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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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Wohnort: Jenseits von Eden
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 (#838550) Verfasst am: 13.10.2007, 10:25 Titel: Zinsen |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Nicht wenige halten Zinsen als eine der Wurzeln von vielem was scheisse läuft auf dieser Erden. Und wer erarbeitet diese Zinsen heute(Geld arbeitet NICHT!)? |
Das Geld vielleicht nicht, dafuer aber die Maschine, die man sich damit kaufen kann.
Wenn Du's nicht glaubst, dann kannst Du ja vielleicht in Zukunft alles abmalen und abschreiben anstatt in den naechsten Copyshop zu rennen, wo Kopierer rumstehen, die so ein poehser Kapitalist gekauft hat und damit Geld verdient, das Du ihm fuer nichts und wieder nichts in den Rachen schmeisst...
Gruss, Bernie |
sehr gut meint: Geld ist unproduktiv. Geld, dass sich ohne Produktion vemehrt ist Inflation. Und Inflation nutzt nur denen, die die Kontrolle über die Geldmenge haben oder sachliche Produktionsmittel besitzen. Wer nur Arbeitskraft besitzt geht als Verlierer aus der Inflaftion hervor.
Das ist auch der ganze Sinn und Zweck eines Zinssatzes, der höher ist, als der Zuwachs aus der Produktion.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#838557) Verfasst am: 13.10.2007, 10:36 Titel: Re: Zinsen |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Nicht wenige halten Zinsen als eine der Wurzeln von vielem was scheisse läuft auf dieser Erden. Und wer erarbeitet diese Zinsen heute(Geld arbeitet NICHT!)? |
Das Geld vielleicht nicht, dafuer aber die Maschine, die man sich damit kaufen kann.
Wenn Du's nicht glaubst, dann kannst Du ja vielleicht in Zukunft alles abmalen und abschreiben anstatt in den naechsten Copyshop zu rennen, wo Kopierer rumstehen, die so ein poehser Kapitalist gekauft hat und damit Geld verdient, das Du ihm fuer nichts und wieder nichts in den Rachen schmeisst...
Gruss, Bernie |
sehr gut meint: Geld ist unproduktiv. Geld, dass sich ohne Produktion vemehrt ist Inflation. Und Inflation nutzt nur denen, die die Kontrolle über die Geldmenge haben oder sachliche Produktionsmittel besitzen. Wer nur Arbeitskraft besitzt geht als Verlierer aus der Inflaftion hervor.
Das ist auch der ganze Sinn und Zweck eines Zinssatzes, der höher ist, als der Zuwachs aus der Produktion. |
Hallo Valen,
Das hast du einerseits zwar gut erkannt (Zinsen ohne Produktion sind tatsaechlich Inflation), andererseits aber was vergessen. Was passiert denn normalerweise mit dem Geld, dass es sich so rentiert, dass man Zinsen zahlen kann? Es wird in die Produktion gesteckt! Es werden z.B. Maschinen gekauft, mit denen sich die Arbeitsleistung der Beschaeftigten vervielfacht und aus dem Mehrertrag kann man dann die Zinsen bezahlen!
Was macht denn die Bank mit dem Geld aus Deiner Sparanlage? Die stapelt das doch nicht im Tresor. Das waere ja sonst ein Verlustgeschaeft fuer die, wenn sie Dir Zinsen dafuer bezahlt. Die verleiht das stattdessen weiter, z.B. an ein Unternehmen, das damit die Ausweitung seiner Produktion finanziert und das widerum Zinsen dafuer an die Bank bezahlt!
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#838564) Verfasst am: 13.10.2007, 10:46 Titel: |
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zins ist der Teil des Mehrwerts, der vom Schuldner für die Bereitstellung von Leihkapital an den verleihenden Kapitalisten bezahlt wird. Der Z. ist eine Form der Umverteilung des in der Produktion geschaffenen Mehrwerts unter den Kapitalisten.
Im Verlaufe der Entwicklung des Kapitalismus erfolgt die Trennung der Kapitalisten in Geldkapitalisten und Industriekapitalisten. Ein Teil des Profits wird als Z. für das geliehene Kapital (Kredit) gezahlt.
Im Monopolkapitalismus wird der Zins auch für die Konjunkturregulierung ausgenutzt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#838591) Verfasst am: 13.10.2007, 11:13 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Im Verlaufe der Entwicklung des Kapitalismus erfolgt die Trennung der Kapitalisten in Geldkapitalisten und Industriekapitalisten. |
Viele große Industriekapitalisten betreiben allerdings oft auch Geschäfte, die man dem Geldkapital zurechnen würde, und umgekehrt. Diese Begriffe bezeichnen also nicht eigentlich verschiedene Personengruppen, sondern eher verschiedene Funktionen, die eine Person ausüben kann. Die Spezialisierung auf einen der beiden Bereiche ist eigentlich eher etwas kleinbürgerliches: das Großkapital hat in aller Regel seine Finger in beidem drin. Einfach weil es auch die Mittel dazu hat, beides zu machen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#838630) Verfasst am: 13.10.2007, 12:22 Titel: |
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| Es geht um eine Grunddarstellung, eine Klassifikation und nicht was Grosskapitalisten so alles (be)treiben. Das hast Du also nicht richtig verstanden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#838646) Verfasst am: 13.10.2007, 12:41 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Es geht um eine Grunddarstellung, eine Klassifikation und nicht was Grosskapitalisten so alles (be)treiben. |
Ich finde schon, dass es darum geht, was das Großkapital so alles treibt. Dass es um eine Klassifikation von Handlungsweisen geht, sage ich selbst.
Bei dir hört es sich so an, als ginge es um eine Klassifikation von Personen. Und genau darum kann es bei dieser Sache nicht gehen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#838675) Verfasst am: 13.10.2007, 13:34 Titel: Re: Zinsen |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Nicht wenige halten Zinsen als eine der Wurzeln von vielem was scheisse läuft auf dieser Erden. Und wer erarbeitet diese Zinsen heute(Geld arbeitet NICHT!)? |
Das Geld vielleicht nicht, dafuer aber die Maschine, die man sich damit kaufen kann.
Wenn Du's nicht glaubst, dann kannst Du ja vielleicht in Zukunft alles abmalen und abschreiben anstatt in den naechsten Copyshop zu rennen, wo Kopierer rumstehen, die so ein poehser Kapitalist gekauft hat und damit Geld verdient, das Du ihm fuer nichts und wieder nichts in den Rachen schmeisst...
Gruss, Bernie |
sehr gut meint: Geld ist unproduktiv. Geld, dass sich ohne Produktion vemehrt ist Inflation. Und Inflation nutzt nur denen, die die Kontrolle über die Geldmenge haben oder sachliche Produktionsmittel besitzen. Wer nur Arbeitskraft besitzt geht als Verlierer aus der Inflaftion hervor.
Das ist auch der ganze Sinn und Zweck eines Zinssatzes, der höher ist, als der Zuwachs aus der Produktion. |
Hallo Valen,
Das hast du einerseits zwar gut erkannt (Zinsen ohne Produktion sind tatsaechlich Inflation), andererseits aber was vergessen. Was passiert denn normalerweise mit dem Geld, dass es sich so rentiert, dass man Zinsen zahlen kann? Es wird in die Produktion gesteckt! Es werden z.B. Maschinen gekauft, mit denen sich die Arbeitsleistung der Beschaeftigten vervielfacht und aus dem Mehrertrag kann man dann die Zinsen bezahlen!
Was macht denn die Bank mit dem Geld aus Deiner Sparanlage? Die stapelt das doch nicht im Tresor. Das waere ja sonst ein Verlustgeschaeft fuer die, wenn sie Dir Zinsen dafuer bezahlt. Die verleiht das stattdessen weiter, z.B. an ein Unternehmen, das damit die Ausweitung seiner Produktion finanziert und das widerum Zinsen dafuer an die Bank bezahlt!
Gruss, Bernie |
Gut erkannt! Und deshalb existiert heute weltweit massenhaft nicht durch Produktion gedecktes Kapital! Siehe Immobilienmarkt in den USA. Aus der Traum von der wundersamen Geldvermehrung!
Das ist wie in der DDR. Massenweise Geld, aber nichts, was man kaufen könnte. Und genau aus dem Grund ist Planwirtschaft genauso unökonomisch wie Marktwirtschaft.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#838721) Verfasst am: 13.10.2007, 15:11 Titel: |
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| Wieder falsch verstanden. Es geht nicht um Personen, sondern um Arten des Kapitals. Ist das denn so schwer zu verstehen?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#838725) Verfasst am: 13.10.2007, 15:17 Titel: Re: Zinsen |
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xxx
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 13.10.2007, 17:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#838727) Verfasst am: 13.10.2007, 15:17 Titel: Re: Zinsen |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Das ist wie in der DDR. Massenweise Geld, aber nichts, was man kaufen könnte. Und genau aus dem Grund ist Planwirtschaft genauso unökonomisch wie Marktwirtschaft. |
Es lohnt nicht über ein imaginäres Drittes nachzudenken.
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 13.10.2007, 17:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#838728) Verfasst am: 13.10.2007, 15:18 Titel: Re: Zinsen |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Das ist wie in der DDR. Massenweise Geld, aber nichts, was man kaufen könnte. Und genau aus dem Grund ist Planwirtschaft genauso unökonomisch wie Marktwirtschaft. |
Komplett falsch. Planwirtschaft kann sehr ökonomisch sein, siehe die hohe Produktivkraft der Planwirtschaft unter Stalin. Die Inhumanität lasse man mal Außen Vor, da es hierbei um die Produktivität geht.
Die Sowjetunion erbrachte seiner Zeit den Beweis.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#838729) Verfasst am: 13.10.2007, 15:19 Titel: |
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xxx
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 13.10.2007, 17:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#838739) Verfasst am: 13.10.2007, 15:37 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um Personen, sondern um Arten des Kapitals. |
Meine Fresse. Das ist das, was ich die ganze Zeit sage. 
[edit]Sag mal, willst du deinen Postcount künstlich pushen oder was?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#838762) Verfasst am: 13.10.2007, 16:28 Titel: Re: Zinsen |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Gut erkannt! Und deshalb existiert heute weltweit massenhaft nicht durch Produktion gedecktes Kapital! |
Ganz so tät ich das nicht unterschreiben - die Währungshüter versuchen durchaus die Kapitalmenge
"vernünftig" zu begrenzen. Was aber gesellschaftlich nix nützt, weil die welche Geld mit Geld verdienen
die vorhandene Kapitalmenge mehr und mehr auf sich konzentrieren (können) und dementsprechend
aufgrund des begrenzten Kapitalangebotes für alle anderen zunehmend weniger bleibt.
Wer aber wären denn dementsprechend die wirklichen Verlierer einer tatsächlichen Inflation?
Die welche Berge von Geld auf sich konzentriert haben, oder die welche eh täglich von der Hand in
den Mund leben? 
| Zitat: |
Das ist wie in der DDR. Massenweise Geld, aber nichts, was man kaufen könnte. Und genau aus dem Grund ist Planwirtschaft genauso unökonomisch wie Marktwirtschaft. |
Generell würde ich Planmäißges in jedem Falle als erheblich effektiver bezeichnen als Chaotisches.
Funktioniert halt nicht, wenn diejenigen, welche den Plan MACHEN weder von Marktwirtschaft
(die jede Wirtschaft trotzdem IMMER bleiben wird)
noch vom tatsächlichen Bedarf besonders viel Ahnung haben.
Es spricht allerdings m.E. überhaupt nix dagegen auch Marktwirtschaft zu planen.
Muß jedes marktwirtschaftlich agierendes Unternehmen ja sowieso.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#838775) Verfasst am: 13.10.2007, 16:44 Titel: Re: Zinsen |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Hallo Valen,
Das hast du einerseits zwar gut erkannt (Zinsen ohne Produktion sind tatsaechlich Inflation), andererseits aber was vergessen. Was passiert denn normalerweise mit dem Geld, dass es sich so rentiert, dass man Zinsen zahlen kann? Es wird in die Produktion gesteckt! Es werden z.B. Maschinen gekauft, mit denen sich die Arbeitsleistung der Beschaeftigten vervielfacht und aus dem Mehrertrag kann man dann die Zinsen bezahlen!
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Findest Du das nicht selbst auch äußerst kurzsichtig betrachtet Beachbernie?
Die Maschinen vervielfältigen nicht mehr die Arbeitskraft sondern ersetzen sie zunehmend.
Wer aber soll die ganzen schönen Sachen noch kaufen, welche die Maschinen herstellen,
wenn immer weniger Einkommen haben weil sie von Maschinen ersetzt wurden? 
Auch ist es keineswegs so das sich nur mit dem Kapitaleinsatz für Maschinen Geld machen lässt
- im Gegenteil.
So ne Machine muß ja auch erst produziert werden - bedingt also nen bedeutend
höheren Investitionsbedarf als n Mensch, der mal eben nur seine Arbeitskraft verkaufen möchte,
die er eh hat.
Mit Investition in menschliche Arbeitskraft (und der damit logischerweise verbundenen Ausbeutung
menschlicher Arbeitskraft) lässt sich nach wie vor imens mehr Geld machen als mit der Investition
in teure und unflexible Maschinen. (nur eben nicht in Deutschland)
Wenn aber so n kleiner Chinese für 10 Euro Markenjeans nähen lässt und dieser Preis bereits alle Kosten,
für Material, Arbeitskräfte, Nähmaschinen und überhaupt die komplette Infratruktur beinhaltet,
welche für die Herstellung von Hosen notwendig ist,
dann ist bis zum deutschen Verkaufspreis von 70 Euro ne erhebliche Gewinnspanne drin.
Daher tut man gut daran in die Warenverteilungskette zu investieren (der Chinese kann zu sehen
wie er die Produktionsinfrastruktur beschafft)
usw. usw. usw.
angeschmiert ist dabei der Chinese und der deutsche Kunde - Gewinner sind die Investoren.
Und weil das so supergut funktioniert, ballt sich das vorhandene Kapital solange auf Kosten
der Mehrheit zusammen,
bis
der Mehrheit entweder der Arsch platzt und sie alles in Klumpen haut,
die Mehrheit die teuren Jeans nicht mehr bezahlen kann und irgendwann der Investor das nachsehen hat,
oder
der Chinese sagt - ihr könnt mich kreuzweise - für 10 Euro kann ich auch einer Milliarde Menschen
im Binnenmarkt Hosen verkaufen.
im Extremfall passiert irgendwann alles zusammen und dann is komplett Feierabend
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#838813) Verfasst am: 13.10.2007, 18:35 Titel: Re: Zinsen |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Das ist wie in der DDR. Massenweise Geld, aber nichts, was man kaufen könnte. Und genau aus dem Grund ist Planwirtschaft genauso unökonomisch wie Marktwirtschaft. |
Es lohnt nicht über ein imaginäres Drittes nachzudenken. |
Warum nicht?
Wie wäre es mit der Sozialwirtschaft?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#838816) Verfasst am: 13.10.2007, 18:39 Titel: Re: Zinsen |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Wer aber wären denn dementsprechend die wirklichen Verlierer einer tatsächlichen Inflation?
Die welche Berge von Geld auf sich konzentriert haben, oder die welche eh täglich von der Hand in
den Mund leben? |
Die ersten. Das macht denen aber nichts, da sie bereits auch die inflationsresistenten Güter: Boden, Gebäude und Maschinen in Ihren Besitz gebracht haben.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#838861) Verfasst am: 13.10.2007, 19:59 Titel: Re: Zinsen |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Wie wäre es mit der Sozialwirtschaft? |
Was soll das für ein Modell sein? Welche Gesellschaftsordnung? Wo gab`s das? Wie heißen seine Vertreter?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#838987) Verfasst am: 13.10.2007, 22:16 Titel: Re: Zinsen |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Nicht wenige halten Zinsen als eine der Wurzeln von vielem was scheisse läuft auf dieser Erden. Und wer erarbeitet diese Zinsen heute(Geld arbeitet NICHT!)? |
Das Geld vielleicht nicht, dafuer aber die Maschine, die man sich damit kaufen kann.
Wenn Du's nicht glaubst, dann kannst Du ja vielleicht in Zukunft alles abmalen und abschreiben anstatt in den naechsten Copyshop zu rennen, wo Kopierer rumstehen, die so ein poehser Kapitalist gekauft hat und damit Geld verdient, das Du ihm fuer nichts und wieder nichts in den Rachen schmeisst...
Gruss, Bernie |
sehr gut meint: Geld ist unproduktiv. Geld, dass sich ohne Produktion vemehrt ist Inflation. Und Inflation nutzt nur denen, die die Kontrolle über die Geldmenge haben oder sachliche Produktionsmittel besitzen. Wer nur Arbeitskraft besitzt geht als Verlierer aus der Inflaftion hervor.
Das ist auch der ganze Sinn und Zweck eines Zinssatzes, der höher ist, als der Zuwachs aus der Produktion. |
Hallo Valen,
Das hast du einerseits zwar gut erkannt (Zinsen ohne Produktion sind tatsaechlich Inflation), andererseits aber was vergessen. Was passiert denn normalerweise mit dem Geld, dass es sich so rentiert, dass man Zinsen zahlen kann? Es wird in die Produktion gesteckt! Es werden z.B. Maschinen gekauft, mit denen sich die Arbeitsleistung der Beschaeftigten vervielfacht und aus dem Mehrertrag kann man dann die Zinsen bezahlen!
Was macht denn die Bank mit dem Geld aus Deiner Sparanlage? Die stapelt das doch nicht im Tresor. Das waere ja sonst ein Verlustgeschaeft fuer die, wenn sie Dir Zinsen dafuer bezahlt. Die verleiht das stattdessen weiter, z.B. an ein Unternehmen, das damit die Ausweitung seiner Produktion finanziert und das widerum Zinsen dafuer an die Bank bezahlt!
Gruss, Bernie |
Gut erkannt! Und deshalb existiert heute weltweit massenhaft nicht durch Produktion gedecktes Kapital! Siehe Immobilienmarkt in den USA. Aus der Traum von der wundersamen Geldvermehrung!
Das ist wie in der DDR. Massenweise Geld, aber nichts, was man kaufen könnte. Und genau aus dem Grund ist Planwirtschaft genauso unökonomisch wie Marktwirtschaft. |
Hallo Valen,
Wann warst Du eigentlich das letzte Mal in einem Kaufhaus? Im Westen gibt es genau das umgekehrte Problem wie frueher im Osten. In der "ehemaligen" hatten die Leute zwar alle 'ne schoene Stange Geld auf der hohen Kante, zu kaufen gab es allerdings eher maessig viel. Im Westen bersten die Regale, die Verfuegbarkeit von Geld ist hier fuer die Konsumenten das Hauptproblem. Das kann eigentlich nicht sehr verwundern. In der DDR war der Einsatz von Geld als "Kapital" eher verpoent, weshalb das Geld auf Bankkonten verschimmelte, waehrend die Industrie chronisch unterkapitalisiert war, deshalb auch die Mangelsituation bei der Produktion. Im Westen fliesst oft zuviel Geld in die Produktion, weil das Produktionsmittel Kapital gegenueber dem Produktionsmittel Arbeit krass im Vorteil ist. Deshalb fliesst Geld in immer bessere Produtionsmittel, die mit immer weniger Arbeit auskommen, sodass den Konsumenten das noetige Geld fehlt um die resultierende Ueberproduktion zu kaufen.
Es wird so langsam mal Zeit, eine neue Balance zwischen Konsum und Investition, zwischen Kapital und Arbeit zu finden, die dem derzeitigen und kuenftigen Stand der technologischen Entwicklung besser angepasst ist als das traditionelle Vollbeschaeftigungsnirwana, das den Leuten vorgaukelt, es waere im 21.Jahrhundert noch moeglich jedem einen 40-Wochenstundenjob zu garantieren. Arbeit, Eigentum an den Produktionsmittel und damit letztlich Einkommen muessen neu und gerechter verteilt werden, ohne dabei das Kind mit dem Bade auszuschuetten und in alter dogmatischer DDR-Manier die Notwendigkeit des Produktionsfaktors Kapital einfach zu negieren!
Von der Faehigkeit eine solche neue Balance zu finden und dabei gleichzeitig die Gesamtproduktivitaet des Systems zu erhalten, wird letztlich abhaengen, ob die modernen Gesellschaften stabil bleiben koennen oder einfach implodieren.
Gruss, Bernie
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#838999) Verfasst am: 13.10.2007, 22:22 Titel: Re: Zinsen |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Wie wäre es mit der Sozialwirtschaft? |
Was soll das für ein Modell sein? Welche Gesellschaftsordnung? Wo gab`s das? Wie heißen seine Vertreter? |
Peter ...
warum musses denn immer alles schon gegeben haben, damit Du's ernst nimmst?
Es spielt doch keine Rolle - wenns funktionabel is, dann isses halt MacLeods-Modell und
der is der nächste "Marx" ->>> WEN kümmert das denn?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#839001) Verfasst am: 13.10.2007, 22:28 Titel: Re: Zinsen |
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Hallo AXO,
| AXO hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Hallo Valen,
Das hast du einerseits zwar gut erkannt (Zinsen ohne Produktion sind tatsaechlich Inflation), andererseits aber was vergessen. Was passiert denn normalerweise mit dem Geld, dass es sich so rentiert, dass man Zinsen zahlen kann? Es wird in die Produktion gesteckt! Es werden z.B. Maschinen gekauft, mit denen sich die Arbeitsleistung der Beschaeftigten vervielfacht und aus dem Mehrertrag kann man dann die Zinsen bezahlen!
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Findest Du das nicht selbst auch äußerst kurzsichtig betrachtet Beachbernie?
Die Maschinen vervielfältigen nicht mehr die Arbeitskraft sondern ersetzen sie zunehmend.
Wer aber soll die ganzen schönen Sachen noch kaufen, welche die Maschinen herstellen,
wenn immer weniger Einkommen haben weil sie von Maschinen ersetzt wurden? .... |
Ich finde nicht, dass das "kurzsichtig" gedacht ist. Ist es denn ein Unglueck, dass wir all die schoenen Maschinen haben, die uns oft unangehme Arbeiten erleichtern oder gleich ganz ersetzen? Ich bin, ehrlich gesagt froh, dass ich nicht von Hand waschen muss, dass ich mir meine Moebel nicht selber schreinern muss etc...
Wer die schoenen Sachen kaufen soll? Ist doch ganz klar. Die Leute, denen die Maschinen gehoeren und die daraus Einkommen erzielen, dass sie die Maschinen fuer sich arbeiten lassen! Was ist daran verkehrt? Du erinnerst Dich, ich plaediere dafuer das Privateigentum an den Produktionsmittel breiter zu streuen und so das damit erzielte Einkommen auf mehr Menschen zu verteilen. So wird der "Fluch" der durch immer groesseren Maschineneinsatz erhoehten Produktivitaet endlich zum versprochenen Segen. Stark verkuerzt ausgedrueckt: Du schickst Deine Maschine in die Fabrik und luemmelst derweil an Deinem Swimming Pool rum und verfruehstueckst das, was Deine Maschine fuer Dich erarbeitet!
Gruss, Bernie
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#839011) Verfasst am: 13.10.2007, 22:39 Titel: |
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@Bernie
| Zitat: | | Du schickst Deine Maschine in die Fabrik und luemmelst derweil an Deinem Swimming Pool rum und verfruehstueckst das, was Deine Maschine fuer Dich erarbeitet! |
Diesen Glaube hatte man schon vor etwa 150 Jahren:
Jede rein mechanische, jede eintönige und dumpfe Arbeit, jede Arbeit, die mit widerlichen Dingen zu tun hat und den Menschen in abstoßende Situationen zwingt, muss von der Maschine getan werden. (...) Jetzt verdrängt die Maschine den Menschen. Unter richtigen Umständen wird sie ihm dienen. (...) Es steht so, dass die Kultur Sklaven braucht. Darin hatten die Griechen ganz recht. Wenn es keine Sklaven gibt, die widerwärtige, abstoßende und langweilige Arbeit verrichten, wird Kultur und Beschaulichkeit fast unmöglich. Die Sklaverei von Menschen ist unrecht, unsicher und entsittlichend. Von mechanischen Sklaven, von der Sklaverei der Maschine hängt die Zukunft der Welt ab.
Oscar Wilde
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#839013) Verfasst am: 13.10.2007, 22:44 Titel: |
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Definiere: "widerwärtige, abstoßende und langweilige Arbeit."
Meines Erachtens wirst Du tausend verschiedene Definitionen hören.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#839034) Verfasst am: 13.10.2007, 23:08 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Definiere: "widerwärtige, abstoßende und langweilige Arbeit."
Meines Erachtens wirst Du tausend verschiedene Definitionen hören. |
Ist ja ein Zitat von Oskar Wilde aus dem 19. Jahrhundert - was der damit meinte...?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#839036) Verfasst am: 13.10.2007, 23:14 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Definiere: "widerwärtige, abstoßende und langweilige Arbeit."
Meines Erachtens wirst Du tausend verschiedene Definitionen hören. |
Ich sehe das pragmatischer: Von mir aus sollen mir die Maschinen jede Arbeit abnehmen, auf die ich keinen Bock hab'....
_________________
Defund the gender police!!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#839244) Verfasst am: 14.10.2007, 12:03 Titel: Re: Zinsen |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich finde nicht, dass das "kurzsichtig" gedacht ist. Ist es denn ein Unglueck, dass wir all die schoenen Maschinen haben, die uns oft unangehme Arbeiten erleichtern oder gleich ganz ersetzen? Ich bin, ehrlich gesagt froh, dass ich nicht von Hand waschen muss, dass ich mir meine Moebel nicht selber schreinern muss etc... |
Bei weitem nicht. Ich finde die nahezu unbegrenzten Möglichkeiten moderner Technologie durchaus
fazinierend. Allerdings ist absehbar dasses damit auch irgendwann wieder vorbei sein wird,
wenn die Menschheit keinen Weg findet sowohl die Entlastung als auch die Gewinne erheblich
gerechter zu verteilen als jetzt.
Und das würde ich als höchst bedauerliche empfinden *smile*
| Zitat: |
Wer die schoenen Sachen kaufen soll? Ist doch ganz klar. Die Leute, denen die Maschinen gehoeren und die daraus Einkommen erzielen, dass sie die Maschinen fuer sich arbeiten lassen! Was ist daran verkehrt? Du erinnerst Dich, ich plaediere dafuer das Privateigentum an den Produktionsmittel breiter zu streuen und so das damit erzielte Einkommen auf mehr Menschen zu verteilen. So wird der "Fluch" der durch immer groesseren Maschineneinsatz erhoehten Produktivitaet endlich zum versprochenen Segen. Stark verkuerzt ausgedrueckt: Du schickst Deine Maschine in die Fabrik und luemmelst derweil an Deinem Swimming Pool rum und verfruehstueckst das, was Deine Maschine fuer Dich erarbeitet!
Gruss, Bernie |
tolle Sache - wirklich. Sofern man allerdings weiterhin die (Geld-)marktmechanismen uneingschränkt
regieren läss,
wird es dazu never kommen.
Schließlich fehlt letzteren entsprechend ja gerade den Bedürftigen/Ersetzten jegliches Kapital
um es gewinnbringend in Maschinen einzusetzen,
während die Nichtbedürftigen (aber eigentlich durchaus ersetzbaren) aufgrund ihrer Kapitalkonzentration,
jegliche Möglichkeit haben diese relativ risikolos immer weiter auszubauen.
Auch hast Du völlig ignoriert das - wie erwähnt die höchsten Gewinne nach wie vor mit
der Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft zu erzielen sind
und
das sich die derzeitigen ANFÄNGE der Automatisierung und vor allem
die (Weg-)rationaliserung menschlicher Arbeitskraft,bereits jetzt in nicht zu unterschätzenden
Maß in Form von Minderqualität von Ware und Dienstleistung und in erheblichen sozialem
Sprengstoff zu rächen beginnt.
Das Kapital gräbt sich grad selbst sein Grab und es ist durchaus zu erwarten, das mit
ihm auch die ganze schöne Technik zum Teufel geht.
Deshalb würde ich eine baldige vernünftigere Lösung als im Sinne ALLER Menschen
(und gerade und zuerst auch der Kapitalisten)
für angeraten erachten.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#839259) Verfasst am: 14.10.2007, 12:50 Titel: Re: Zinsen |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Das ist wie in der DDR. Massenweise Geld, aber nichts, was man kaufen könnte. Und genau aus dem Grund ist Planwirtschaft genauso unökonomisch wie Marktwirtschaft. |
Kein Kommentar.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#839308) Verfasst am: 14.10.2007, 14:02 Titel: Re: Zinsen |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es wird so langsam mal Zeit, eine neue Balance zwischen Konsum und Investition, zwischen Kapital und Arbeit zu finden, die dem derzeitigen und kuenftigen Stand der technologischen Entwicklung besser angepasst ist als das traditionelle Vollbeschaeftigungsnirwana, das den Leuten vorgaukelt, es waere im 21.Jahrhundert noch moeglich jedem einen 40-Wochenstundenjob zu garantieren. |
Aber genau das sag' ich doch die ganze Zeit!
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Wie wäre es mit der Sozialwirtschaft? |
Was soll das für ein Modell sein? Welche Gesellschaftsordnung? Wo gab`s das? Wie heißen seine Vertreter? |
Peter ...
warum musses denn immer alles schon gegeben haben, damit Du's ernst nimmst?
Es spielt doch keine Rolle - wenns funktionabel is, dann isses halt MacLeods-Modell und
der is der nächste "Marx" ->>> WEN kümmert das denn? |
 Meinst Du echt?! 
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#839367) Verfasst am: 14.10.2007, 15:57 Titel: Re: Zinsen |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Wie wäre es mit der Sozialwirtschaft? |
Was soll das für ein Modell sein? Welche Gesellschaftsordnung? Wo gab`s das? Wie heißen seine Vertreter? |
Peter ...
warum musses denn immer alles schon gegeben haben, damit Du's ernst nimmst?
Es spielt doch keine Rolle - wenns funktionabel is, dann isses halt MacLeods-Modell und
der is der nächste "Marx" ->>> WEN kümmert das denn? |
Meinst Du echt?! |
ja natürlich - mir geht eh maßlos auf den Zünder, das gerade aber nicht nur - hier vielfältigst
über aktuelle Probleme diskutuert wird
und jeder der nicht mit tausend links zu angeblich schlauen Leuten, die das selbe auch schon
gesagt haben seine Meinung dazu belegt,
pauschal als Stümper abgetan wird.
meine ehrliche Meinung dazu ->>> jeder noch so schlaue Mensch der bisher was dazu gesagt hat,
hat NICHTS getaugt - sonst wäre die Welt bereits jetz ne bessere und wir müßten uns mit weniger
Problemen umherschlagen.
Folglich KANN nur jemand der NEUES erzählt und das was er sagt dementsprechend NICHT
mit irgendwelchen Promies belegen kann,
eine LÖSUNG haben.
Welche Promies konnten denn Marx und CO zur "Belegung" ihrer Ansichten anführen?
Entweder man hat ne EIGENE Meinung oder eben nicht und von jeher war nur ne eigene,
möglichst unkonventionelle Meinung überhaupt auch nur ansatzweise relevant,
weil nur eine solche Weiterentwicklungspotential beinhaltet.
Alles andere ist Mitläufergeschichtsschrott.
Demzufolge ist mir völlig wurscht ob der neue "Marx" MacLeod. PeterH oder Beachbernie heißt,
wichtig wäre einzig und allein das er nen realiserbaren WEG findet, ihn dementsprechend
formulieren kann und ne CHANCE kriegt die Formulierung zu vermitteln.
Genau dabei ist aber die ständige Anführung irgendwelcher längst vergangenen Promies,
durch Leute die SELBST KEINE eigene Meinung zu haben scheinen absolut kontraproduktiv.
Ich les da immer nur ->>> die Erde ist ne Scheibe, die Erde ist ne Scheibe, die Erde ist ne Scheibe
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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