor ohne weitere Begründung die pro-evolutionistischen Argumente wie die Abfolge der geologischen Systeme mit ihren charakteristischen Fossilinhalten.
Nicht viel besser ist das Kapitel über fossile Menschen und Menschenaffen. Hier wird suggeriert, die Wissenschaftler würden in den Fossilien nur sehen, was sie sehen wollen. Richtig daran ist, daß die Sichtweise, mit der die Fossilfunde gedeutet werden, die Deutung kanalisiert. Das sollte auch unbedingt herausgestellt werden. Doch ist die Auffassung weit überzogen, Wissenschaftler würden Fossilien umso affenähnlicher machen, je älter sie seien (S. 86). Einzelargumente werden willkürlich herausgegriffen, ohne daß der Blick aufs Ganze (d. h. das gesamte Datenfeld) gerichtet wird (z. B. S. 90). Unbrauchbar ist das Argument, Wale und Elefanten hätten ein größeres Gehirn als der Mensch, was zeige, daß Gehirngröße nicht mit Intelligenz zusammenhängt. Es ist jedoch bekannt, daß eine Relation zwischen Gehirn- und Körpergröße besteht. Beim Gehirngrößenvergleich müssen natürlich Organismen gleichen Gesamtgewichts verglichen werden.
Die angesprochenen Beispiele sollen als Belege genügen, daß dieses Buch nicht empfohlen werden kann. Nebenbei verdirbt solche Literatur den Leuten auch noch das Interesse am Thema. Wenn man die Ankündigungen des Klappentextes dagegen hält, kann man als Christ nur noch heulen (der Evolutionist wird lachen).
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Die Einladung zur Regionaltagung nach München besteht also weiterhin. Harald hält da den bereits genannten Vortrag zum Thema Was macht den Menschen zum Menschen? - Beiträge aus der Molekularbiologie.
P.s.: Ich gebe ehrlich zu, dass ich die Maßstäbe dieses Forums nicht so recht verstehe - ist das hier etwa nicht "off topic" in Anbetracht der Links, die ich zur Diskussion gestellt hatte?
_________________
"Diese Wahrscheinlichkeit [die Wahrscheinlichkeit, 'dass sich nützliche Merkmale von Lebewesen durch das ungeplante Zusammentreffen von Mutationen bilden'] ist meist nicht berechenbar, aber mit Sicherheit ausreichend hoch."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#831790) Verfasst am: 03.10.2007, 16:48 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
PS: Ist hier eigentlich irgendjemand - ausser El Schwalmo und die IDler - der etwas von ID versteht? |
Für solche Diskussionen gibt es einen eigenen Thread, Himmelarschundzwirn. 
Ist das denn so schwer zu verstehen?
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#831793) Verfasst am: 03.10.2007, 16:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
PS: Ist hier eigentlich irgendjemand - ausser El Schwalmo und die IDler - der etwas von ID versteht? |
Für solche Diskussionen gibt es einen eigenen Thread, Himmelarschundzwirn.
Ist das denn so schwer zu verstehen? |
 ...:
| Zitat: |
P.s.: Ich gebe ehrlich zu, dass ich die Maßstäbe dieses Forums nicht so recht verstehe - ist das hier etwa nicht "off topic" in Anbetracht der Links, die ich zur Diskussion gestellt hatte? |
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"Diese Wahrscheinlichkeit [die Wahrscheinlichkeit, 'dass sich nützliche Merkmale von Lebewesen durch das ungeplante Zusammentreffen von Mutationen bilden'] ist meist nicht berechenbar, aber mit Sicherheit ausreichend hoch."
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#831826) Verfasst am: 03.10.2007, 17:54 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich zum Beispiel. Aber welcher IDler versteht etwas von ID?! |
Ich muss zugeben, dass es für ID nicht die Definition gibt (auch unter IDlern geht die Meinung auseinander). Aber was verstehst Du denn unter ID?
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#831829) Verfasst am: 03.10.2007, 18:04 Titel: |
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Nachdem der thread eh schon versaut ist:
Bin jetzt etwas verwirrt, nachdem El Schwalmo ID-Bewegung, ID-Theorie usw. trennt und sich alle über Ziele und Aussagen der ID streiten. Nach meinem Verständnis ist es Kernaussage der sog. ID-"Theorie", daß es einen oder mehrere intelligente Schöpfer (Hersteller) des Universums und der biologischen Arten gibt oder gab. Ist das korrekt so?
Falls ja, dazu noch ein paar Fragen an die ID-Experten und ID-ler, was genau die sog. ID-"Theorie" ausmacht:
- Gibt es eine Theorie dieses Schöpfers (also wo er ist, woraus er besteht, wie er dieses Artenschöpfen gemacht hat usw.)?
- In der Biologie postuliert die ID-Theorie mW eine ihrer Ansicht nach relativ konkrete Grenze des Schöpfereingriffs: Mikroevolution nein, Artgrenzen ja. Wo auch immer da genau die Grenze liegt. Was aber sagt die ID-Theorie über eine solche Grenze in der Physik? Hat der Schöpfer nur den Urknall angestoßen oder auch die Sterne geformt?
- Was sagt die ID-Theorie zu neuen Arten? Wird es welche geben? Und wenn ja: Müssen sie geschöpft werden?
- Akzeptieren die seriösen ID-ler, daß es weder der Bibel- noch der Korangott gewesen sein kann?
- Welche überprüfbaren Voraussagen macht die ID-Theorie, die den Namen "Theorie" rechtfertigt?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#831830) Verfasst am: 03.10.2007, 18:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du auch begründen, wieso es falsch sein sollte, dass Id ein naiv-empiristisches Verständnis von Wissenschaft nutzt, um es dann zu zerlegen? Was ist es denn sonst, wenn auf einzelnen fehlenden Fossilfunden, auf Erklärungslücken und so weiter herumgeritten wird? |
Mir scheint, Du verstehst unter ID nicht dasselbe wie ich. Aber wie gesagt, das mit der ID Definition ist leider ein Problem. Ich verstehe unter ID auch nicht dasselbe wie Dembski und wahrscheinlich auch nicht dasselbe wie Behe. Was Du da schreibst, trifft auf ID, wie ich es verstehe, keineswegs zu. Eher das Gegenteil ist der Fall.
| Zitat: | | ID ist keine wissenschaftliche Alternative für die ET |
Das sehe ich fast auch so.
| Zitat: | | Außerdem bist Du (theoretischer?) Physiker und als solcher persönlich weit weniger anfällig gegenüber einem empiristischen Wissenschaftsverständnis als u. a. manche eurer Ingenieure. |
Ich habe ja nichts dazu gesagt, dass über meine Person diskutiert wurde. Findest Du aber nicht auch, dass sich in diesem Satz die Unterstellungen etwas gar häufen?
ngc4414
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Blaise Pascal
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#831831) Verfasst am: 03.10.2007, 18:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Nachdem der thread eh schon versaut ist:
Bin jetzt etwas verwirrt, nachdem El Schwalmo ID-Bewegung, ID-Theorie usw. trennt und sich alle über Ziele und Aussagen der ID streiten. ... |
Ich empfehle folgenden Link: http://rammerstorfer-markus.batcave.net/IDFAQ.htm
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#831832) Verfasst am: 03.10.2007, 18:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bin jetzt etwas verwirrt, nachdem El Schwalmo ID-Bewegung, ID-Theorie usw. trennt und sich alle über Ziele und Aussagen der ID streiten. Nach meinem Verständnis ist es Kernaussage der sog. ID-"Theorie", daß es einen oder mehrere intelligente Schöpfer (Hersteller) des Universums und der biologischen Arten gibt oder gab. Ist das korrekt so? |
Wenn wir schon auf dem Detail herumreiten (und ich glaube, dass die Details nicht unwichtig sind): Nein, das kann man so kaum allgemein formulieren.
ngc4414
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#831835) Verfasst am: 03.10.2007, 18:10 Titel: |
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Das ist freilich eine weitere Sichtweise...
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#831836) Verfasst am: 03.10.2007, 18:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Nachdem der thread eh schon versaut ist:
Bin jetzt etwas verwirrt, nachdem El Schwalmo ID-Bewegung, ID-Theorie usw. trennt und sich alle über Ziele und Aussagen der ID streiten. Nach meinem Verständnis ist es Kernaussage der sog. ID-"Theorie", daß es einen oder mehrere intelligente Schöpfer (Hersteller) des Universums und der biologischen Arten gibt oder gab. Ist das korrekt so? |
muss gleich weg.
Vielleicht zum Einstieg das hier.
Auf den Rest gehe ich später ein.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#831838) Verfasst am: 03.10.2007, 18:15 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du auch begründen, wieso es falsch sein sollte, dass Id ein naiv-empiristisches Verständnis von Wissenschaft nutzt, um es dann zu zerlegen? Was ist es denn sonst, wenn auf einzelnen fehlenden Fossilfunden, auf Erklärungslücken und so weiter herumgeritten wird? |
Mir scheint, Du verstehst unter ID nicht dasselbe wie ich. Aber wie gesagt, das mit der ID Definition ist leider ein Problem. Ich verstehe unter ID auch nicht dasselbe wie Dembski und wahrscheinlich auch nicht dasselbe wie Behe. Was Du da schreibst, trifft auf ID, wie ich es verstehe, keineswegs zu. Eher das Gegenteil ist der Fall.
| Zitat: | | ID ist keine wissenschaftliche Alternative für die ET |
Das sehe ich fast auch so. |
Ja, dann meinen wir wohl verschiedenes.
| Zitat: | | Zitat: | | Außerdem bist Du (theoretischer?) Physiker und als solcher persönlich weit weniger anfällig gegenüber einem empiristischen Wissenschaftsverständnis als u. a. manche eurer Ingenieure. |
Ich habe ja nichts dazu gesagt, dass über meine Person diskutiert wurde. Findest Du aber nicht auch, dass sich in diesem Satz die Unterstellungen etwas gar häufen?
ngc4414 |
Sorry, ich habe extra nicht bezug auf deinen Namen genommen - außerdem war das ein positiver Bezug; das ingenieure anfällig! für naiv-empiritische Sichtweisen sind, willst du wohl nicht bezweifeln?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#831843) Verfasst am: 03.10.2007, 18:31 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Kannst bitte einmal so ein "Luegentraktat" einscannen und zeigen, was Dich daran stoert? Das wuerde mich interessieren. Bitte gib noch an, an welche Uni Du denkst. Ging die Aktion von Campus fuer Christus aus? |
Ich hab dir sogar Namen dreier Bücher genannt. Wenn in einer Uni missioniert wird durch so einen Stand, dann hörts schon auf. Wenn in einem Gebäude wo eine Fakultät für "Neuere Geschichte" ansässig ist Bücher wie "Die Tatsache der Auferstehung" verteilt werden, dann ist da irgendwas gewaltig nicht in Ordnung.
Außerdem seid ihr Evangelikalen, jedenfalls die konservative Richtung, eh verknüpft funktionierend. Die Achse München - Dillenburg zum Beispiel. 
Teilweise geht die Aktion von den Soulsaver-Fanatikern aus, die ja in München z.B. auch evangelikale Vortragsreihen an den Unis zu organisieren versuchen, teilweise auch nicht dass heisst von anderen Organisationen oder auch einfach nur studentischen "Bibelgruppen", die natürlich aus Evangelikalen bestehen.
Schreib doch einfach mal einen Brief an Soulsaver, und frag nach, wie viele Unis schon von ihrer Seite aus damit beehrt werden. Genau weiß ich es auch nicht. Ich bin ja kein "Christenjäger", nur ein wachsamer religionskritischer Mitbürger, nöch war.
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#831858) Verfasst am: 03.10.2007, 18:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | das ingenieure anfällig! für naiv-empiritische Sichtweisen sind, willst du wohl nicht bezweifeln? |
Nein, ich leider darunter.
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#831861) Verfasst am: 03.10.2007, 18:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Falls ja, dazu noch ein paar Fragen an die ID-Experten und ID-ler, was genau die sog. ID-"Theorie" ausmacht:
- Gibt es eine Theorie dieses Schöpfers (also wo er ist, woraus er besteht, wie er dieses Artenschöpfen gemacht hat usw.)?
- In der Biologie postuliert die ID-Theorie mW eine ihrer Ansicht nach relativ konkrete Grenze des Schöpfereingriffs: Mikroevolution nein, Artgrenzen ja. Wo auch immer da genau die Grenze liegt. Was aber sagt die ID-Theorie über eine solche Grenze in der Physik? Hat der Schöpfer nur den Urknall angestoßen oder auch die Sterne geformt?
- Was sagt die ID-Theorie zu neuen Arten? Wird es welche geben? Und wenn ja: Müssen sie geschöpft werden?
- Akzeptieren die seriösen ID-ler, daß es weder der Bibel- noch der Korangott gewesen sein kann?
- Welche überprüfbaren Voraussagen macht die ID-Theorie, die den Namen "Theorie" rechtfertigt? |
Der Witz ist, dass ID zu all diesen Fragen nichts aussagt. Es gibt ID-Vertreter, die glauben an den Gott der Bibel, der vor 6000 Jahren die Welt durch sein Wort erschuf. Es gibt aber auch ID-Vertreter, die an den Urknall und an eine 5 Mrd. Jahre alte Erdgeschichte glauben, wobei der "Designer" bei bestimmten "Schlüsselereignissen" lenkend in das kosmische Weltgeschehen eingreift. Einige setzen das kreationistische Grundtypmodell voraus, wonach nur einfache Variationsvorgänge möglich sind. Andere wieder gehen von einer gemeinsamen Abstammung der Arten aus, wonach der Designer sozusagen nur die Verzweigungen im Stammbaum verursacht haben soll.
Einig scheint man sich nur darin zu sein, dass irgend ein Designer irgendwie irgendwann irgendwas aus irgend welchen Gründen erschaffen hat. Und darin (das ist der eigentliche Knackpunkt), dass die Schöpfungsakte naturalistischen Beschreibungsmitteln nicht zugänglich sind. Folglich wird der Naturalismus bei der Rekonstruktion historischer Ereignisse nicht durchgehend anerkannt - und somit natürlich auch keine natürliche Evolution. Die Begründung ist, wie oben schon angedeutet wurde, eine naiv-empiristische Definition von Naturwissenschaft, die sich vorrangig auf das Gegenwärtige und jederzeit Feststellbare beschränken soll. Entsprechend werden auch die Erklärungslücken evolutionärer Theorien gemäß dem sattsam bekannten argumentum ad ignorantiam in Plausibilitätsargumente pro Intelligent Design umgemünzt. Aber das ist natürlich eine willkürliche Festlegung, weil man (im Gegensatz zu den liberalen Christen) eine natürlich beschreibbare Evolution nicht akzeptieren möchte.
Eine ausführliche Kritik an Intelligent Design findet sich in:
Neukamm, M. (2007): Wissenschaft und ontologischer Naturalismus. Eine Kritik antievolutionistischer Argumentation. In: Kutschera, U. (Hg) Kreationismus in Deutschland. Fakten und Analysen. Lit-Verlag, Münster, S. 163-231.
(Hier einige Leseproben.)
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step
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| (#831864) Verfasst am: 03.10.2007, 19:05 Titel: |
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Nach diesem Link (kurz überflogen) lauten die ID-Antworten auf meine Fragen:
1. ... daß es einen oder mehrere intelligente Schöpfer (Hersteller) des Universums und der biologischen Arten gibt oder gab. Ist das korrekt so?
[ID]Ja, es könnten einer oder mehrere sein, sie könnten noch existieren oder auch tot sein. Allerdings wird nichts über die Herstellung des Universums behauptet, nur der Arten.
2. Gibt es eine Theorie dieses Schöpfers (also wo er ist, woraus er besteht, wie er dieses Artenschöpfen gemacht hat usw.)?
[ID]Nein. Inhalt der ID ist nur der Wunsch, Belege für einen Schöpfereingriff zu finden. An einer Stelle wird behauptet, man bräuchte eine Zeitmaschine, um etwas über den Schöpfungsmechanismus zu erfahren, an anderer Stelle wird diese Möglichkeit ganz geleugnet, da nur ein übernatürlicher Eingriff infrage komme (was immer das sein soll).
3. In der Biologie postuliert die ID-Theorie mW eine ihrer Ansicht nach relativ konkrete Grenze des Schöpfereingriffs: Mikroevolution nein, Artgrenzen ja. Wo auch immer da genau die Grenze liegt. Was aber sagt die ID-Theorie über eine solche Grenze in der Physik? Hat der Schöpfer nur den Urknall angestoßen oder auch die Sterne geformt?
[ID] Keine Aussage über Physik. Ein naturalistischer Urknall und Galaxienentstehung scheint als mit der ID-Theorie kompatibel erachtet zu werden. Oder?
4. Was sagt die ID-Theorie zu neuen Arten? Wird es welche geben? Und wenn ja: Müssen sie geschöpft werden?
[ID] Keine Aussage, nur bereits Existierendes wird nach Hinweisen durchsucht.
5. Akzeptieren die seriösen ID-ler, daß es weder der Bibel- noch der Korangott gewesen sein kann?
[ID]Nein, eine solche Aussage wird vermieden, indem von "verschiedenen Ebenen" geschwurbelt wird. Selbst Kurzzeitkreationismus scheint die wissenschaftliche Haltung der ID-ler nicht zu beleidigen.
6. Welche überprüfbaren Voraussagen macht die ID-Theorie, die den Namen "Theorie" rechtfertigt? [/quote]
[ID]Keine:
| Zitat: | | ... Man kann eigentlich nie sicher ausschließen, dass hinter einem Sachverhalt intelligentes Design steckt. Darum geht es auch nicht – es ist nicht Thema einer ID-Theorie Designer zu widerlegen. Es geht darum, positive Indikatoren für das Wirken eines Designer zu finden – diese sind dann testbar. |
Und:
| Zitat T.Waschke hat folgendes geschrieben: | | „Zurzeit sind die Naturwissenschaften methodisch naturalistisch ausgerichtet. Daraus folgt jedoch kein philosophischer Naturalismus in der Form, dass die Existenz eines Gottes ausgeschlossen wird. Sollte beispielsweise die ID-Bewegung zeigen können, dass es einen Schöpfer geben muss, weil bestimmte Strukturen naturalistisch nicht erklärbar sind, dann würde diese Erkenntnis für die Methodik der Forschung keine Bedeutung haben. Naturwissenschaft würde immer noch darin bestehen, aus Theorien Aussagen abzuleiten, die durch Vergleich mit den Ergebnissen von Experimenten oder Beobachtungen geprüft werden.“ |
BTW: El Schwalmo, siehst Du das immer noch so? Wie soll denn das gehen: "Sollte beispielsweise die ID-Bewegung zeigen können, dass es einen Schöpfer geben muss, weil bestimmte Strukturen naturalistisch nicht erklärbar sind"?
Zur Natur des Designers fand ich übrigens folgende völlig unlogische Einlassung zum Naturalismus interessant:
| http://rammerstorfer-markus.batcave.net/IDFAQ.htm hat folgendes geschrieben: | Für das Postulat, dass am Entstehungsort dieser Intelligenz vielleicht „andere Gesetzmäßigkeiten und Bedingungen“ herrschen, sollte man konkrete Vorstellungen ins Feld führen können. Solange das nicht der Fall ist, stellt der „unendliche Regress“ für den Glauben an einen innerhalb der Natur stehenden Designer ein Problem dar, welches jedoch – wenigstens theoretisch - nicht unlösbar ist.
Einfach ist hingegen der Fall eines außerhalb der Natur stehenden Designers: Hier hat das Argument des „unendlichen Regresses“ keine Basis mehr, da ID–Theoretiker zwar wohl die (gut fundierte) Meinung vertreten, dass „komplex organisierte Systeme nicht durch naturalistische, nicht-teleologische Prozesse entstehen können“, aber diese Aussage nur auf die beobachtbare, materielle Welt beziehen können. I.D.-Theoretiker, sagen nur (und begründen), dass diese und jene Struktur auf Planung hindeutet und – nach bestem Wissen – nicht naturalistisch entstehen kann. |
Vorgänge, die nach bestem Wissen nicht naturalistisch modellierbar sind, bilden keine Theorien und sind nach bestem Wissen abzulehnen! Es macht keinen Sinn zu sagen, etwas existiere, sei aber nicht natürlich. Daher ist es genau umgekehrt: Ein natürlicher Designer wäre nicht unwissenschaftlich, aber eignet sich nicht als Gott oder als prima causa. Ein übernatürlicher Designer ist (methodisch-naturalistisch) unwissenschaftlich.
Die Argumentation auf der verlinkten Seite gegen das Teleologieargument und zu „descent-with-modification“ scheinen mir auch ziemlich flakey. Aber das nur nebenbei.
Insgesamt muß ich zumindest nach der von Ölbendölp verlinkten Seite zu dem Schluß kommen, daß ID kein naturwissenschaftlicher Ansatz ist und keine Theorie enthält.
EDIT: Paßt ganz gut zu D.U.'s Einschätzung, wie ich gerade sehe.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#831867) Verfasst am: 03.10.2007, 19:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | - Welche überprüfbaren Voraussagen macht die ID-Theorie, die den Namen "Theorie" rechtfertigt? |
Keine. Da Intelligent Design weder über ein System von Gesetzesaussagen noch über Mechanismen verfügt, lässt sich aus ID auch nichts Konkretes deduzieren. ID verfehlt das Kriterium der intersubjektiven Nachprüfbarkeit.
Der Trick des Intelligent Design beruht in einer Art Beweislastumkehr: Man verweist auf biologische Merkmale, die aus mehreren Komponenten bestehen, die gemeinsam eine Funktion herstellen. Dann behauptet man, diese könnten nicht evolutionär in mehreren Etappen entstanden sein, weil die hypothetischen Vorstufen keinen Beitrag zur Endfunktion leisten können und daher "selektiven Ausschuss" verkörpern. Nun müssen die Evolutionsbiologen im Experiment zeigen, dass dieses Postulat falsch ist.
Diese Aussage ist natürlich prüfbar, nicht aber ID als solches. Davon abgesehen hat niemand je gefordert, dass evolutionäre Transformationen von Anfang an auf eine bestimmte Funktion zusteuern müssten. Berücksichtigt man das Prinzip des Funktionswechsels und die Existenz von Mechfachfunktionen, verliert das Konzept seine Kohärenz.
Meines Erachtens gibt es nur drei Möglichkeiten, um ID interessant zu machen:
| Zitat: | 1.) ID kann zeigen, dass es sich bei den postulierten Schöpfungsakten um Erfahrungstatsachen handelt. Das ist bis heute natürlich nie gezeigt worden.
2.) Es gelingt, ID so auszuformulieren, dass es über ein System von Gesetzesaussagen und Mechanismen verfügt, die sich derart konsistent und erklärungsmächtig in die Wissenschaftslandschaft eingliedert, dass es eine ernstzunehmende Konkurrenz zu evolutionären Betrachtungen darstellt. Auch das ist, wie oben erwähnt, nicht der Fall.
3.) ID kann tatsächlich den Nachweis führen, dass bestimmte Merkmale nicht evolvieren konnten. Hierzu müssten aber alle denkbaren "Pfade" der organismischen Entwicklung bekannt sein, und man müsste dann zeigen können, dass diese Merkmale unter den einst herrschenden Randbedingungen nicht entstehen konnten. Diese Art der "eliminativen Induktion" kann natürlich nie geführt werden. |
Siehe: http://www.evolutionsbiologen.de/waschke_id.html
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#831883) Verfasst am: 03.10.2007, 19:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Vorgänge, die nach bestem Wissen nicht naturalistisch modellierbar sind, bilden keine Theorien und sind nach bestem Wissen abzulehnen! Es macht keinen Sinn zu sagen, etwas existiere, sei aber nicht natürlich. |
Das Argument ist etwas diffiziler: ID-ler vermeiden ja um jeden Preis die Aussage, der Designer sei nicht natürlich. Sie behaupten nur, er und dessen Wirkungsweise seien mit naturalistischen Beschreibungsmitteln nicht zu identifizieren (so wie ein Astrologe beim Fund von Tonscherben, Mauerresten oder einer Uhr - ohne weiteres Hintergrundwissen - auch keine Aussagen über dessen Urheber oder über die Herstellungsmethoden treffen könne).
Dabei übersehen sie aber, dass nur das entsprechende Hintergrundwissen den Schluss auf einen Designer überhaupt erst rechtfertigt. Da sich alle uns bekannten Artefakte grundlegend von "dissipativen Systemen" (wie Organismen) unterscheiden und sowohl die individuelle als auch die genealogische Entwicklung der Lebewesen auf natürliche Weise und
ohne erkennbaren planerischen Eingriff vonstatten geht, ist ID keine empirisch plausible Theorie.
| step hat folgendes geschrieben: | | Daher ist es genau umgekehrt: Ein natürlicher Designer wäre nicht unwissenschaftlich, aber eignet sich nicht als Gott oder als prima causa. |
Unwissenschaftlich wäre hier aber die Theorie, die einen solchen Designer postuliert. Abgesehen davon, dass nichts Empirisches für ein "weltimmanentes Design" der Arten spricht, wäre eine solche Theorie in keiner anderen Situation als die "Panspermie-Hypothese": sie verlagert das Problem nur (wie entstand dann eigentlich der Designer?) und sagt daher nichts Interessantes aus. Letztlich wäre auch dieser Planer selbst wieder nur in die kausal strukturierte, evoluierende Welt eingebettet, wodurch für ID nichts gewonnen wäre.
Nur wenn ID wirklich von einem außerweltlichen Planer ausginge, könnte sie etwas Interessantes über die Welt aussagen und den unendlichen Regress stoppen. Das kann man natürlich nicht so zugeben, weil dann ja klar wäre, dass ID kein wissenschaftliches, sondern ein religiöses Unternehmen darstellt. Recht anschaulich hat das:
Mahner, M. (2007): Intelligent Design und der teleologische Gottesbeweis. In: Kutschera, U. (Hg.): Kreationismus in Deutschland. Lit-Verlag, Münster, S. 340-351.
dargelegt.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 03.10.2007, 19:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#831885) Verfasst am: 03.10.2007, 19:50 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nur wenn ID wirklich von einem außerweltlichen Planer ausginge, könnte sie etwas Interessantes über die Welt aussagen und den unendlichen Regress stoppen. |
Das versteh ich tatsächlich nicht, warum sollte ein außerweltlicher Planer nicht mehr begründungsbedürftig sein?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#831893) Verfasst am: 03.10.2007, 20:01 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nur wenn ID wirklich von einem außerweltlichen Planer ausginge, könnte sie etwas Interessantes über die Welt aussagen und den unendlichen Regress stoppen. |
Das versteh ich tatsächlich nicht, warum sollte ein außerweltlicher Planer nicht mehr begründungsbedürftig sein? |
Ein innerweltlicher Planer (z.B. ein Außerirdischer) würde sofort die Frage nach der Entstehung dieses Außerirdischen nach sich ziehen. Er wäre ja selbst das Produkt seiner Umwelt und somit in einem selektionsgesteuerten Evolutionsprozess entstanden, falls ihn nicht wiederum ein anderer Außerirdischer erschaffen haben sollte. In diesem Fall ginge der Regress unvermindert weiter.
Ein übernatürlicher Schöpfer würde den Erklärungsregress insofern aufhalten, als man dann sagen könnte, dass es keinen Sinn macht, über die Ursache von etwas zu diskutieren, das sich im Rahmen der normalen Raum-Zeit-Kategorien nicht mehr adäquat beschreiben lässt. Es könnte ja auch ein "ungeplanter Planer" sein. Aber eine solche Aussage wäre natürlich rein willkürlich und würde darüber hinaus das empirische Analogieargument sprengen. Denn nichts Empirisches deutet auf die Existenz außerweltlicher Planer hin. Insofern wäre, da hast Du völlig Recht, natürlich auch ein solcher Planer begründungsbedürftig.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#831983) Verfasst am: 03.10.2007, 21:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | 1. ... daß es einen oder mehrere intelligente Schöpfer (Hersteller) des Universums und der biologischen Arten gibt oder gab. Ist das korrekt so?
[ID]Ja, es könnten einer oder mehrere sein, sie könnten noch existieren oder auch tot sein. Allerdings wird nichts über die Herstellung des Universums behauptet, nur der Arten. |
exakt. ID behauptet nur, dass es nicht ohne Design geht. Mehr nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | 2. Gibt es eine Theorie dieses Schöpfers (also wo er ist, woraus er besteht, wie er dieses Artenschöpfen gemacht hat usw.)?
[ID]Nein. Inhalt der ID ist nur der Wunsch, Belege für einen Schöpfereingriff zu finden. An einer Stelle wird behauptet, man bräuchte eine Zeitmaschine, um etwas über den Schöpfungsmechanismus zu erfahren, an anderer Stelle wird diese Möglichkeit ganz geleugnet, da nur ein übernatürlicher Eingriff infrage komme (was immer das sein soll). |
Auch das ist die übliche Argumentation.
| step hat folgendes geschrieben: | | 3. In der Biologie postuliert die ID-Theorie mW eine ihrer Ansicht nach relativ konkrete Grenze des Schöpfereingriffs: Mikroevolution nein, Artgrenzen ja. |
Nein, Artgrenzen spielen für ID keine Rolle, es sei denn, ID wird von YEC vertreten, aber dann sind das keine Arten, sondern 'Grundtypen'. 'Makroevolution' wird von ID-lern nicht, wie in der klassischen Definition, an der Artgrenze festgemacht, sondern am Enstehen von evolutiven Neuheiten. Das kann mit Artbildung korrelieren, muss es aber nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | Wo auch immer da genau die Grenze liegt. Was aber sagt die ID-Theorie über eine solche Grenze in der Physik? Hat der Schöpfer nur den Urknall angestoßen oder auch die Sterne geformt?
[ID] Keine Aussage über Physik. Ein naturalistischer Urknall und Galaxienentstehung scheint als mit der ID-Theorie kompatibel erachtet zu werden. Oder? |
Es kommt darauf an, welchen ID-ler Du fragst. Das Spektrum reicht von reinem Deismus bis hin zu sehr konkreten Eingriffen.
| step hat folgendes geschrieben: | 4. Was sagt die ID-Theorie zu neuen Arten? Wird es welche geben? Und wenn ja: Müssen sie geschöpft werden?
[ID] Keine Aussage, nur bereits Existierendes wird nach Hinweisen durchsucht. |
Ja. Arten sind eigentlich kein Problem. Letztendlich ist diese Forumulierung 'Entstehung von Arten' eine Reminiszenz an uralte Zeiten ('Origin of Species'). Artbildung hat nur dann eine zentrale Stellung, wenn man bestimmte Auffassungen von Evolutionsmechanismen vertritt.
| step hat folgendes geschrieben: | 5. Akzeptieren die seriösen ID-ler, daß es weder der Bibel- noch der Korangott gewesen sein kann?
[ID]Nein, eine solche Aussage wird vermieden, indem von "verschiedenen Ebenen" geschwurbelt wird. Selbst Kurzzeitkreationismus scheint die wissenschaftliche Haltung der ID-ler nicht zu beleidigen. |
Die Frage ist, ob Du sie als ID-ler oder als Menschen fragst. Die meisten sagen, dass sie an einen bestimmten Gott glauben, das aber im Gegensatz zu ID nicht mit Anspruch auf Geltung begründen können.
| step hat folgendes geschrieben: | 6. Welche überprüfbaren Voraussagen macht die ID-Theorie, die den Namen "Theorie" rechtfertigt?
[ID]Keine: |
Exakt. Aber explizit und begründet. Konsequente Anhänger fordern eine andere Wissenschaftstheorie ein. Ansätze dazu hat beispielsweise
Meyer, S.C. (2006) 'A Scientific History - and Philosophical Defense - of the Theory of Intelligent Design' Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):203-247
formuliert.
[ ... ]
| step hat folgendes geschrieben: | | Zitat T.Waschke hat folgendes geschrieben: | | „Zurzeit sind die Naturwissenschaften methodisch naturalistisch ausgerichtet. Daraus folgt jedoch kein philosophischer Naturalismus in der Form, dass die Existenz eines Gottes ausgeschlossen wird. Sollte beispielsweise die ID-Bewegung zeigen können, dass es einen Schöpfer geben muss, weil bestimmte Strukturen naturalistisch nicht erklärbar sind, dann würde diese Erkenntnis für die Methodik der Forschung keine Bedeutung haben. Naturwissenschaft würde immer noch darin bestehen, aus Theorien Aussagen abzuleiten, die durch Vergleich mit den Ergebnissen von Experimenten oder Beobachtungen geprüft werden.“ |
BTW: El Schwalmo, siehst Du das immer noch so? |
Ja. Die Naturwissenschaften funktionieren auf eine bestimmte Art und Weise. Die erkennt auch ID an. Die Frage ist nun, ob man aus der Methodologie eine 'Ontologie' ableiten kann bzw. muss. Hier gehen die Meinungen auseinander. ID behauptet, einen Designer in dieser Ontologie unterbringen zu können, Menschen wie Mahner bestreiten das. Ich bin hier agnostisch. Ein Mensch hat mal sinngemäß gesagt: 'Schiller kommt im Wallenstein nicht vor'. Kann sein, dass unsere Methodik auf die Bühne beschränkt ist, was dahinter abläuft, who knows?
| step hat folgendes geschrieben: | | Wie soll denn das gehen: "Sollte beispielsweise die ID-Bewegung zeigen können, dass es einen Schöpfer geben muss, weil bestimmte Strukturen naturalistisch nicht erklärbar sind"? |
Das wäre eine Art Gödel-Satz für empirische Systeme. Keine Ahnung, wie so etwas formulierbar ist. Das würde bedeuten, dass man zeigen kann, dass ein System prinzipiell nicht ohne intelligente Eingriffe entstehen kann. Das würde bedeuten, dass man zeigen kann, dass alle naturalistischen Alternativen ausgeschlossen werden können. Aber selbst dann sehe ich nicht, warum man dann auf Design und nicht auf einen noch unbekannten Mechanismus schließen sollte. Der Gegensatz zu Wissen ist nicht Design, sondern Nichtwissen.
Letztendlich bedeutet das, dass man mit einem ID-ler nicht diskutieren kann. Er kann nur sagen, wo Lücken in unserem Weltbild sind, aber mehr nicht. Wie ein solcher Diskurs zwangsläufig scheitert, kann man an
Gutmann, M.; Warnecke, W. (2006) 'Liefert 'Intelligent Design' wissenschaftliche Erklärungen? Methodologische Bemerkungen zu einem unklaren Verhältnis (Erste Diskussionsrunde)' Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):271-288
(und den folgenden 5 Artikeln einer Diskussion mit Lönnig) sehen. Gutmann sagt, dass Wissenschaft naturalistisch oder keine ist. Selbst wenn etwas vollkommen unerklärlich wäre, würde man nur nach einem naturalistischen Mechanismus suchen. ID kommt einfach nicht vor. Lönnig hat dem nichts entgegen zu setzen.
Gutmann macht allerdings in meinen Augen einen Fehler. Er macht geanau das, was er eigentlich nicht machen wollte: inhaltlich auf ID einzugehen. Er versucht sich dann an einer Widerlegung von IC, zeigt dabei aber, dass er das Konzept nicht analysiert hat.
Vielleicht noch eins als Abschluss: ID ist eigentlich keine Position, sondern eine Methode. Ich habe Dir den Artikel
Ross, M.R. (2005) 'Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism' Journal of Geoscience Education 53 (3):319-323
schon einmal empfohlen. Deutlicher kann man das nicht zeigen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#832071) Verfasst am: 03.10.2007, 23:47 Titel: |
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Es gibt ganz starke Anzeichen dafür, dass unsere Designer naturalistisch waren. Präastronautik ist für ID- Anhänger genauso ernst zu nehmen wie ein transzendenter Designer, oder?
Mit dieser Theorie kämen wir dem biblisch verbürgten Menschenalter wahrscheinlich recht nahe.
| Zitat: |
Das Sirius-Rätsel
Hatte die Erde Besuch von außerirdischen Intelligenzen vom Hundsstern Sirius?
Ein Report von Walter Hain
Im westafrikanischen Staat Mali, in Afrika, gibt es einen Stamm von Ureinwohnern, der ein Wissen besitzt, das schon in den sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts bei vielen Autoren und Forschern die Vermutung nahe legte, dass dieses von außerirdischen Intelligenzen stammen könnte. Es handelt sich um den Stamm der Dogon, die anscheinend Kenntnisse über einen der hellsten Fixsterne, dem Stern Sirius, besitzen, die noch nicht einmal den modernen Astronomen bekannt sind. |
Den ganzen Text gibts hier: http://www.saeti.at/sirius.htm
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