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step
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 (#831809) Verfasst am: 03.10.2007, 17:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es gibt zwei Klassen von Wahrnehmungen: a) Träume, b) Realität. Wie man das nennt, ist dabei unwichtig, man kann es auch Wahrnehmungsklasse 1 (aka Traum) und Wahrnehmungsklasse 2 (aka Realität) nennen. In der Wahrnehmungsklasse 1 gibt es keine Kausalität und keine Kontinuität. Man weiß schlicht nicht vorher, was passieren wird, wenn man von einem hohen Turm springt oder wenn man jemanden bestiehlt. In der Wahrnehmungsklasse 2 ist das anders, dort kann man mit einiger Wahrscheinlichkeit vorhersagen, dass man nach dem Sprung verletzt sein wird und dass der Bestohlene sich wehren wird.
Nun stellt sich die Frage, warum man in Wahrnehmungsklasse 2 normalerweise Verletzungen davon trägt, wenn man von dem Turm springt. Wäre alles nur eingebildet, nur Imagination, dann gäbe es keinen direkten Grund dafür, daher wird man eben in Wahrnehmungsklasse 1 nicht unbedingt verletzt sein.
Was unterscheidet also die Wahrnehmungsklassen 1 und 2? Eine Erklärung dafür wäre die Existenz einer Realität außerhalb unserer Wahrnehmungen. Nimmt man den Boden, auf den man vom Turm fällt, als existent an und ordnet ihm bestimmte Eigenschaften zu, dann bekommt man eine Erklärung für die Verletzungen. Tut man das nicht, dann verzichtet man eben auf die Erklärungen und das scheint mir der Standpunkt des Solipsisten zu sein. |
Bis hierher kann ich zustimmen und finde Deinen Ansatz durchaus logisch und zielführend in bezug auf den Solipsismus.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch scheint mir Dein Standpunkt ("Ich nehme keine (ontologische) Existenz von irgendetwas an") hier nicht haltbar zu sein, denn Du nimmst auch eine Realität außerhalb Deiner Wahrnehmungen an, denn: es gibt mMn keinen Unterschied zwischen der Annahme einer "tatsächlichen Existenz" und der Annahme von Kausalität, Kontinuität und der Zuordnung von bestimmten festgelegten, nicht willkürlich wechselnden Eigenschaften bestimmter Teile der Wahrnehmung (aka "Dingen"). Es ist mMn schlicht dasselbe. Wenn man das aber als unterschiedlich ansieht, würde mich mal Deine Definition von "tatsächlicher Existenz" interessieren. Es kommt mir so vor, als ob Du nur den Begriff "Ontologie" scheust und deswegen einen anderen Begriff verwenden möchtest, der aber doch genau dasselbe bezeichnet. |
Das ist der springende Punkt.
"Existenz", "echte Realität" usw. betrachte ich erstmal vorsichtshalber als metaphysische Begriffe, u.a. um Nebenkriegsschauplätze zu vermeiden. Du weißt, wie oft einem Naturalisten oder hyp. Realisten vorgeworfen wird, er mache metaphysische Annahmen. Ich kann auf diese Weise die naturwissenschaftliche Methode vertreten, völlig ohne Metaphsik, einzig mit dem Hinweis auf die offensichtlich beste Voraussagekraft. Demgemäß enthält mein naturalistisches Weltmodell z.B. Zusammenhänge wie Kausalität nur dahingehend, daß sie sich als Simulationsregel (zur Voraussage) eignen. Man kann dies rein phänomenologisch betrachten, es ändert nichts. Darum ist dieser Ansatz auch für den (kritischen) Solipsisten oder Konstruktivisten geeignet. Eine Philosophie, die den Simulationsmodellen zusätzlich eine echte Realität gegenüberstellt, benötige ich nicht, auch wenn sie vielleicht zu den Modellen passen mag.
Dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Realitätsbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. Dieser Thematik hebe ich hier im Forum demzufolge auch schon einige Male gewidmet. Meines Erachtens kann man das Phänomen, daß etwas als real empfunden (und von nicht Realem getrennt) wird, physikalisch erklären (reduzieren), wie Du ja auch andeutest. Die Formulierung ist allerdings etwas komplizierter, da auch Bereiche abgedeckt werden sollen, die außerhalb unseres Alltagsspektrums liegen (Quanten, nichtlokale Wechselwirkungen usw.). Es ist zum Beispiel nicht einfach zu entscheiden, ob bei einem Doppelspaltexperiment mit 1 Photon auch dem nichtgemessenen Photonenpfad Realität zukommt. Aber das nur am Rande.
Wenn man also Kriterien für "Realität" angeben kann, habe ich gegen den Begriff eigentlich nichts mehr einzuwenden. Er ist dann seiner ontologischen Komponente ("Sein des Seins") entledigt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#831813) Verfasst am: 03.10.2007, 17:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein materielles neuronales System ein biografisches Gedächtnis und ein rudimentäres Modell von sich bildet, so enthält dieses Selbstmodell scheinbar unter gewissen Umständen eine personale Komponente, die Illusion eines kontinuierlichen, freiwilligen Geistwesens ("Subjekt") in einem Körper. Was also in der Tat (hyp.) existiert, ist dieses Selbstmodell (als Modell!). |
Hm, von mir aus kann man das "Ich" ein "Selbstmodell eines materiellen neuronalen Systems" nennen. Das bedeutet jedoch für mich schlicht, dass dieses Ich existiert. Anders gesagt: was ich nicht verstehe, was denn nun eigentlich diese Oase sein soll, die nicht existiert. Oder noch anders gesagt: wieso kann man dieses Selbstmodell nicht auch "kontinuierliches Geistwesen oder Subjekt in einem Körper" nennen? Was genau ist Deiner Auffassung nach der Unterschied? |
Unterschiede zeigen sich immer dann, wenn aus dem inner-view Modell etwas anderes vorausgesagt wird als aus dem outer-view Modell. Bei einfachen Sachverhalten ist das nicht der Fall, etwa bei der Unterscheidung zwischen 2 Personen in verschiedenen Körpern. Sonst hätte sich ein solches Modell evolutionär wohl gar nicht halten können. Schwieriger wird es schon bei multiplen Persönlichkeiten, beim Träumen usw. Und ziemlich in Bedrängnis kommt das "kontinuierliche Geistwesen oder Subjekt", wenn es z.B. - wie schon oft diskutiert - um die Illusion der Handlungsfreiheit geht: Das Subjekt empfindet sich fälschlicherweise oft als akausal.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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| (#832223) Verfasst am: 04.10.2007, 09:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Realitätsbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. |
Ich bestreite indess, dass ein strenger Reduktionismus möglich ist. Ganz einfach deshalb, weil jede Erkenntnis immer einer Interpretation der Vernunft bzw. einer Kategorisierung des Verstandes bedarfs. Aus reiner Empirie lässt sich keine Erkenntnis ableiten. Am Subjekt wirst du damit nie vorbeikommen. Deswegen halte ich auch den Begriff outer-view für unglüchlich., weil er suggeriert, es sei möglich, einen übersubjektiven Standpunkt einzunehmen. Tatsächlich ist dieser übersubjektive Standpunkt aber nur eine unserem Verstande angepasste Wahrnehmungsbeschreibung. Die Diskrepanz besteht zwischen Wahrnehmung und Verstand. Verstand ist aber nichts, was irgendwo außerhalb steht. Ein strenger kritisch-rationaler Reduktionist müsste seine eigene Ration wegreduktionieren.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#832300) Verfasst am: 04.10.2007, 13:06 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Realitätsbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. |
Ich bestreite indess, dass ein strenger Reduktionismus möglich ist. Ganz einfach deshalb, weil jede Erkenntnis immer einer Interpretation der Vernunft bzw. einer Kategorisierung des Verstandes bedarfs. Aus reiner Empirie lässt sich keine Erkenntnis ableiten. Am Subjekt wirst du damit nie vorbeikommen. Deswegen halte ich auch den Begriff outer-view für unglüchlich., weil er suggeriert, es sei möglich, einen übersubjektiven Standpunkt einzunehmen. Tatsächlich ist dieser übersubjektive Standpunkt aber nur eine unserem Verstande angepasste Wahrnehmungsbeschreibung. Die Diskrepanz besteht zwischen Wahrnehmung und Verstand. Verstand ist aber nichts, was irgendwo außerhalb steht. Ein strenger kritisch-rationaler Reduktionist müsste seine eigene Ration wegreduktionieren. |
Ich finde ansatzweise richtig, was Du schreibst, und es wäre tatsächlich ein epistemologisch extrem unangenehmer Punkt, wenn nicht die Einnahme eines outer view erstaunlicherweise (?) so gut funktionieren würde.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#832309) Verfasst am: 04.10.2007, 13:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Realitätsbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. |
Ich bestreite indess, dass ein strenger Reduktionismus möglich ist. Ganz einfach deshalb, weil jede Erkenntnis immer einer Interpretation der Vernunft bzw. einer Kategorisierung des Verstandes bedarfs. Aus reiner Empirie lässt sich keine Erkenntnis ableiten. Am Subjekt wirst du damit nie vorbeikommen. Deswegen halte ich auch den Begriff outer-view für unglüchlich., weil er suggeriert, es sei möglich, einen übersubjektiven Standpunkt einzunehmen. Tatsächlich ist dieser übersubjektive Standpunkt aber nur eine unserem Verstande angepasste Wahrnehmungsbeschreibung. Die Diskrepanz besteht zwischen Wahrnehmung und Verstand. Verstand ist aber nichts, was irgendwo außerhalb steht. Ein strenger kritisch-rationaler Reduktionist müsste seine eigene Ration wegreduktionieren. |
Ich finde ansatzweise richtig, was Du schreibst, und es wäre tatsächlich ein epistemologisch extrem unangenehmer Punkt, wenn nicht die Einnahme eines outer view erstaunlicherweise (?) so gut funktionieren würde. |
In vielen anderen Fällen würde mir das völlig ausreichen, aber hier bleibt mir irgendwie ein merkwürdiger Nachgeschmack dabei zurück. Ich weiss aber noch nicht, wieso...
(Ich kenne Zumsels Argument natürlich ebenfalls.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#832358) Verfasst am: 04.10.2007, 14:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hm, von mir aus kann man das "Ich" ein "Selbstmodell eines materiellen neuronalen Systems" nennen. Das bedeutet jedoch für mich schlicht, dass dieses Ich existiert. [...] Oder noch anders gesagt: wieso kann man dieses Selbstmodell nicht auch "kontinuierliches Geistwesen oder Subjekt in einem Körper" nennen? Was genau ist Deiner Auffassung nach der Unterschied? |
Unterschiede zeigen sich immer dann, wenn aus dem inner-view Modell etwas anderes vorausgesagt wird als aus dem outer-view Modell. Bei einfachen Sachverhalten ist das nicht der Fall, etwa bei der Unterscheidung zwischen 2 Personen in verschiedenen Körpern. Sonst hätte sich ein solches Modell evolutionär wohl gar nicht halten können. Schwieriger wird es schon bei multiplen Persönlichkeiten, beim Träumen usw. Und ziemlich in Bedrängnis kommt das "kontinuierliche Geistwesen oder Subjekt", wenn es z.B. - wie schon oft diskutiert - um die Illusion der Handlungsfreiheit geht: Das Subjekt empfindet sich fälschlicherweise oft als akausal. |
Hm, das hört sich sehr viel vorsichtiger an, als die starke Aussage von vorher:
| step hat folgendes geschrieben: | | Nicht aber die Naturwissenschaften, die haben kein Problem damit, das Ich als emergente Illusion anzusehen. |
Deine obigen Ausführungen laufen nun eher auf so etwas hinaus: das Selbstmodell einiger (oder vieler) Menschen ist in einigen Punkten fehlerhaft - was aber nicht mehr bedeutet, dass das Ich (generell) eine Illusion sei.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#832590) Verfasst am: 04.10.2007, 20:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hm, das hört sich sehr viel vorsichtiger an, als die starke Aussage von vorher: |
Mir scheint es nicht viel vorsichtiger, nur genauer ausgeführt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deine obigen Ausführungen laufen nun eher auf so etwas hinaus: das Selbstmodell einiger (oder vieler) Menschen ist in einigen Punkten fehlerhaft - was aber nicht mehr bedeutet, dass das Ich (generell) eine Illusion sei. |
Nun ja, ich habe ja geschrieben, wie ich das mit der Illusion meine:
1. Das Gehirn bildet ein Selbstmodell. Das "Ich" ist also ein Modell, ein Bild.
2. Dieses Selbstmodell liefert darüberhinaus in einigen sehr zentralen Punkten eine falsche Beschreibung von Bewußtsein. Natürlich ist das bei jedem Modell letztlich so, aber ich vergleiche das z.B. mit der Vorstellung, daß die Sonne aufgehe, oder daß Feststoffe massiv seien, obwohl sie eigentlich hauptsächlich aus Zwischenraum bestehen und nur "hart" sind.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#832595) Verfasst am: 04.10.2007, 20:35 Titel: |
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| Wiebitte? Das Bewußtsein besteht aus dem, was einem eben bewußt ist oder meinst du das wissenschaftliche Bild davon? Das kann sich doch ändern. Oder willst du jetzt den Leuten weismachen, dass sie in irgend einem reduzierten Sinn nicht sie selbst sind? Man kann nur insofern ein bewußtes Wesen sein, wie dies die organischen Modalitäten eben zulassen. Ein Bewußtsein ist nicht etwa deshalb keines, weil es einen ad hoc gesetzten Standard nicht erfüllt und man somit den "Bewußtseins-Status" aberkennen könne.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#832598) Verfasst am: 04.10.2007, 20:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hm, das hört sich sehr viel vorsichtiger an, als die starke Aussage von vorher: |
Mir scheint es nicht viel vorsichtiger, nur genauer ausgeführt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deine obigen Ausführungen laufen nun eher auf so etwas hinaus: das Selbstmodell einiger (oder vieler) Menschen ist in einigen Punkten fehlerhaft - was aber nicht mehr bedeutet, dass das Ich (generell) eine Illusion sei. |
Nun ja, ich habe ja geschrieben, wie ich das mit der Illusion meine:
1. Das Gehirn bildet ein Selbstmodell. Das "Ich" ist also ein Modell, ein Bild.
2. Dieses Selbstmodell liefert darüberhinaus in einigen sehr zentralen Punkten eine falsche Beschreibung von Bewußtsein. Natürlich ist das bei jedem Modell letztlich so, aber ich vergleiche das z.B. mit der Vorstellung, daß die Sonne aufgehe, oder daß Feststoffe massiv seien, obwohl sie eigentlich hauptsächlich aus Zwischenraum bestehen und nur "hart" sind. |
- Nun, Du beziehst die Wissenschaft sozusagen auf die phänomenale Welt,
bzw. die Welt der Erscheinung. Ob es eine "wahre Welt" dahinter gebe,
dass sagst Du wohl ganz bewußt nicht, oder Du verzichtest auf diesen
Schluß. Wirst Du noch zum Agnostiker ?
Oder erklärst Du alles zur Illusion ?
Oder wird die sinnliche Welt zur Wahrheit ?
Die Vorstellung, bzw. die Eigenschaft, dass da irgendwas "hart" sei,
könnte sich übrigens genauso verhalten - wie die Vorstellung mit dem
"Sonnenaufgang". Man tauscht nur eine "Erscheinung"(Vorstellung)
mit einer anderen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#832898) Verfasst am: 05.10.2007, 11:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich finde ansatzweise richtig, was Du schreibst, und es wäre tatsächlich ein epistemologisch extrem unangenehmer Punkt, wenn nicht die Einnahme eines outer view erstaunlicherweise (?) so gut funktionieren würde. |
In der Tat erstaunlich. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass die Möglichkeit der Anwendung des Verstandes auf die Wahrnehmungen DAS erkenntnistheoretische Rätsel schlechthin ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#833375) Verfasst am: 05.10.2007, 19:56 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Nun, Du beziehst die Wissenschaft sozusagen auf die phänomenale Welt, bzw. die Welt der Erscheinung. |
Genau.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ob es eine "wahre Welt" dahinter gebe, dass sagst Du wohl ganz bewußt nicht, oder Du verzichtest auf diesen Schluß. |
Ja, denn ich finde, daß dieser Schluß unzulässig ist. Zudem wird er für das Ziel, Theorien für gute Voraussagen zu entwicklen, nicht benötigt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Wirst Du noch zum Agnostiker? |
Eher nicht. Für mich ist es kein Agnostizismus, wenn man undefinierte Kategorien aus seinen Theorien ausschließt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Oder erklärst Du alles zur Illusion? Oder wird die sinnliche Welt zur Wahrheit ? |
Nein, beides nicht. Die sinnliche Welt und ihre theoretische Modellierung ist das Einzige, was wir haben.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung, bzw. die Eigenschaft, dass da irgendwas "hart" sei, könnte sich übrigens genauso verhalten - wie die Vorstellung mit dem "Sonnenaufgang". Man tauscht nur eine "Erscheinung" (Vorstellung)mit einer anderen. |
Wenn sich eine Theorie, ein Modell als falsch erweist, muß es ausgetauscht werden. Deshalb muß ein kritischer Rationalist auch die wissenschaftliche Methode selbst für verbesserbar halten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#833381) Verfasst am: 05.10.2007, 20:01 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich finde ansatzweise richtig, was Du schreibst, und es wäre tatsächlich ein epistemologisch extrem unangenehmer Punkt, wenn nicht die Einnahme eines outer view erstaunlicherweise (?) so gut funktionieren würde. |
In der Tat erstaunlich. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass die Möglichkeit der Anwendung des Verstandes auf die Wahrnehmungen DAS erkenntnistheoretische Rätsel schlechthin ist. |
So erstaunlich ist es aber auch wieder nicht, wenn man bedenkt, daß der Verstand des Wissenschaftlers dabei ja eben nicht sich "selbst", sondern einen (anderen) Verstand modelliert. Ebenso verstehe ich auch nicht wirklich, warum z.B. das Qualia-Problem ein Problem ist.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#833505) Verfasst am: 05.10.2007, 21:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ob es eine "wahre Welt" dahinter gebe, dass sagst Du wohl ganz bewußt nicht, oder Du verzichtest auf diesen Schluß. |
Ja, denn ich finde, daß dieser Schluß unzulässig ist. Zudem wird er für das Ziel, Theorien für gute Voraussagen zu entwicklen, nicht benötigt. |
Das klingt mir jetzt aber arg nach Solipsismus. 
Zumindest ist das die Position, die ich hier versucht habe darzustellen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Oder erklärst Du alles zur Illusion? Oder wird die sinnliche Welt zur Wahrheit ? |
Nein, beides nicht. Die sinnliche Welt und ihre theoretische Modellierung ist das Einzige, was wir haben. |
Ich sehe hier keinen Widerspruch zu Schmerzlos' Aussage.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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Wohnort: Berlin
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| (#833514) Verfasst am: 05.10.2007, 21:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zum Hungergefühl kann der Solipsist die Wahrnehmung, etwas zu verspeisen, aktiv (und unmittelbar) hervorrufen, aber dies eben auch sein lassen. |
Womit wir wieder bei der Frage wären, wie der Solipsist sein "Ich" überhaupt abgrenzt. Welche Theorie kann er anbieten für das "aktiv hervorrufen"? |
Du argumentierst so, als könne man im Traum nicht essen. |
Man kann eindeutig unterscheiden, ob jemand isst oder vom Essen träumt. Auch derjenige selbst kann das unterschieden, wenn auch nicht ganz so einfach. Daß er das nicht kann, während er schläft, ist weder verwunderlich noch philosophisch irgendwie ausschlachtbar. |
Ging es denn nicht um Dein "aktiv hervorrufen"?
| step hat folgendes geschrieben: | | Ein schlafender Forscher entspricht einem unkritischen Solipsisten. |
Es geht auch nicht um den Schlaf, sondern um den Traum.
Und natürlich ist ein Träumer "unkritisch" und Dein Weltbild ist gerettet. 
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Leben kann tödlich sein
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#833522) Verfasst am: 05.10.2007, 22:02 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Das klingt mir jetzt aber arg nach Solipsismus. |
Ach, echt? Für mich ist das einfach ein moderater Konstruktivismus, der heute eigentlich Standard sein sollte. 
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#833543) Verfasst am: 05.10.2007, 22:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich finde ansatzweise richtig, was Du schreibst, und es wäre tatsächlich ein epistemologisch extrem unangenehmer Punkt, wenn nicht die Einnahme eines outer view erstaunlicherweise (?) so gut funktionieren würde. |
In der Tat erstaunlich. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass die Möglichkeit der Anwendung des Verstandes auf die Wahrnehmungen DAS erkenntnistheoretische Rätsel schlechthin ist. |
So erstaunlich ist es aber auch wieder nicht, wenn man bedenkt, daß der Verstand des Wissenschaftlers dabei ja eben nicht sich "selbst", sondern einen (anderen) Verstand modelliert. Ebenso verstehe ich auch nicht wirklich, warum z.B. das Qualia-Problem ein Problem ist. |
Das Qualia-Problem besteht m.E. darin, daß ich zwar analysieren kann,
wie ein Gehirn funktioniert und welche Gehirnvorgänge zu welchen Gedanken
gehören, aber das Empfinden dieser Gedanken selbst kann ich damit
nicht erfassen.
Um das mal von einer anderen Seite anzugehen: In der Informatik wird
unterschieden zwischen Signal (materiell) und Information (ideell). Das
Signal ist zum Beispiel ein bestimmtes Magnetisierungsmuster auf der
Festplatte oder definierte Helligkeitsunterschiede auf einem Bildschirm,
die zugehörige Information ist vielleicht der Text, den ich hier schreibe.
In diesem Sinne ist sicherlich eine Zuordnung von Gehirnaktivitäten zu
Gedanken möglich. Im ersten Fall ist die Information aber passiv,
sie kann/muß von einem Beobachter erst aus den Signalen dekodiert
werden. Die Vorgänge in einem Gehirn jedoch brauchen keinen
Beobachter, sie sind für sich selbst bereits Information.
Und genau diesen Punkt, wie es möglich sein kann, daß ohne
Beobachter Informationen aus Signalen gewonnen werden können,
halte ich für schwierig (wenn nicht unmöglich) zu klären.
Letztlich berührt es auch die Frage, ob und wann man einer KI ein
eigenes Bewußtsein zugestehen muß (und was für ethische Konsequenzen
das haben könnte).
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#833560) Verfasst am: 05.10.2007, 22:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ... Ich sehe nicht, wie sich daraus die Notwendigkeit ergibt, eine Existenz jenseits der Wahrnehmungen anzunehmen. |
Moment. Zum wiederholten Male: Ich nehme keine (ontologische) Existenz von irgendetwas an.
Meine Behauptung ist nur, daß das beste Weltmodell eines kritischen Rationalisten eine einzige Theorie enthalten muß für das eigene Bewußtsein einerseits und Wahrnehmungen der Bewußtseine Anderer (oder wie immer der Solipsist das nennt) andererseits. Und das er damit seinen Solipsismus (hypothetisch) falsifizieren kann. Es ist für diesen Schritt unerheblich, ob er an eine tatsächliche Existenz glaubt oder diesen Begriff nur für bestimmte Klassen von Wahrnehmungen verwendet. |
Hm, Dein Argument gegen den Solipsismus kann man aber ebenso auf Deine Ablehnung einer Ontologie anwenden.
Es gibt zwei Klassen von Wahrnehmungen: a) Träume, b) Realität. Wie man das nennt, ist dabei unwichtig, man kann es auch Wahrnehmungsklasse 1 (aka Traum) und Wahrnehmungsklasse 2 (aka Realität) nennen. In der Wahrnehmungsklasse 1 gibt es keine Kausalität und keine Kontinuität. Man weiß schlicht nicht vorher, was passieren wird, wenn man von einem hohen Turm springt oder wenn man jemanden bestiehlt. In der Wahrnehmungsklasse 2 ist das anders, dort kann man mit einiger Wahrscheinlichkeit vorhersagen, dass man nach dem Sprung verletzt sein wird und dass der Bestohlene sich wehren wird.
Nun stellt sich die Frage, warum man in Wahrnehmungsklasse 2 normalerweise Verletzungen davon trägt, wenn man von dem Turm springt. Wäre alles nur eingebildet, nur Imagination, dann gäbe es keinen direkten Grund dafür, daher wird man eben in Wahrnehmungsklasse 1 nicht unbedingt verletzt sein. |
Wahrnehmungsklasse 1 unterscheidet sich von Wahrnehmungsklasse 2 dadurch, daß man aus Wahrnehmungsklasse 1 täglich aufwacht.
Man sollte sich nicht so sehr auf ein vordergründig triviales Beispiel versteifen, das lediglich zur Veranschaulichung der Problematik dient.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was unterscheidet also die Wahrnehmungsklassen 1 und 2? |
Das Aufwachen.
Im Traum erscheint einem alles genau so logisch, wie im Wachen.
Traum und Wachen stehen allerdings nicht modellhaft für die Wahrnehmungen des Solipsisten, sondern sollen lediglich die von Step konstruierten, angeblichen "Widersprüche" anschaulich entkräften.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Erklärung dafür wäre die Existenz einer Realität außerhalb unserer Wahrnehmungen. |
Selbst für Polypsisten ein problematische Annahme.
Eine "Realität außerhalb unserer Wahrnehmung" ist ein metaphysisches Konstrukt und fällt dem Messer anheim.
Auch Kant hat das nicht erkannt - und auch hier lediglich als Beispiel - daß unser "Raum und Zeit" lediglich Zustände einer Touringmaschine sein könnten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nimmt man den Boden, auf den man vom Turm fällt, als existent an und ordnet ihm bestimmte Eigenschaften zu, dann bekommt man eine Erklärung für die Verletzungen. |
Und natürlich ist es im Traum völlig unmöglich, von einem Turm zu fallen und sich dabei zu verletzen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tut man das nicht, dann verzichtet man eben auf die Erklärungen und das scheint mir der Standpunkt des Solipsisten zu sein. |
Auch für einen Solipsisten gibt es Dinge, die er bewußt steuern kann und andere, die er eben nicht bewußt steuern kann. Jeder Traum ist dafür ein Paradebeispiel.
Hinter den Wahrnehmungen eine "Realität" zu vermuten ist völlig überflüssig.
Alle Modelle funktionieren auch ohne dieses seltsame Konzept.
Allerdings fühlen sich damit einige Menschen einfach wohler, obwohl ein "Kern" hinter den Erscheinungen eigentlich vom Messer wegrasiert werden sollte.
Wer etwas hinter den Erscheinungen postuliert oder vermutet, tut de facto nichts anderes, als ein Gläubiger.
Hier stehen wir vor dem Schleier und kein Sterblicher hat ihn je gelüftet.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#833569) Verfasst am: 05.10.2007, 22:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man also eine Fata Morgana in der Wüste sieht und meint, dies sei eine Oase, dann ist das eine Illusion, denn diese wahrgenommene Oase entspricht keiner realen Oase. |
Kann man zwischen einer realen Oase und einer Sinnestäuschung denn unterscheiden? Wenn nicht, dann verstehe ich Deinen Einwand nicht. Wenn doch, dann kann man so ja auch den Solipsismus widerlegen. |
Die Frage ist doch eher, ob man zwischen einer Wahrnehmung unterscheiden kann, hinter der sich kein (metaphysischer) "Realitätskern" verbirgt und einer Wahrnehmung mit "Realitätskern", was auch immer das sei ...
uns schon sind wir bei der "höchsten Wahrheit", der "höchsten Realität".
Und das ist natürlich Gott ...
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#833582) Verfasst am: 05.10.2007, 22:42 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was unterscheidet also die Wahrnehmungsklassen 1 und 2? |
Das Aufwachen.
Im Traum erscheint einem alles genau so logisch, wie im Wachen. |
Ja, logisch kann es ebenso erscheinen. Trotzdem unterscheiden sich beide Zustände darin, dass es eben im Traum keine Kontinuität und keine Kausalität gibt, was man auch manchmal erkennen kann während man träumt.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Erklärung dafür wäre die Existenz einer Realität außerhalb unserer Wahrnehmungen. |
Selbst für Polypsisten ein problematische Annahme.
Eine "Realität außerhalb unserer Wahrnehmung" ist ein metaphysisches Konstrukt und fällt dem Messer anheim. |
"Realität" ist einfach nur eine Bezeichnung für den Unterschied zwischen Wahrnehmungsklasse 1 und 2. Genau deswegen habe ich Wahrnehmungsklasse 2 auch nicht "Realität" genannt. Es gibt eine Wahrnehmungsklasse, in der Kontinuität und Kausalität vorzuherrschen scheinen und die Bezeichnung dafür ist gemeinhin "Realität". Was die Realität objektiv ist, wissen wir nicht, können wir nicht wissen und ist daher völlig uninteressant.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Auch Kant hat das nicht erkannt - und auch hier lediglich als Beispiel - daß unser "Raum und Zeit" lediglich Zustände einer Touringmaschine sein könnten. |
Ja und? Ist doch völlig wurscht, wie die "Realität" in "Wirklichkeit" ist. Spielt keine Rolle, solange wir das prinzipiell nicht erkennen können. Kann eine Touringmaschine sein, eine Computersimulation, eine Projektion. Ist aber egal.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nimmt man den Boden, auf den man vom Turm fällt, als existent an und ordnet ihm bestimmte Eigenschaften zu, dann bekommt man eine Erklärung für die Verletzungen. |
Und natürlich ist es im Traum völlig unmöglich, von einem Turm zu fallen und sich dabei zu verletzen. |
Habe ich das behauptet? *kopfkratz*
Wohl kaum. Es ist nur so, dass im Traum alles passieren kann. In der "Realiät" nicht. Jedenfalls nicht nach unseren Erfahrungen.
| Algol hat folgendes geschrieben: | Hinter den Wahrnehmungen eine "Realität" zu vermuten ist völlig überflüssig.
Alle Modelle funktionieren auch ohne dieses seltsame Konzept. |
Ja, wie gesagt, nenne es "Wahrnehmungsklasse 2". Ist nur ein Wort und mir sind Bezeichnungen gleichgültig, solange man sich einigt, was man darunter versteht.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#833592) Verfasst am: 05.10.2007, 22:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | "Existenz", "echte Realität" usw. betrachte ich erstmal vorsichtshalber als metaphysische Begriffe, u.a. um Nebenkriegsschauplätze zu vermeiden. |
Guter Vorsatz.
Aber nicht, um "Nebenkriegsschauplätze zu vermeiden", sondern um argumentativ redlich zu bleiben.
Und jetzt kommt der Zaubertrick:
| step hat folgendes geschrieben: | ...
Ich kann auf diese Weise die naturwissenschaftliche Methode vertreten, völlig ohne Metaphsik, einzig mit dem Hinweis auf die offensichtlich beste Voraussagekraft. Demgemäß enthält mein naturalistisches Weltmodell z.B. Zusammenhänge wie Kausalität nur dahingehend, daß sie sich als Simulationsregel (zur Voraussage) eignen. Man kann dies rein phänomenologisch betrachten, es ändert nichts. Darum ist dieser Ansatz auch für den (kritischen) Solipsisten oder Konstruktivisten geeignet. Eine Philosophie, die den Simulationsmodellen zusätzlich eine echte Realität gegenüberstellt, benötige ich nicht, auch wenn sie vielleicht zu den Modellen passen mag. |
Nein, er kommt nicht: bravo!
| step hat folgendes geschrieben: | | "Dennoch ... |
Trommelwirbel, die Spannung steig.
| step hat folgendes geschrieben: | | ... muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Realitätsbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. |
Und hereingefallen:
dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Gottesbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt.
usw. usf.
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Leben kann tödlich sein
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#833593) Verfasst am: 05.10.2007, 22:50 Titel: |
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| Der Unterschied zwischen einem Solipsisten und einem "Polypsisten" scheint mir der zu sein, dass ein "Polypsist" in der Tat eine nicht beweisbare Annahme trifft und zwar derart, dass er außer sich selbst noch andere "Wesen" annimmt, die so empfinden wie er. Man mag diese Annahme "metaphysisch" nennen, die dem Rasiermesser zu Opfer fallen müsse, nur halte ich persönlich diese Annahme durchaus für eine Gesellschaft für notwendig und ich würde jedem grundsätzlich misstrauen, der andere "Wesen" nur als Ausgeburt seiner Phantasie ansieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#833600) Verfasst am: 05.10.2007, 22:52 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Dennoch muss mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Gottesbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. |
In der Tat muss es das: und man käme dann eben auf solche Dinge wie Begriffsgeschichte, Religionsgeschichte, Soziologie, Psychologie, etc. dieses Begriffs.
Und da stellt sich eben gerade bezüglich des Realitätsbegriffs auch die Frage, welche Voraussetzungen es braucht, um überhaupt zu diesen Dingen zu kommen.
Der Realitätsbegriff unterscheidet sich vom Gottesbegriff u.A. durch seinen Gebrauch...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#833604) Verfasst am: 05.10.2007, 22:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen einem Solipsisten und einem "Polypsisten" scheint mir der zu sein, dass ein "Polypsist" in der Tat eine nicht beweisbare Annahme trifft und zwar derart, dass er außer sich selbst noch andere "Wesen" annimmt, die so empfinden wie er. Man mag diese Annahme "metaphysisch" nennen, die dem Rasiermesser zu Opfer fallen müsse, nur halte ich persönlich diese Annahme durchaus für eine Gesellschaft für notwendig und ich würde jedem grundsätzlich misstrauen, der andere "Wesen" nur als Ausgeburt seiner Phantasie ansieht. |
Für einen hedonistischen Ansatz ist es m.E. völlig irrelevant, ob "die anderen" real existieren
oder nur als Illusion. Entscheidend ist einzig und allein, ob es eine (kausale) Interaktion
mit der (realen oder virtuellen) Umwelt gibt. Wenn ja, dann wird ein Hedonist in beiden
Fällen so handeln, daß ihm selbst kein Schaden, sondern möglichst hoher Nutzen entsteht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#833609) Verfasst am: 05.10.2007, 23:00 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen einem Solipsisten und einem "Polypsisten" scheint mir der zu sein, dass ein "Polypsist" in der Tat eine nicht beweisbare Annahme trifft und zwar derart, dass er außer sich selbst noch andere "Wesen" annimmt, die so empfinden wie er. Man mag diese Annahme "metaphysisch" nennen, die dem Rasiermesser zu Opfer fallen müsse, nur halte ich persönlich diese Annahme durchaus für eine Gesellschaft für notwendig und ich würde jedem grundsätzlich misstrauen, der andere "Wesen" nur als Ausgeburt seiner Phantasie ansieht. |
Für einen hedonistischen Ansatz ist es m.E. völlig irrelevant, ob "die anderen" real existieren
oder nur als Illusion. Entscheidend ist einzig und allein, ob es eine (kausale) Interaktion
mit der (realen oder virtuellen) Umwelt gibt. Wenn ja, dann wird ein Hedonist in beiden
Fällen so handeln, daß ihm selbst kein Schaden, sondern möglichst hoher Nutzen entsteht. |
Ja, genau. Deswegen auch mein Misstrauen. Ich würde einen solchen Menschen gerne in einem möglichst großen Abstand von mir wissen. Je größer, um so besser. Ich finde Leute irgendwie sympathischer, die sich auch um mein Wohlergehen Gedanken machen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#833633) Verfasst am: 05.10.2007, 23:13 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Realitätsbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. |
Und hereingefallen: dennoch muß mich als "Reduktionisten" natürlich interessieren, wie es kommt, daß wir einen Gottesbegriff haben, was also außer unserem Bewußtsein dahintersteckt. usw. usf. |
Natürlich interessiert mich das für jeden Begriff. Und?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#833635) Verfasst am: 05.10.2007, 23:14 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man also eine Fata Morgana in der Wüste sieht und meint, dies sei eine Oase, dann ist das eine Illusion, denn diese wahrgenommene Oase entspricht keiner realen Oase. |
Kann man zwischen einer realen Oase und einer Sinnestäuschung denn unterscheiden? Wenn nicht, dann verstehe ich Deinen Einwand nicht. Wenn doch, dann kann man so ja auch den Solipsismus widerlegen. |
Die Frage ist doch eher, ob man zwischen einer Wahrnehmung unterscheiden kann, hinter der sich kein (metaphysischer) "Realitätskern" verbirgt und einer Wahrnehmung mit "Realitätskern", was auch immer das sei ...
uns schon sind wir bei der "höchsten Wahrheit", der "höchsten Realität".
Und das ist natürlich Gott ... |
So ein Unsinn.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#833636) Verfasst am: 05.10.2007, 23:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Für einen hedonistischen Ansatz ist es m.E. völlig irrelevant, ob "die anderen" real existieren
oder nur als Illusion. Entscheidend ist einzig und allein, ob es eine (kausale) Interaktion
mit der (realen oder virtuellen) Umwelt gibt. Wenn ja, dann wird ein Hedonist in beiden
Fällen so handeln, daß ihm selbst kein Schaden, sondern möglichst hoher Nutzen entsteht. |
Ja, genau. Deswegen auch mein Misstrauen. Ich würde einen solchen Menschen gerne in einem möglichst großen Abstand von mir wissen. Je größer, um so besser. Ich finde Leute irgendwie sympathischer, die sich auch um mein Wohlergehen Gedanken machen. |
Wer sagt denn, daß ein Hedonist das nicht tut?
Das Wohlergehen seiner Mitmenschen hat ja einen nicht unerheblichen Einfluß auf den
Hedonisten selbst. Ob real oder nicht - eine freundliche Behandlung durch seine Mitmenschen
kann auch ein Hedonist als angenehm empfinden, also hat er ein Interesse daran, mehr
davon zu bekommen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#833643) Verfasst am: 05.10.2007, 23:23 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ob es eine "wahre Welt" dahinter gebe, dass sagst Du wohl ganz bewußt nicht, oder Du verzichtest auf diesen Schluß. |
Ja, denn ich finde, daß dieser Schluß unzulässig ist. Zudem wird er für das Ziel, Theorien für gute Voraussagen zu entwicklen, nicht benötigt. |
Das klingt mir jetzt aber arg nach Solipsismus. Zumindest ist das die Position, die ich hier versucht habe darzustellen. |
Ich finde (nur) den Schluß unzulässig und halte es für ein gutes Modell, dem Solstmodell (ICH) äquivalente "Realität" zuzumessen wie den Selbstmodellen der Anderen. Ohne daß ich über "Realtitäten an sich" etwas aussage. Der Solipsist findet das Gegenteil des Schlusses plausibel, nämlich daß nur er existiere. Ich finde, das ist ein wesentlicher Unterschied.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Oder erklärst Du alles zur Illusion? Oder wird die sinnliche Welt zur Wahrheit ? |
Nein, beides nicht. Die sinnliche Welt und ihre theoretische Modellierung ist das Einzige, was wir haben. |
Ich sehe hier keinen Widerspruch zu Schmerzlos' Aussage. |
Wieso? Mir reicht die Modellierung aus, ich mache keine Aussage über ontologische Realitäten. Deswegen erkläre ich ja noch lange nicht alles zur Illusion oder die sinnliche Welt zur Wahrheit. Ich finde, das ist ein wesentlicher Unterschied.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#833651) Verfasst am: 05.10.2007, 23:28 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Für einen hedonistischen Ansatz ist es m.E. völlig irrelevant, ob "die anderen" real existieren
oder nur als Illusion. Entscheidend ist einzig und allein, ob es eine (kausale) Interaktion
mit der (realen oder virtuellen) Umwelt gibt. Wenn ja, dann wird ein Hedonist in beiden
Fällen so handeln, daß ihm selbst kein Schaden, sondern möglichst hoher Nutzen entsteht. |
Ja, genau. Deswegen auch mein Misstrauen. Ich würde einen solchen Menschen gerne in einem möglichst großen Abstand von mir wissen. Je größer, um so besser. Ich finde Leute irgendwie sympathischer, die sich auch um mein Wohlergehen Gedanken machen. |
Wer sagt denn, daß ein Hedonist das nicht tut?
Das Wohlergehen seiner Mitmenschen hat ja einen nicht unerheblichen Einfluß auf den
Hedonisten selbst. Ob real oder nicht - eine freundliche Behandlung durch seine Mitmenschen
kann auch ein Hedonist als angenehm empfinden, also hat er ein Interesse daran, mehr
davon zu bekommen. |
Für einen Solipsisten wäre es nur dann rational, mich mit Respekt zu behandeln, wenn er sich einen direkten Vorteil davon verspräche. Es wäre rational, das nicht tun, wenn er das als Vorteil für sich ansähe. Warum sollte er eine Sinnestäuschung von sich denn auch nicht bescheißen, wenn es einen Vorteil für ihn brächte? Ich bin ja in seiner Sicht nicht "real", d.h. ich könnte also kein Leid empfinden, könnte gar nichts empfinden. Daher dürfte Empathie für ihn keine Rolle spielen, (wenn er rational handeln würde).
Wenn er aber nicht rational ist, sondern immer grundlos ganz genau so handelt wie ein "Polypsist", dann gibt es keinen Unterschied mehr zwischen dem Solipsisten und dem "Polypsisten". Dann wäre sein Solipsismus letztlich nur uninteressante Wortklauberei.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#833653) Verfasst am: 05.10.2007, 23:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Für einen Solipsisten wäre es nur dann rational, mich mit Respekt zu behandeln, wenn er sich einen direkten Vorteil davon verspräche. |
Nein, es wäre auch dann rational, dich mit Respekt zu behandeln, wenn er sich einen indirekten Vorteil davon verspräche.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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