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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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 (#835312) Verfasst am: 08.10.2007, 18:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber Du erwartest doch einen Beweis, der über die Prinzipien der üblichen Modellbildung hinausgeht. |
Nein, das habe ich nicht gesagt und das lasse ich mir auch nicht in den Mund legen.
| Zitat: | | Sonst würdest Du das hypothetisch-deduktiv gewonnene Modell, auf das Lamarck im Zusammenhang mit der Flagelle hingewiesen hat, akzeptieren oder zumindest eine Falsifikation des selbigen anstrengen. |
Deine Vermutung trifft zu (so einfach kann es gehen, dass man jemand anderem etwas falsches unterstellt). Ich hatte schlicht und einfach keine Zeit, mich damit zu befassen. Ich habe mir aber einiges dazu ausgedruckt, das nun wartet, bis ich einmal Zeit habe, mich damit zu befassen. Die Warteliste ist jedoch lang. Allerdings habe ich gehört, dass im SIJ bald etwas dazu kommen wird. Prof. Scherer befasste sich offenbar u.a. mit dem Artikel von Matzke. Ich kann dazu aber nichts konkretes sagen. Ich bin aber gespannt, was da kommt. Wer weiss, vielleicht erübrigt sich dadurch einige Arbeit für mich. 
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#835315) Verfasst am: 08.10.2007, 18:24 Titel: |
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Nur um den Kontext zu vervollständigen:
creditor schrieb vor einiger Zeit das hier:
| creditor hat folgendes geschrieben: |
Als Autor von CREATIO habe ich den Austausch mit Interesse verfolgt.
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Er ist Autor dieses Buches:
http://www.creatio-buch.de/
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#835319) Verfasst am: 08.10.2007, 18:28 Titel: |
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Hier eine Rezension von Behes "Edge of Evolution" von einem, der das Buch gelesen hat.
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#835327) Verfasst am: 08.10.2007, 18:43 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Hier eine Rezension von Behes "Edge of Evolution" von einem, der das Buch auch kritisch analysiert hat. |
Möchtest Du damit sagen, dass Herr Junker nicht kritisch begutachtet hat?
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#835329) Verfasst am: 08.10.2007, 18:46 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Auch für Dich gilt allerdings die Netiquette. Bitte halte Dich dran.
zelig |
Einverstanden! Aber hast Du auch gesehen, dass ich deutlich dazu provoziert wurde? Bei Darwin Upheaval ist es oft genug, einfach den Spiegel hinzuhalten. |
Noch noch einmal für's Protokoll, Du bist Lamarck blöd gekommen, weil Dir zu seinen Argumenten nichts einfiel. Darauf hin bemerkten einige, dass Deine intellektuellen Leistungen hier im FGH enttäuschend schwach sind. Dann bist Du unverschämt geworden und meintest, das Verhalten der anderen sei ein Fall für Soziologen und Psychiater. Um mich nicht vollends auf Dein Niveau 'runterziehen zu lassen, zog ich es vor, auf das Posting, das zelig bekrittelte, zu schweigen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#835333) Verfasst am: 08.10.2007, 18:55 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Hier eine Rezension von Behes "Edge of Evolution" von einem, der das Buch auch kritisch analysiert hat. |
Junker besteht darauf, keine Rezension geschrieben zu haben. Er ist dafür zu demütig. Per Mail schrieb er mir damals, dass er bei manchem auch nicht sicher wäre, auch Anfragen hätte an Behe. Das kennzeichnet er im Text auch. Er wollte es dennoch veröffentlichen, als Diskussionsbeitrag. Ich würde mich freuen, denn "vielleicht gibts statt den üblichen Strohmännern hilfreiche konstruktive Kritik", wie er sagte. Also nur los ...
@ngc4414:
Man beachte das "auch".
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"Diese Wahrscheinlichkeit [die Wahrscheinlichkeit, 'dass sich nützliche Merkmale von Lebewesen durch das ungeplante Zusammentreffen von Mutationen bilden'] ist meist nicht berechenbar, aber mit Sicherheit ausreichend hoch."
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#835337) Verfasst am: 08.10.2007, 19:01 Titel: |
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| Zitat: | | Je mehr wir wissen, desto mehr entfernen wir uns von einer Erklärbarkeit des Ursprungs durch natürliche Vorgänge und desto plausibler wird die Annahme eines intelligenten Designers. |
Und genau solche Behauptungen machen eine Auseinadersetzung mit ID auf wissenschaftlicher Ebene unmöglich. ID wird einfach mal als Tatsache gesetzt, die es zu entkräften gilt. Wenn die Gegenposition strauchelt, gewinnt ID an Überzeugungskraft. Sorry, aber so etwas funktioniert nur bei Leuten, die schon davon überzeugt sind, dass ein älterer bärtiger Mann schöpferisch tätig war. Auch die Erwähnung, dass M. Behe ins Krankenhaus gekommen ist, da seine Kritiker ihn so schlecht behandelt hätten (was aufgrund des Textbezugs wohl suggeriert werden soll), ist absolut unredlich.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#835349) Verfasst am: 08.10.2007, 19:15 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Hier eine Rezension von Behes "Edge of Evolution" von einem, der das Buch auch kritisch analysiert hat. |
Junker besteht darauf, keine Rezension geschrieben zu haben. Er ist dafür zu demütig. Per Mail schrieb er mir damals, dass er bei manchem auch nicht sicher wäre, auch Anfragen hätte an Behe. Das kennzeichnet er im Text auch. Er wollte es dennoch veröffentlichen, als Diskussionsbeitrag. Ich würde mich freuen, denn "vielleicht gibts statt den üblichen Strohmännern hilfreiche konstruktive Kritik", wie er sagte. Also nur los ... |
Danke für die Info. Leider ist auch meine Warteliste sehr lang, zumal ich (wie üblich) mit mehreren Artikeln gleichzeitig jongliere. (Im Gegensatz zu Euch Theisten bin ich auch in der unangenehmen Situation, vieles alleine machen zu müssen. Die Naturalisten sind halt eher ein unmotivierter Haufen von Individualisten, deren Arbeit man nur selten koordinieren kann...) 
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#835370) Verfasst am: 08.10.2007, 19:40 Titel: |
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Ja eben. Ich verstehe die Aussage von Darwin Upheaval so, dass im Gegensatz zu Herrn Junker der andere Herr das Buch auch kritisch analysiert hat und nicht "nur" analysiert. Mit dem Hintergrundwissen, das ich habe, klingt das für mich irgendwie wie "Was Herr Junker da geschrieben hat, ist ja nur eine kreationistische Begutachtung eines kreationistisches Werkes (was gemäss Darwin Upheaval bedeutungslos ist) und damit natürlich positiv und unkritisch." Da ich Darwin Upheaval das aber nicht unterstellen möchte, habe ich nachgefragt, ob es so sei. Ich bin mir aber fast sicher, ich habe mich nur getäuscht...
ngc4414
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#835375) Verfasst am: 08.10.2007, 19:48 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Auch die Erwähnung, dass M. Behe ins Krankenhaus gekommen ist, da seine Kritiker ihn so schlecht behandelt hätten (was aufgrund des Textbezugs wohl suggeriert werden soll), ist absolut unredlich. |
Hast eine bessere Erklärung? Oder irgendwelche Insiderinformationen?
ngc4414
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#835391) Verfasst am: 08.10.2007, 20:14 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Auch für Dich gilt allerdings die Netiquette. Bitte halte Dich dran.
zelig |
Einverstanden! Aber hast Du auch gesehen, dass ich deutlich dazu provoziert wurde? Bei Darwin Upheaval ist es oft genug, einfach den Spiegel hinzuhalten. |
Noch noch einmal für's Protokoll, Du bist Lamarck blöd gekommen, weil Dir zu seinen Argumenten nichts einfiel. Darauf hin bemerkten einige, dass Deine intellektuellen Leistungen hier im FGH enttäuschend schwach sind. Dann bist Du unverschämt geworden und meintest, das Verhalten der anderen sei ein Fall für Soziologen und Psychiater. Um mich nicht vollends auf Dein Niveau 'runterziehen zu lassen, zog ich es vor, auf das Posting, das zelig bekrittelte, zu schweigen. |
Wer hätte gedacht, dass sich hinter dem üblicherweise blindwütig um sich beißenden Darwin Upeaval das bedächtige und schweigsame Herz einer Mutter Theresa versteckt.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#835403) Verfasst am: 08.10.2007, 20:37 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Ja eben. Ich verstehe die Aussage von Darwin Upheaval so, dass im Gegensatz zu Herrn Junker der andere Herr das Buch auch kritisch analysiert hat und nicht "nur" analysiert. Mit dem Hintergrundwissen, das ich habe, klingt das für mich irgendwie wie "Was Herr Junker da geschrieben hat, ist ja nur eine kreationistische Begutachtung eines kreationistisches Werkes (was gemäss Darwin Upheaval bedeutungslos ist) und damit natürlich positiv und unkritisch." Da ich Darwin Upheaval das aber nicht unterstellen möchte, habe ich nachgefragt, ob es so sei. Ich bin mir aber fast sicher, ich habe mich nur getäuscht...
ngc4414 |
Ja, das denke ich auch. Auf diese Idee wäre nicht mal ich Kreazzi gekommen, der ich doch nur darauf warte, etwas falsch auffassen zu können .
Das "auch" ist wohl mehr im Sinne von "ebenso" zu verstehen und damit eine sehr wohlwollend aufzunehmende Äußerung. 
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"Diese Wahrscheinlichkeit [die Wahrscheinlichkeit, 'dass sich nützliche Merkmale von Lebewesen durch das ungeplante Zusammentreffen von Mutationen bilden'] ist meist nicht berechenbar, aber mit Sicherheit ausreichend hoch."
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#835419) Verfasst am: 08.10.2007, 21:00 Titel: |
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Hi creditor!
| creditor hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| creditor hat folgendes geschrieben: |
Du kennst den Ausdruck "Pfeifen im Walde" nicht?
Ganz einfach, je dunkler es wird, desto lauter pfeife ich - das beruhigt nämlich.
Deine Fragen sind interessant aber die Antworten vermutlich OT.
Ich beschränke mich im FGH auf Charakterstudien, deshalb fand ich den Beitrag von IvanDrago aufschlussreich.
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Selbstverständlich kenne ich diesen Ausdruck. Ist Dir aber auch klar, warum dergleichen Verhaltensweisen beruhigen?
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Nein, klär mich bitte auf.
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Eigentlich ein Übersprungverhalten: Aus Furcht handeltst Du so, als würdest Du Dich eben nicht fürchten. Damit handelt es sich hier spieltheoretisch um eine Version des "Angebers oder Vergelters". Die hier auftauchende Form der Kommunikation kannst Du auch zurückführen auf das Handicap-Prinzip im Sinne von Amotz Zahavi & Avishag Zahavi.
| creditor hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Und wenn nun Deine Antworten ebenfalls interessant ausfallen würden, wären sie auch nicht OT. Wir könnten das ja an Deinem Büchlein aufhängen, oder? Für Charakterstudien würde wohl das Lesen der Beiträge genügen (obgleich da gewisse andere Foren erheblich ergiebiger sind) - warum nur postest Du dann dergleichen Kommentare?
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Ist mir ein bisschen zu wirr. Du willst die Frage wer "mich" geschaffen hat und ob meine Eltern sich zufällig getroffen haben an meinem Büchlein aufhängen??
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Du beschäftigst Dich doch dort mit Schöpfung im allgemeinen - da wird sich wohl die Beschäftigung im speziellen wohl lohnen. Besonders wenn sich dadurch ein Zufallsbegriff herauskristallisiert, der erstaunliche Konsequenzen hat.
| creditor hat folgendes geschrieben: |
Mit dem Kommentar hoffe ich euch etwas aus der Reserve zu locken.
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Offensichtlich ein richtiger Zaunpfahl.
| creditor hat folgendes geschrieben: |
Ihr redet so viel von den Motiven der Kreazzicranks aber so wenig von euren Motiven. Die Reinheit der Wissenschaft verteidigen? - das glaubst du selber nicht.
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Ohne Religion gäbe es keine Kreazzicranks - Wissenschaft aber schon. Und wenn nicht Reinheit der Wissenschaft vorhanden ist, was ist dann wohl Kontamination der Wissenschaft?
| creditor hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir auch, ehrlich gesagt, nicht nur um Charakterstudien.
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Klar.
| creditor hat folgendes geschrieben: |
Dieser Threat liefert auch wunderschönes Anschauungsmaterial für ideologische Argumentationen.
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Auch das. Aber das ist auch gut so. Ich bin mir aber nicht sicher, ob Du den Ideologie-Begriff adäquat verstehst. Selbstverständlich erfolgt aber aus einem Sein kein Sollen.
| creditor hat folgendes geschrieben: |
Ein gutes Beispiel ist deine "Rekonstruktion" der Flagellenevolution - ein Paradestück für "Story-telling". Zum gleichen Thema habe ich die "Story" eines Molekularbiologen, der hatte ganz andere Ideen..
Wenn ich solche Stückchen hier nicht mitbekommen würde, müsste ich in Vorträgen immer Angst vor dem Strohmann-Vorwurf haben wenn ich davon berichte.
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Die Etikettierung als Storytelling ist ein Red Herring. Auch die wildeste Spekulation sticht doch eine Allaussage, ganz zu schweigen von einer Hypothese. Aber natürlich ist die Genesis auch eine hübsche Geschichte ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#835427) Verfasst am: 08.10.2007, 21:15 Titel: Kreationismus Debatte im Europarat |
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| korf hat folgendes geschrieben: | Council of Europe firmly opposes creationism in school
Reuters
| Mr Kawa hat folgendes geschrieben: | | The Council of Europe's Parliamentary Assembly approved a resolution saying attacks on the theory of evolution were rooted "in forms of religious extremism" and amounted to a dangerous assault on science and human rights. |
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Die Debatte im Europarat ist hier protokolliert: http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/Records/2007/E/0710041500E.htm
Die Abstimmungsergebnisse hier: http://assembly.coe.int/ASP/Votes/DBVotesResults_EN.asp?VoteID=664&DocRef=11375&SessionID=221
und die Resolution in der letztendlich akzeptierten, noch einmal abgeschwächten Form, hier: http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta07/ERES1580.htm
Einer der Deutschen Vertreter hat sich in der Debatte nicht gerade mit Ruhm bekleckert indem er den "teach both sides"-Standpunkt eingenommen hat.
| Mr Fischer hat folgendes geschrieben: | Mr FISCHER (Germany) said that this report on the dangers of creationism did not protect Europe from any kind of threat. If it was accepted, the state would be allowed to interfere in personal affairs. Europe was marked by a diversity of faiths and peaceful co-existence. This was a good basis for society. It was not possible simply to prohibit certain theories. Different ideas had to be taught in schools. The report stated that creationism was a threat and needed to be banned. This was easy to say, but it did not actually threaten any community. The proposals in the report were very vague, particularly about the danger to children. Children needed to be allowed to find out about different theories and to think for themselves. Any state that banned the teaching of certain ideas would be guilty of heavy-handed behaviour.
There was nothing wrong with giving children a brief introduction to the idea of creationism alongside other theories. This was certainly not a threat. If the report were approved, its provisions would need to be implemented. This would be very difficult. Schools could not simply remain silent about such issues. The Pope had said that religious theories should not merely be treated as pure hypotheses. People needed to consider the future of mankind and explanations of how humans developed. Within this area, there were various competing theories, one of which was creationism. It was unjustifiable to ban one or other of these theories. Instead, people had to choose their own beliefs. He urged members to reject the report. |
Ablehnend äußerte sich auch ein polnischer Vertreter:
| Zitat: | Mr KAWA (Poland) ...
Despite today’s one-sided report, the debate on the theory will not collapse – it is widespread in the United States and it is increasing in Europe. We cannot run away from that debate. Children in schools must know that the issue is debateable and what the debate is about. In the name of freedom of expression and scholarly dialogue, creationist ideas should be presented objectively like many other cosmological and ontological theories.
Evolution should be presented in schools as a scientific theory pending confirmation, and as a theory that has both supporters and opponents. What is more, the arguments for and against the theory should be presented fairly. Pupils must be taught how to evaluate data and how to debate a controversial issue – they must be taught to think on their own. The teaching process should not only depend on the feeding of facts.
In fact, there are two debates. One is ideological, and the other is scientific. The ideological confrontation has two sides which are very strongly motivated by their respective world views. Atheists believe – I insist on the word “believe” – in evolution, because they needed to justify their atheism. On the other side, there are the creationists, who are believers in God the creator who made everything from nothing by his own will. I also include the supporters of intelligent design in that category – evolution disrupts their view of the creation process. That ideological debate is completely entrenched, and no amount of words will settle the issue.
The other debate is between scientists. There are those who see in the available evidence a process of transformation from one species to another – from simple organisms to more complex ones; from few types to many types. Their opponents consider the evidence to be totally inadequate. For them, the evidence points to stasis, stability of life forms or even to a process in the opposite direction – to devolution, and to the constant reduction and erosion of information in the biosphere.
The scientific debate on the theory of evolution should be presented in all types of schools. Pupils should know that scientists differ in their views and, in particular, that they confront each other on the issue of evolution. Every discovery and every observation must be subject to full scientific scrutiny and evaluated on its empirical merits alone.
... |
Letztlich wurde die Resolution mit 48Pro/25Contra/3Enth. angenommen.
Die Deutschen Vertreter stimmten 1Pro/3Contra/1Enth. 
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#835433) Verfasst am: 08.10.2007, 21:21 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ohne Religion gäbe es keine Kreazzicranks - Wissenschaft aber schon. |
Hm... woher Du das nur wissen kannst? Die Väter der modernen Wissenschaft waren aber "Kreazzicranks" und wurden nicht zuletzt dadurch zur Wissenschaft geführt. Ich möchte damit nicht "Kreazzicranks" und "Wissenschaft" irgendwie symmetrisch verstehen oder Wissenschaft von Gottglauben abhängig machen, aber Deine Aussage sagt wahrscheinlich mehr über Dich aus, als Du über die Werdegang der Wissenschaft.
ngc4414
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#835437) Verfasst am: 08.10.2007, 21:24 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Je mehr wir wissen, desto mehr entfernen wir uns von einer Erklärbarkeit des Ursprungs durch natürliche Vorgänge und desto plausibler wird die Annahme eines intelligenten Designers. |
Und genau solche Behauptungen machen eine Auseinadersetzung mit ID auf wissenschaftlicher Ebene unmöglich. ID wird einfach mal als Tatsache gesetzt, die es zu entkräften gilt. Wenn die Gegenposition strauchelt, gewinnt ID an Überzeugungskraft. |
Junker betet halt gern das sattsam bekannte argumentum ad ignorantiam nach. Das wurde jüngst auch in Kutschera, U. (2007, pp. 206 ff.) kritisiert.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Auch die Erwähnung, dass M. Behe ins Krankenhaus gekommen ist, da seine Kritiker ihn so schlecht behandelt hätten (was aufgrund des Textbezugs wohl suggeriert werden soll), ist absolut unredlich. |
Wer die "scientific community" nicht durch Argumente überzeugt, drückt gern mal auf die Dränendrüse. Das war bei Sternberg nicht anders. Besser ein rhetorisches Stilmittel als gar kein Argument... 
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 08.10.2007, 21:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#835439) Verfasst am: 08.10.2007, 21:24 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ohne Religion gäbe es keine Kreazzicranks - Wissenschaft aber schon. |
Hm... woher Du das nur wissen kannst? Die Väter der modernen Wissenschaft waren aber "Kreazzicranks" und wurden nicht zuletzt dadurch zur Wissenschaft geführt. |
Die Väter der modernen Wissenschaft waren vielleicht Kreationisten, aber bestimmt keine Kreazzicranks.
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#835440) Verfasst am: 08.10.2007, 21:25 Titel: Re: Kreationismus Debatte im Europarat |
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| korf hat folgendes geschrieben: | Letztlich wurde die Resolution mit 48Pro/25Contra/3Enth. angenommen.
Die Deutschen Vertreter stimmten 1Pro/3Contra/1Enth. |
Jetzt mal im Ernst: Hättest Du es gerne gesehen, wenn es anders ausgegangen wäre? Würdest Du es denn wirklich begrüssen, wenn ein deartigen Einschnitt in die freie Meinungsäusserung politisch herbeigeführt würde?
ngc4414
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ngc4414
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Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#835443) Verfasst am: 08.10.2007, 21:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Väter der modernen Wissenschaft waren vielleicht Kreationisten, aber bestimmt keine Kreazzicranks. |
Den Unterschied habe ich nicht verstanden.
ngc4414
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#835444) Verfasst am: 08.10.2007, 21:30 Titel: Re: Kreationismus Debatte im Europarat |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | korf hat folgendes geschrieben: | Letztlich wurde die Resolution mit 48Pro/25Contra/3Enth. angenommen.
Die Deutschen Vertreter stimmten 1Pro/3Contra/1Enth. |
Jetzt mal im Ernst: Hättest Du es gerne gesehen, wenn es anders ausgegangen wäre? Würdest Du es denn wirklich begrüssen, wenn ein deartigen Einschnitt in die freie Meinungsäusserung politisch herbeigeführt würde? |
Wer vor kreationistischen Strategien warnt, rüttelt am Recht auf "freie Meinungsäußerung"? Nun lass das Hofbräuhaus mal in München.
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#835447) Verfasst am: 08.10.2007, 21:36 Titel: Re: Kreationismus Debatte im Europarat |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | korf hat folgendes geschrieben: | Letztlich wurde die Resolution mit 48Pro/25Contra/3Enth. angenommen.
Die Deutschen Vertreter stimmten 1Pro/3Contra/1Enth. |
Jetzt mal im Ernst: Hättest Du es gerne gesehen, wenn es anders ausgegangen wäre? Würdest Du es denn wirklich begrüssen, wenn ein deartigen Einschnitt in die freie Meinungsäusserung politisch herbeigeführt würde?
ngc4414 |
Es geht in der Resolution um Unterricht. Es ist kein Einschnitt in die freie Meinungsäußerung, wenn man Religion und Pseudowissenschaft aus den naturwissenschaftlichen Fächern heraushält.
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
|
| (#835449) Verfasst am: 08.10.2007, 21:36 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wer die "scientific community" nicht durch Argumente überzeugt, drückt gern mal auf die Dränendrüse. |
Soviel Anspruch würde ich nicht mal erheben. Ich wäre schon dankbar, wenn man mit der "scientific community" wenigstens diskutieren könnte. Doch nicht einmal auf der Ebene von "Nature" war eine sachliche Auseinandersetzung mit ID bisher möglich (angesichts des ideologischen Hintergrundes von Nature ist das aber vielleicht gar nicht so überraschend). Ich warte auch immer noch darauf, dass Prof. Kutschera Prof. Scherer nach Kassel einlädt. Bisher ist Prof. Kutschera einer Konfrontation mit Prof. Scherer ausgewichen (Möglichkeiten dazu gab es schon).
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#835452) Verfasst am: 08.10.2007, 21:37 Titel: |
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Hi ngc4414!
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Solange also nicht alle möglichen und unmöglichen "Entwicklungspfade" eines Systems bekannt und gezeigt wurde, dass das System unter den einst herrschenden Randbedingungen nicht evolvieren konnte... |
...gibt es keinen Beweis, dass eine naturalistische Enstehung nicht über einen selektionspositiven Weg verlaufen kann [in wohlwollender Verbesserung]. |
Ich habe auf Dein und mein letztes Posting hin diesen Beitrag nochmals gelesen und mir überlegt, was man da missverstehen könnte. So wie ich ich die Aussage von Darwin Upheaval ergänze, sage ich doch selber, dass die Möglichkeit für eine naturalistische Entstehung nie gänzlich ausgeschaltet werden kann, solange nicht gezeigt wurde, dass alle denkbaren Entwicklungspfade nicht in der Lage sind, die Struktur schrittweise zu evolvieren. Es ist mir jetzt nicht ganz klar, was Du da falsch verstanden hast.
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Du hast die Aussage von Darwin Upheaval doch nicht ergänzt, sondern umgedeutet:
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Solange also nicht alle möglichen und unmöglichen "Entwicklungspfade" eines Systems bekannt und gezeigt wurde, dass das System unter den einst herrschenden Randbedingungen nicht evolvieren konnte, ist die Behauptung, ein Planer sei plausibler, ein "Schuss ins Blaue". Daher wird man in der Wissenschaft kausale Erklärungsmodelle immer dem üblichen "ID did it" vorziehen. Dies entspricht der in der Wissenschaft allgemein üblichen Methodologie.
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Hier ist die Rede von der argumentatorischen Untauglichkeit eines Lückenbüßer-Planers (also vom Fehlschluss des "Ist ET falsch, trifft ID zu"). Und von was sprichst Du?
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Das Problem lautete hier anders: Der IDler behauptet die Allaussage, für ein gegebenes n' existiert kein zugehöriges n. Und dann schau mal, was die Galaxie hier wohlwollend als "Beweis" fordert. 
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Ich fürchte, Du hast mich da missverstanden. Ich hatte mit meiner Aussage nie im Sinn, einen "Beweis zu fordern". Ich habe lediglich die Aussage von Darwin Upheaval abgeschwächt und mich damit eigentlich einverstanden gezeigt (daher das 'wohlwollend').
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Abgeschwächt wohl schon, aber wohlwollend?!
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Wahrscheinlich hatte ich mich unklar ausgedrückt, aber vielleicht gibt es bei Dir auch die klitzekleine Tendenz, zwischen all Deinen eher zynischen Bemerkungen auch Deine Stereotypen in Andersdenkende hineinzuprojezieren (ich stehe der ID Bewegung in Amerika nänlich eher kritisch gegenüber).
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Reden wir hier zutreffender von gut überlegter Würze der Argumente durch Polemik. Aber sprich Dich doch aus, es schadet nichts, wenn Du konkreter wirst.
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Bei Prof. Scherer war Dir das auch gut gelungen. (Wahrscheinlich weisst Du heute noch nicht, was Du aus Scherers Diskussion falsches herausgelesen hast. Du brauchst mir das auch nicht zu bestätigen; höchstens wenn es Dir im Nachhinein klar geworden ist.)
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Das führst Du nun zum vierten mal auf und ich frage Dich zum dritten Mal, was Du damit meinst. Ich denke, Du unterschätzt mich gewaltig.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#835460) Verfasst am: 08.10.2007, 21:44 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Die Väter der modernen Wissenschaft waren vielleicht Kreationisten, aber bestimmt keine Kreazzicranks. |
Den Unterschied habe ich nicht verstanden. |
Wirklich nicht?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#835463) Verfasst am: 08.10.2007, 21:46 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | angesichts des ideologischen Hintergrundes von Nature ist das aber vielleicht gar nicht so überraschend. |
Wie mir scheint hat jeder, der Eure Ideologie nicht teilt, einen ideologischen Hintergrund.
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Ich warte auch immer noch darauf, dass Prof. Kutschera Prof. Scherer nach Kassel einlädt. |
Da wirst Du vermutlich lange warten.
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Bisher ist Prof. Kutschera einer Konfrontation mit Prof. Scherer ausgewichen (Möglichkeiten dazu gab es schon). |
Weshalb sollte er Scherer als Gesprächspartner akzeptieren? Um dem Publikum zu signalisieren, in der Fachwelt fände eine echte Kontroverse statt? Zwei Theorien auf gleicher Augenhöhe? Mann, wovon träumst Du?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#835469) Verfasst am: 08.10.2007, 21:49 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Aussage von Darwin Upheaval doch nicht ergänzt, sondern umgedeutet: |
Ich hab sie verbessert. Vorher war sie nicht unbedingt korrekt (es würde davon abhängen, wie man ID versteht). Ob Du dieser Ansicht bist oder nicht, ändert jedoch nichts, dass ich in keiner Weise irgend einen Beweis gefordert hätte. Aber von mir aus können wir dieses Thema lassen.
| Zitat: | | Das führst Du nun zum vierten mal auf und ich frage Dich zum dritten Mal, was Du damit meinst. Ich denke, Du unterschätzt mich gewaltig. |
Deinen Zynismus unterschätze ich wahrscheinlich mittlerweilen nicht mehr. Ich traue Dir auch sehr wohl zu, dass Du Prof. Scherer verstehen könntest.
ngc4414
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Blaise Pascal
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#835474) Verfasst am: 08.10.2007, 21:53 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wer die "scientific community" nicht durch Argumente überzeugt, drückt gern mal auf die Dränendrüse. |
Soviel Anspruch würde ich nicht mal erheben. Ich wäre schon dankbar, wenn man mit der "scientific community" wenigstens diskutieren könnte. Doch nicht einmal auf der Ebene von "Nature" war eine sachliche Auseinandersetzung mit ID bisher möglich (angesichts des ideologischen Hintergrundes von Nature ist das aber vielleicht gar nicht so überraschend). Ich warte auch immer noch darauf, dass Prof. Kutschera Prof. Scherer nach Kassel einlädt. Bisher ist Prof. Kutschera einer Konfrontation mit Prof. Scherer ausgewichen (Möglichkeiten dazu gab es schon).
ngc4414 |
Welchen Teil der "ID-Hypothese" würdest du denn gerne diskutieren, hast du irgendwelche Fakten, die ID (positiv) stützen?
Okay, du magst Kutschi nicht, aber was wäre denn gewonnen, wenn Scherer in Kassel einen Vortrag hält (in dem er Kutscheras Argumente in der Luft zerreißt; wie du wohl annimmst), würde dadurch ID irgendwie überzeugender? Mal davon abgesehen, dass Kutschera nicht der einzige Professor an der Kassler Biofakultät ist.
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#835477) Verfasst am: 08.10.2007, 21:55 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Weshalb sollte er Scherer als Gesprächspartner akzeptieren? |
Damit eine Diskussion stattfindet, von der ich behauptet hatte, dass sie bisher nicht existiert? 
| Zitat: | | Zwei Theorien auf gleicher Augenhöhe? Mann, wovon träumst Du? |
Davon Träume ich nicht (und übrigens auch Prof. Scherer nicht). Hier machst Du m.E. denselben Fehler wie Lamarck. Es geht Prof. Scherer nicht darum, irgendwie Kreationismus oder ID gegen die Evolutionslehre auszuspielen. Würdest Du lesen, was Prof. Scherer schreibt oder sagt, dann wüsstest Du das. Aber entsprechende Fakten scheinen irgendwie nicht durchzudringen, solange sie nicht ins Konzept passen.
ngc4414
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#835484) Verfasst am: 08.10.2007, 22:05 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Weshalb sollte er Scherer als Gesprächspartner akzeptieren? |
Damit eine Diskussion stattfindet, von der ich behauptet hatte, dass sie bisher nicht existiert? |
Dass ein vernünftiger Diskurs nicht zustande kommt, liegt aber nicht am grundsätzlichen Unwillen der Evolutionsbiologen. Vielmehr daran, dass die Evolutionsgegner bestimmte Diskursstandards nicht anerkennen, so dass beide Seiten nur aneinander vorbeireden.
Was soll ein Diskurs bewegen, wenn man sich schon darüber uneins ist, was man in der Wissenschaft beispielsweise unter einer "Erklärung" oder unter einem "Beleg" versteht? Oder welche methodologische Bedeutung dem Naturalismus und der hypothetisch-deduktiven Methode zukommt? 
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zwei Theorien auf gleicher Augenhöhe? Mann, wovon träumst Du? |
Davon Träume ich nicht (und übrigens auch Prof. Scherer nicht). Hier machst Du m.E. denselben Fehler wie Lamarck. Es geht Prof. Scherer nicht darum, irgendwie Kreationismus oder ID gegen die Evolutionslehre auszuspielen. Würdest Du lesen, was Prof. Scherer schreibt oder sagt, dann wüsstest Du das. |
Das ist jetzt nicht Dein Ernst.
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