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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#831254) Verfasst am: 02.10.2007, 20:35 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Mit Deiner zitierten Bemerkung "Zwing mal eine Frau ..." auf die sich meine Argumentation bezieht. Zwingen bedeutet Zwang, der auf verschiedene Art ausgeübt werden kann, nicht nur durch körperliche Gewalt. |
Der Satz war Teil einer Diskussion in der es klar um eine bestimmte Art von Zwang ging, darum hab ich das nicht noch mal extra erwähnt weil ich es für klar ersichtlich aus dem Zusammenhang der Diskussion hielt. |
Kontext:
Shevek hat folgendes geschrieben: | Weder Patriarchat noch Matriarchat kommen ohne die Unterstützung und das Einverständnis zumindest großer Teile der unterlegenen Gruppe aus.
Patriarchate funktionieren nur, wenn die Frauen mitspielen und Matriarchate wenn die Männer mitspielen.
Genauso funktionieren auch Königreiche nur, wenn die Untertanen, zumindest zum großen Teil, mitmachen.
Körperliche Überlegenheit hat da nichts mit zu tun.
Im übrigen stützen sich gesellschaftliche Herrschaftsverhätlnisse nicht allein darauf, wer am erfolgreichsten Krieg führt. Das mag nach außen hin ein wesentlicher Faktor sein, nach innen gibt es noch viele andere Faktoren. Einer ist z.B. die Macht über die Familienplanung. Zwingt mal eine Frau dazu ein Kind auszutragen, zu gebären und dann zu stillen und groß zu ziehen. |
Darin geht es um die Macht über die Familienplanung und die Möglichkeit, eine Frau zum Kinderkriegen zu zwingen.
Und das läuft eben, wie wir alle wissen, nicht hauptsächlich über körperliche Gewalt, aber es relativiert eine andere Behauptung, die Unterwerfung der Frau wäre hauptsächlich auf die körperliche Überlegenheit der Männer zurückzuführen. |
Und um diese Behauptung drehte sich doch die Diskussion.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#831255) Verfasst am: 02.10.2007, 20:36 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | Du hast es als Beispiel angeführt, aber das ist es nicht, es ist eine schlichte Behauptung, die zu dem noch sehr alt ist, nicht klar gemacht wird und am Thema vorbei geht. Also, als Beleg dafür dass es wirklich so ist wie in der Geschichte behauptet ist der Mythos unbauchbar, da müssen schon Fakten ran. |
Wenn du Aussagen in Mythen nicht als Hinweise gelten lassen willst, ist mir das auch recht.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#831257) Verfasst am: 02.10.2007, 20:40 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Du hast es als Beispiel angeführt, aber das ist es nicht, es ist eine schlichte Behauptung, die zu dem noch sehr alt ist, nicht klar gemacht wird und am Thema vorbei geht. Also, als Beleg dafür dass es wirklich so ist wie in der Geschichte behauptet ist der Mythos unbauchbar, da müssen schon Fakten ran. |
Wenn du Aussagen in Mythen nicht als Hinweise gelten lassen willst, ist mir das auch recht. |
Es geht nicht um Hinweis, sondern darum dass du eine Mythos als Beleg handelst für: So ist es gewesen, und das ist es nun wirklich nicht. Wenn dann ist es ein Hinweiß darauf, dass man damals annahm, dass es so sein könnte.
Pack doch mal die Strohmänner wieder ein und antworte auf das was ich schreibe.
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und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#831259) Verfasst am: 02.10.2007, 20:42 Titel: |
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Mythen haben in den meisten "Fällen" zumindest einen realen Kern. Sie einfach abzutun, ist schlichtweg töricht.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#831262) Verfasst am: 02.10.2007, 20:46 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Mythen haben in den meisten "Fällen" zumindest einen realen Kern. Sie einfach abzutun, ist schlichtweg töricht. |
Sie als Beweiß in der Art zu handhaben wie Algol es macht ist noch deutlich törichter.
Nur weils einen Mythos gibt, der etwas behauptet ist noch lange nichts belegt.
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#831342) Verfasst am: 02.10.2007, 23:40 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Mythen haben in den meisten "Fällen" zumindest einen realen Kern. Sie einfach abzutun, ist schlichtweg töricht. |
Sie als Beweiß in der Art zu handhaben wie Algol es macht ist noch deutlich törichter.
Nur weils einen Mythos gibt, der etwas behauptet ist noch lange nichts belegt. |
Troja kann man wohl als belegt ansehen?
Es wird insgesamt in der Forschung keineswegs mehr als abwegig empfunden in Mythen einen realen Kern zu sehen, und dem in verschiedenster Weise nachzugehen.
In Bezug auf die Matriarchatsforschung war Robert Ranke -Graves der erste, der das ausdrücklich getan hat.
Auf ihn hat sich Göttner-Abendroth sehr massiv bezogen, obwohl sie nicht gerade ausdrücklich darauf hinweist.
Wie gesagt, in vielen Forschungsbereichen, in denen man mit der reinen Faktenlage nicht weit kommt, ist das heute üblich, kombiniert mit interdisziplinärer Forschung, lässt sich da eine ganze Menge belegen, oder zumindest als hochwahrscheinlich herausfinden.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#831525) Verfasst am: 03.10.2007, 10:32 Titel: |
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Reza, es geht hier nicht darum aus einem Mythos einen Hinweis darauf zu ziehen, dass es so was wie Frauenraub gab, und dem weiter nachzugehen (was seriöse Forschung wäre), sondern darum, dass es einen Mythos gibt aus dem nun geschlussfolgert wird: Es war so wie im Mythos beschrieben und nicht anders, ohne weitere Forschung anzubringen.
Das hat mit: "Wahrer Kern" nichts zu tun.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#831552) Verfasst am: 03.10.2007, 11:12 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: |
Das hat mit: "Wahrer Kern" nichts zu tun. |
Manchmal muss man schlussfolgernd vorgehen, denn historische Belege sind nicht immer zur Stelle.
Da viele Mythen einfach einen wahren Kern haben, siehe Troja, sind Negierungen dieser regelrecht kontraproduktiv. Und warum die Negierung? Apologetentum! Nach dem Motto:"richtig ist, was mir nützt". Die streng geforderte wissenschaftliche Überprüfung erweist sich bei näherer Betrachtung als Maske bzw. Schutzschild.
Kenne ich alles von Wiki her.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#831620) Verfasst am: 03.10.2007, 12:18 Titel: |
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Ich negiere nichts, ich unterscheide nur zwischen: "Wahrer Kern" und "So war es, und zwar genauso"
Ansonsten kann ich nun auch davon ausgehen, dass Romulus und Remus von einer Wölfin aufgezogen wurden, oder um mal andere Mythen anzusehen: Dass Gott einen Mann schuf, im Leben einbließ und dann aus seiner Rippe eine Frau schuf.
Mythen sind nicht völlig irrelevant, und es lohnt sich mit ihnen zu arbeiten, aber es braucht doch etwas mehr, als sich eine Geschichte anzusehen und dann zu sagen: So war es.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#831691) Verfasst am: 03.10.2007, 14:19 Titel: |
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Das Beispiel mit der Wölfin ist nicht schlecht. Es kommt darauf an, die Metapher zu interpretieren. Sie wörtlich zu nehmen wäre regelrecht naiv und kindisch/kindlich. Was aber soll uns mit den saugenden Säuglingen gesagt werden. Das ist dann schon interessanter. Ich denke, dass auch diese Mythe ihren gewissen Sinn/Bedeutung hat, den/die es halt zu ergründen gilt.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#831726) Verfasst am: 03.10.2007, 15:13 Titel: |
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Eben, es ist nicht genauso passiert, wie es der Mythos überliefert.
Es kann sogar sein, dass es überhaupt nicht passiert ist sondern nur eine erfundene Geschichte, was dann sicher etwas über das Denken und die Vorstellungen der Menschen damals aussagt, aber doch wohl kaum genommen werden kann als "So hat sich das damals abgespielt". Damit ist aber ein Mythos als Beleg wie Algol ihn hier eingeführt hat völlig sinnlos.
Wie sieht es denn mit Adam und Eva aus? Wahrer Kern?
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#831752) Verfasst am: 03.10.2007, 16:03 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wie sieht es denn mit Adam und Eva aus? Wahrer Kern? |
Du wirst vielleicht lachen, aber auch hier sehe ich einen wahren Kern.
1. Eva verführt, d.h. Sexualität führt schon "ein wenig"10. weg vom Geistigen.
2. Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis sind Symbole, die mal unter die Lupe genommen werden sollten
3. Kain und Abel -der alte Bruderzwist, wie ja auch bei Remus und Romulus, darüberhinaus das Spannungsverhältnis zwischen Ackerbau und Viehzucht, deren Träger sind sich nicht gewogen
4. mit dem Beginn der Zivilisation (Rauswurf aus dem Paradies) fangen Spannungen und Probleme an, (Nacktheit ist aufeinmal tabu) die`s vorher so nicht gab, siehe auch die Welt des Gelben Kaisers in China, wie es die Taoisten beschreiben
5. "der Mann verlasse Vater und Mutter und hänge seinem Weib an2 - das ist wohlbedacht
6. das Tabu und sein Brechen - es bringt Unglück u.o. Tohuwabohu, das ist richtig
7. gesäte Feindschaft zwischen Mann und Frau - erleben wir heutzutage en masse
8. "im Schweiße Deines Angesichts, sollst Du Dir Dein Brot verdienen - in jeder Klassengesellschaft leider wahr
9. Mensch weiß seit dem "Sündenfall" was Gut und Böse ist - schlimm genug, er wird zum Moralisten
die Taoisten geißelten dies schon bei den Konfuzianern
10. das Paradies wird wohl im fruchtbaren Halbmond gelegen haben, so die Andeutungen
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#831814) Verfasst am: 03.10.2007, 17:26 Titel: |
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Aber das ist weit entfernt von: Das steht doch in der Bibel, also ist die Geschichte genauso abgelaufen.
Und so ist es auch mit anderen Mythen: Nur weils einen Mythos gibt, der etwas behauptet, ist es nicht historisch belegt.
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#831840) Verfasst am: 03.10.2007, 18:19 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | Aber das ist weit entfernt von: Das steht doch in der Bibel, also ist die Geschichte genauso abgelaufen.
Und so ist es auch mit anderen Mythen: Nur weils einen Mythos gibt, der etwas behauptet, ist es nicht historisch belegt. |
Na aber das behauptet doch niemand ernsthaft.
So habe ich Algol auch nicht verstanden, er möge mich korrigieren, falls ich das falsch verstanden habe.
Die Geschichte vom Raub der Sabinerinnen hat er doch als Beleg/Hinweis dafür genommen, dass Frauen nicht auf Dauer mit purer Gewalt oder nur weil jeder einzelne Mann jeder Frau durch körperliche Überlegenheit andauernd Gewalt antun könnte, unter der Knute des Patriarchats gehalten werden, sondern, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt an das Einverständnis der Frauen mit dem System vorliegt.
Diese Sichtweise sehe ich nicht grundsätzlich als falsch an.
Dabei geht es ja nicht darum, ob es genauso war, sondern darum, dass es eine Metapher dafür ist, wie hinfort war, oder aber sein soll.
Man kann es auch als Rechtfertigung sehen, obwohl am Anfang Gewalt und Täuschung war, war es dann gar nicht so schlimm, weil die Frauen haben dann selbst den Krieg zwischen ihren Rächern und jetzigen Ehemännern zu verhindern versucht.
Man könnte es aber auch als Drohung verstehen, Mädels, wenn ihr euch nicht eurem Schicksal fügt, dann ist eure ganze alte Verwandtschaft hin, die bringen wir ausnahmslos um.
Man kann es noch anders verstehen, die Nachbarstämme waren noch nicht patrilokal, und weigerten sich insofern, dass ihre Frauen zu den Männern ziehen sollten, da bei ihnen die Männer zu den Frauen zogen.
Vielleicht hätten sie die Jungs ja in ihren Stamm aufgenommen, wenn die sich integriert hätten.
Aber diese römischen Männerhorden wollen das natürlich nicht, sie sind ja die Nachfahren von Aeneas, dem Fall Trojas entkommen, und müssen das römisch patriarchale Weltreich aufbauen.
Das ist Schicksal und vorherbestimmt, deswegen müssen Romulus und Remus überleben, auch wenn der böse Amulius versucht alles zu tun, männliche Nachkommen des rechtmäßigen Herrschers Numitor zu verhindern, die ihm, bzw. seiner Linie die Herrschaft wieder entreißen könnten.
Haut aber nie hin im Patriarchat, das Schicksal erfüllt sich!
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#832273) Verfasst am: 04.10.2007, 12:15 Titel: |
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Eben Reza, man kann und man kann auch anders.
Es handelt sich hier um einen Teil eines Entstehungsmythos einer Stadt, um daraus etwas zu ziehen braucht es eben einfach mehr als sich nur mal die Geschichte durchzulesen.
Es ist auf jedenfall unbrauchbar als Beleg dafür, dass man Frauen Mittels körperlicher Überlegenheit dazu zwingen kann Kinder zu gebären und groß zu ziehen, vor allem nicht, wenn es nicht um einzelne Frauen geht sondern um den Erhalt eines Patriarchats.
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für sie herrschen sorglose Zeiten,
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....endlich sind die Terroristen weg,
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#833132) Verfasst am: 05.10.2007, 15:41 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es ist auf jedenfall unbrauchbar als Beleg dafür, dass man Frauen Mittels körperlicher Überlegenheit dazu zwingen kann Kinder zu gebären und groß zu ziehen, vor allem nicht, wenn es nicht um einzelne Frauen geht sondern um den Erhalt eines Patriarchats. |
Er, Algol, hat es doch als Beleg für das Gegenteil benutzt, oder bring ich jetzt alles durcheinander?
Wobei, eine Geschichte durchlesen und man hat's, das hat doch auch niemand behauptet.
Zum Raub der Sabinerinnen würde ich allerdings eine Beschäftigung mit dem konkreten römischen Eherecht empfehlen.
Zitat: | patria potestas und pater familias
Für das Familien- und Eheleben rechtlich konstitutiv war die patria potestas des pater familias, des männlichen Familienoberhauptes. Die patria potestas bedeutete uneingeschränkte Macht über die familia, zu der, anders als bei einer Familie heute, auch die verheirateten Söhne mit ihren Frauen und Kindern, Adoptivsöhne, Sklaven, Vieh und das sonstige Besitztum gehörten. Die familia ist als Rechtsverband und Vermögensgemeinschaft zu verstehen, wobei der pater familias auch durchaus religiöse Aufgaben wie die Darbringung von Opfern zu erfüllen hatte.
Die patria potestas wurde in der Realität des Alltags jedoch weniger durch Exzesse der Terrorisierung durch den pater familias deutlich, obwohl Quellen von Einzelfällen berichten. Vielmehr zeigte sich dessen hervorragende Stellung durch die Verfügungsgewalt über das Vermögen und auch in - einer aus heutiger Sicht entsetzlichen Form - der Entscheidungsgewalt des pater familias über die Aussetzung neugeborener Kinder, die das Familienoberhaupt nicht aufziehen konnte oder wollte, sei es aus finanziellen Gründen, sei es weil sie uneheliche Kinder, behindert oder schlicht Mädchen waren. Die Aussetzung von Neugeborenen auf öffentlichen Dunghaufen war in der ganzen römischen Welt bis zum Jahr 374 n. Chr. legal. Die Kinder verfielen demzufolge dem Tode oder bestenfalls der Sklaverei.
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http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_Eherecht
Livius sagt zu dieser Geschichte im 1. JHv.u.Z. dies
Zitat: | Unruhe und Bestürzung beendeten die Spiele, und die Eltern der Mädchen flohen, verwirrt von der Trauer, bittere Vorwürfe gegen die ausstoßend, die die Gesetze der Gastfreundschaft missachtet hatten, und zu dem Gott flehend, zu dessen festlichen Spielen sie gekommen waren, um Opfer einer gottlosen Freveltat zu werden. Die entführten Mädchen waren nicht weniger mutlos und entrüstet. Romulus selbst jedoch ging umher und erklärte, es sei nur wegen des Hochmuts ihrer Väter geschehen, die ihren Nachbarn das Recht zur Heirat verweigert hätten. Sie würden in ehrbarer Ehe leben und all ihr Eigentum und ihre Bürgerrechte teilen, und, was den Menschen am wichtigsten ist, die Mütter von frei geborenen Kindern sein. Er bat sie, ihren Zorn zu besänftigen und denen ihre Zuneigung zu geben, die das Schicksal zu den Herren ihrer Person gemacht habe. Eine Beleidigung habe oft zu Versöhnung und Liebe geführt. Sie würden ihre Ehemänner umso liebenswerter finden, als alle sich zum äußersten bemühen würden - soweit er es in der Hand habe -, den Verlust von Eltern und Vaterland auszugleichen. Diese Argumente wurden verstärkt durch die Schmeicheleien der Männer, die ihr Verhalten mit der unwiderstehlichen Kraft ihrer Leidenschaft entschuldigten - eine Verteidigung, die effektiver als alles andere ist, wenn man an die Natur einer Frau appelliert. |
http://www.roma-antiqua.de/geschichte_und_geschichten/raub_der_sabinerinnen
Ab dem 3.Jh wird das lockerer und im 1. Jh gehen die Kinder aus legalen Ehen aus und damit die Soldaten.
Ab 3 Kindern erhielten die Männer in Rom die Möglichkeit schneller befördert zu werden, die Frauen die Verfügungsgewalt über ihren eigenen Besitz und die juristische Unabhängigkeit vom Mann.
Zu dieser Zeit also preist Livius die "Natur der Frau", die so angelegt ist, dass wenn man ihr schmeichelt, auch brutalste Gewalt zum Guten führen kann.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#833150) Verfasst am: 05.10.2007, 15:51 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es ist auf jedenfall unbrauchbar als Beleg dafür, dass man Frauen Mittels körperlicher Überlegenheit dazu zwingen kann Kinder zu gebären und groß zu ziehen, vor allem nicht, wenn es nicht um einzelne Frauen geht sondern um den Erhalt eines Patriarchats. |
Er, Algol, hat es doch als Beleg für das Gegenteil benutzt, oder bring ich jetzt alles durcheinander? |
Er hat das nicht weiter ausgeführt, sondern einfach eingeworfen, und da es eben um die körperliche Gewalt ging, ging ich schon davon aus, dass er es als Beleg dafür benutzt.
Reza hat folgendes geschrieben: | Wobei, eine Geschichte durchlesen und man hat's, das hat doch auch niemand behauptet. |
Es wurde schon so benutzt, und meinen Einwänden, dass es so aber nicht ginge hartnäckig widersprochen.
Reza hat folgendes geschrieben: | Zu dieser Zeit also preist Livius die "Natur der Frau", die so angelegt ist, dass wenn man ihr schmeichelt, auch brutalste Gewalt zum Guten führen kann.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. |
Ja, das kommt noch dazu: Wunschdenken und Frauenbild derer, die solche Geschichten schreiben.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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