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Zeusianer registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2007 Beiträge: 184
Wohnort: Österreich
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(#839551) Verfasst am: 14.10.2007, 21:26 Titel: |
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Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Zeusianer hat folgendes geschrieben: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Ist es denn nicht bekannt, dass in China sogar Operationen unter Zuhifenahme von Nadeln vorgenommen werden? Den Patienten wird z.B. der Bauch aufgeschnitten und sie spüren keine Schmerzen, |
Du bist herzlich eingeladen, dich als Versuchsobjekt in einem OP im alten Europa ohne Anästhetika zur Verfügung zu stellen |
Ich denke, dass das bei Peter H. klappen könnte, so positiv wie er der Akupunktur gegenüber eingestellt zu sein scheint. |
Nö, das ist ein Plauscher
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#839567) Verfasst am: 14.10.2007, 21:48 Titel: |
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alae hat folgendes geschrieben: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Ist es denn nicht bekannt, dass in China sogar Operationen unter Zuhifenahme von Nadeln vorgenommen werden? Den Patienten wird z.B. der Bauch aufgeschnitten und sie spüren keine Schmerzen, das sollte doch zur Einsicht führen.
Ich selbst stelle immer wieder fest, dass Schlafstörungen sehr gut mit Akupunktur zu beheben sind.
Entweder werden Endorphine ausgeschüttet, oder das veg. Nervensystem angesprochen, bzw. beides in Gang gesetzt.
Meine Hausärztin behandelt übrigens auch Patienten mit A., sehr erfolgreich, wie sie mir mitteilte. Also |
Ein Freund des Schwagers der Domina meines Nachbarn sagte, Akupunktur hätte bei ihm nicht geholfen. Das sollte doch zur Einsicht führen. |
Och wie originell
Peter H. ertlebt eine Verbesserung seiner Schlafstörung durch Akupunktur und du argumentierst mit der Freundin der Schwägerin des Dminus deiner Nachbarin.
Ist euch aufgefallen, dass bei dieser Studie jedesmal die "richtigen" Punkte stimuliert wurden?
Einmal durch Einstechen, einmal durch Aufsetzen der Nadel.
Ich kenne Akupunkteure die stechen gar keine Nadeln, die setzen nur Laserlampen auf die Punkte.
Dann fehlt auch eine Blindstudie zu nicht behandelten oder konventionell behandelten Patienten.
Weiters wird hier eine einzige Anwendung getestet, die bei der Ausarbeitung der Akupunktur über die letzten tausend Jahre gar nicht "bekannt" war.
Strahlenschäden durch Krebsbehandlung, seit wann gibt es das denn?
Das man mit dem Fahrrad nicht auf den Mond kommt, wiederlegt ja nun auch nicht, dass man sich mit dem Fahrrad fortbewegen kann.
//Edit: Tippfehlerkorrektur//
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 14.10.2007, 22:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#839574) Verfasst am: 14.10.2007, 21:54 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Ist euch aufgefallen, dass bei dieser Studie jedesmal die "richtigen" Punkte stimuliert wurden?
Einmal durch Einstechen, einmal durch Aufsetzen der Nadel.
Ich kenne Akupunkteure die stechen gar keine Nadeln, die setzen nur Laserlampen auf die Punkte. |
Außerdem: http://de.wikipedia.org/wiki/Akupunktmassage
... Und wenn´s überhaupt nur auf die Berührung ankommt?
Sieht doch so aus, wenn manche "Erfolge" erzielen, ohne die Punkte zu kennen!
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alae auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006 Beiträge: 7039
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(#839577) Verfasst am: 14.10.2007, 21:56 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | alae hat folgendes geschrieben: | Ein Freund des Schwagers der Domina meines Nachbarn sagte, Akupunktur hätte bei ihm nicht geholfen. Das sollte doch zur Einsicht führen. |
Och wie originell
Peter H. ertlebt ein Verbesserung seiner Schlafstörung durch Akupunktur und du argumentierst mit der Freundin der Schwägerin des Dminus deiner Nachbarin. |
Peter H.s subjektive Erlebnisse beweisen gar nichts.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#839584) Verfasst am: 14.10.2007, 22:03 Titel: |
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alae hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | alae hat folgendes geschrieben: | Ein Freund des Schwagers der Domina meines Nachbarn sagte, Akupunktur hätte bei ihm nicht geholfen. Das sollte doch zur Einsicht führen. |
Och wie originell
Peter H. ertlebt ein Verbesserung seiner Schlafstörung durch Akupunktur und du argumentierst mit der Freundin der Schwägerin des Dminus deiner Nachbarin. |
Peter H.s subjektive Erlebnisse beweisen gar nichts. |
Natürlich "beweisen" sie nichts, aber deine Argumentation beweisst mit 100% Sicherheit erst gar nix.
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#839595) Verfasst am: 14.10.2007, 22:13 Titel: |
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Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Ist euch aufgefallen, dass bei dieser Studie jedesmal die "richtigen" Punkte stimuliert wurden?
Einmal durch Einstechen, einmal durch Aufsetzen der Nadel.
Ich kenne Akupunkteure die stechen gar keine Nadeln, die setzen nur Laserlampen auf die Punkte. |
Außerdem: http://de.wikipedia.org/wiki/Akupunktmassage
... Und wenn´s überhaupt nur auf die Berührung ankommt?
Sieht doch so aus, wenn manche "Erfolge" erzielen, ohne die Punkte zu kennen! |
Akupressur gibt es ja auch, außerdem verschiedenste Methoden, die mit Meridianen bzw. vergleichbaren Theorien arbeiten, aus allen möglichen Kulturen.
Die Scheinakupunktur in der Gerac Studie wurde ja nicht je nach Gusto durchgeführt, sondern es wurde ein spezielles System entwickelt, das aber schon in der Nähe der "echten" Akupunturpunkte lag, nur eben nicht genau drauf.
Inwieweit Meridiane nur Linien, mit exakten Punkten sind, oder eben Energiefelder, darüber kann man auch verschiedener Ansicht sein.
Jedenfalls hat man nicht irgendwo in den Hintern gestochen, wenn die "echten" Punkte an Ohr und Bein gelegen wären.
Es gibt bei uns übrigens eine Reihe von Zahnärzten, die mit Akupunktur arbeiten, auch bei Wurzelbehandlungen etc.
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alae auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006 Beiträge: 7039
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(#839602) Verfasst am: 14.10.2007, 22:21 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | deine Argumentation beweisst mit 100% Sicherheit erst gar nix. |
Genau das war ja auch die Kernaussage meines Postings: Irgendwelche Anekdoten und subjektive Erlebnisse beweisen gar nichts.
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#839641) Verfasst am: 14.10.2007, 23:19 Titel: |
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Na Bravo! Da sagt irgendeine Studie aus, das Akupunktur Quatsch sei und alle jubeln. Wer hat die Studie in Auftrag gegeben? Welches Interesse steckt dahinter? Was GENAU hat die Studie erforscht und welche Ergebnisse hat sie gebracht? Wie steht es mit ihrem Testdesign, der Validität und der Reliabilität? Welche Studien gibt es sonst noch? Wie lange hat sie Bestand?
In meinen Augen bietet diese Studie mit ihren Ergebissen bestenfalls ein Indiz dafür, dass die Aku evtl. Qatsch ist bzw. Plazeboeffekte nicht ausschließt. Daraus aber zu schließen, sie sei insgesamt Quatsch und würde nicht funktionieren finde ich nicht gerade unvoreingenommen und freigeistig. Ungeprüft an eine Studie X glauben? Wissenschaft wird schon wissenschaftlich sein? Kommt mir so vor, als wenn wiedermal ein Beleg gerade recht und willkommen ist, um sich selbst ein Überlegenheitsgefühl vorzugaukeln. Passt halt ganz gut in den Kram. Nene, sorry, aber ich glaube genauso wenig an den prinzipiellen Nihilismus oder milder ausgedrückt die fallibilistische Grundhaltung welche hier gerne mal unter dem Vorwand des Atheismus gepflegt wird, noch daran das übertriebener Skeptizismus bzw. eben jener Fallibilismus unbedingt besser ist als blöde an irgend´nen Scheiß zu glauben. V.a. aber denke ich, dass mit so einer Studie mitnichten die Akupunktur in ihrer Wirksamkeit endgültig widerlegt ist. Mag sein, dass sie es irgendwann wird, ich stehe ihr auch skeptisch gegenüber, aber dafür reicht diese Studie mit ihren genau betrachtet eher schwachen Ergebnissen m.E. nicht aus. So schnell schießen die Preußen dann doch nicht. Was mich auch manchmal stört ist das Denken, nur die Gerätemedizin oder auf dem Seziertisch gewonnenes Wissen sei vernünftig. Um einen ganzheitlichen Ansatz beim Betrachten des menschlichen Körpers, seiner Funktionen und seiner Gesundheit zu verfolgen braucht es in meinen Augen keiner Esoterik und doch gibt es Effekte und Phänomene, bei denen die herkömmliche Medizin völlig versagt und alternative Heilmethoden gewinnbringend sein können. Und überhaupt: "Normale" Mediziner sind in meinen Augen selbst doch auch nur Quacksalber und Schamanen, deren Diagnosen oft genug voll daneben sind und deren Therapien bisweilen nicht nur unsinnig teuer, sondern auch mehr als fragwürdig sind. Ich persönlich glaube jedenfalls den konventionellen Ärzten nicht mehr oder weniger über den Weg Heilpraktikern, Homöopathen u.a. Alternativanbietern. Ein Trost: Wir werden alle sterben...
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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satsche registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006 Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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(#839656) Verfasst am: 14.10.2007, 23:38 Titel: |
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Wenn eine Mehrheit einer Minderheit „an die Wäsche“ will, dann schießen die Preußen doch so schnell.
Obschon man den Preußen damit gar nicht gerecht wird, kicher.
_________________ Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#839664) Verfasst am: 14.10.2007, 23:45 Titel: |
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alae hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | deine Argumentation beweisst mit 100% Sicherheit erst gar nix. |
Genau das war ja auch die Kernaussage meines Postings: Irgendwelche Anekdoten und subjektive Erlebnisse beweisen gar nichts. |
Aber ein grosse Menge subjektiver Erlebnisse haben zumindest eine Chance "grösser oder gleich" Null empirischen Erkenntniswert zu generieren.
Deine Art der Polemik kann noch nicht mal das erbringen. Ihr Erkenntniswert ist einfach nur Null.
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#839676) Verfasst am: 14.10.2007, 23:53 Titel: |
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satsche hat folgendes geschrieben: | Wenn eine Mehrheit einer Minderheit „an die Wäsche“ will, dann schießen die Preußen doch so schnell.
Obschon man den Preußen damit gar nicht gerecht wird, kicher.
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Und von den Preussen abgesehen? Was hast Du da zu sagen?
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#839704) Verfasst am: 15.10.2007, 00:19 Titel: |
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Zeusianer hat folgendes geschrieben: | mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | ich halte in Bausch und Bogen nichts von Akupunktur, da ich weiß dass du in wenigen Stunden Fortbildung dir einen Schein in die Praxis hängen kannst, der dir zusätzliches privates Geld bringt
aber definitiv machte ich die Erfahrung dass Akupunktur hilft bei Nervenschmerzen
es gibt Akupunkteure die sich ausschließlich auf Nervenschmerzen konzentrieren, und die haben Erfolg, z.B. wenn bei einer Schwangeren das Kind auf dem Ischias liegt
das ist der Horror schlechthin, da hab ich schon Schwangere nahezu in die Praxis auf allen Vieren kriechen gesehen und die müssen auf die Liege, du kannst und darfst nichts geben an Medikamenten
sowas finde ich dann sinnvoll, wenn die betreffenden Personen nach 2 Sitzungen schmerzfrei sich bewegen können
es war die einzigsten Erfahrung die ich jemals wirklich verfolgen konnte und sie funktionierte tatsächlich |
Natürlich "hilfts". Als Placebo, es muss wirken, besonders bei Schmerzen, weil es wie Sokrateer oben schon richtig gesagt hat, invasiv ist.
Ist ja auch bei Anlgetika so, je größer das Ding, desto wirksamer .
Ober beim Blutdruckmessen: je weißer der Mantel, desto höher der Blutdruck ... |
Nee, je kürzer der Mantel ...
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#839730) Verfasst am: 15.10.2007, 00:57 Titel: |
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Es ist immer wieder interessant mitanzusehen, wie sich die Anhänger von "heilpraktischen" Verfahren den Ergebnissen wissenschaftlicher Studien verweigern. Man könnte meinen, sie verteidigten eine Religion.
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#839746) Verfasst am: 15.10.2007, 01:25 Titel: |
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Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Na Bravo! Da sagt irgendeine Studie aus, das Akupunktur Quatsch sei und alle jubeln. |
Genau das sagt diese Studie nicht, das sagt der Poster.
Diese Studie sagt, dass Akupunktur und Scheinakupuntur (auch bereinigt von einigen Fehlern) in deutlich mehr Fällen besser helfen als die schulmedizinische Standardtherapie.
Es gab 3 Versuchsgruppen.
Die Schulmedizin hat eindeutig schlechter abgeschnitten als die Akupunktur, die Scheinakupunktur nur wenig schlechter als die echte Akupunktur.
Die Frage ist warum.
Die Studie ist auch noch nicht beendet, und genau diesen Fragen versucht man nun auch nachzugehen
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magnusfe MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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(#839748) Verfasst am: 15.10.2007, 01:29 Titel: |
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Zeusianer hat folgendes geschrieben: | In der Tat, ist genauso ein Placebo wie die Homöopathie |
oder wie heilsteine etc.
sehr richtig, schulmedizinisch völliger quatsch ...
www.dr-kropf.de
alles aberglaube, wobei aberglaube dummerweise übernatürlichen magischen geistern manchmal erlaubt, wirksam zu werden und dämonische kräfte freizusetzen zum nachteil der menschen, wenn wirksam dann nur durch dämonische kräfte - pfui ... betrug, steht so nicht in der packungsbeilage ...
_________________ http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#839779) Verfasst am: 15.10.2007, 08:46 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: |
Akupressur gibt es ja auch, außerdem verschiedenste Methoden, die mit Meridianen bzw. vergleichbaren Theorien arbeiten, aus allen möglichen Kulturen.
Die Scheinakupunktur in der Gerac Studie wurde ja nicht je nach Gusto durchgeführt, sondern es wurde ein spezielles System entwickelt, das aber schon in der Nähe der "echten" Akupunturpunkte lag, nur eben nicht genau drauf.
Inwieweit Meridiane nur Linien, mit exakten Punkten sind, oder eben Energiefelder, darüber kann man auch verschiedener Ansicht sein.
Jedenfalls hat man nicht irgendwo in den Hintern gestochen, wenn die "echten" Punkte an Ohr und Bein gelegen wären.
Es gibt bei uns übrigens eine Reihe von Zahnärzten, die mit Akupunktur arbeiten, auch bei Wurzelbehandlungen etc. |
Ich bin der Akupunktur nicht grundsätzlich abgeneigt, im Gegenteil!
Aber:
1 . Wenn bei mir an dieselben Stellen gestochen werden würde wie bei einem Dutzend anderer, würde ich schon mal misstrauisch werden, schon gar bei so etwas Neuem wie von Chemotherapie verursachter Übelkeit. Und dann könnte die Sache kaum helfen.
Denn es müsste ja erst einmal ein Konsens darüber bestehen, was eine Chemotherapie - im Sinne der Fünf-Elemente-Lehre - im Körper verursacht; und schaff mal einen Konsens unter mehreren Experten!
Ein anderer mag bereits beim Anblick der weissen Kittel in kindliches Vertrauen regredieren.
2. Ein solcherart verschiedener Kenntnis- und Erfahrungshintergrund besagt allein schon, dass die für ein Experiment unverzichtbaren reproduzierbar-gleichen Bedingungen schon von Seiten der Probenden her nicht gegeben sein können. Wenn man jetzt, statt ein System zu entwickeln, die erfahrensten Akupunkteure des Landes geholt hätte und jeden nach seiner Facon hätte nadeln lassen, hätte einer womöglich nicht bloß die Chemotherpaie-Folgen weggebracht.
Ich finde überhaupt das ganze Procedere zynisch:
1. Eine alte Heilmethode mit einem derart neuen Problem zu konfrontieren, und dieses dann womöglich noch - was die Ärzte selber ja nicht getan haben, aber zumindest ein Artikelleser - zum Prüfstein der gesamten Methode hochzujubeln.
2. Jetzt erst mit den Gedanken zu spielen, den Leuten eine Akupunktur zu bezahlen.
Ich möchte nicht zu weit in das Thema einsteigen, aber ich habe mal gehört, die Misteltherapie wäre bei Krebs eine hervorragende - Vorbeugung...
Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 15.10.2007, 08:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zeusianer registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2007 Beiträge: 184
Wohnort: Österreich
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(#839780) Verfasst am: 15.10.2007, 08:48 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: |
Es gibt bei uns übrigens eine Reihe von Zahnärzten, die mit Akupunktur arbeiten, auch bei Wurzelbehandlungen etc. |
Und?
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Zeusianer registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2007 Beiträge: 184
Wohnort: Österreich
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(#839783) Verfasst am: 15.10.2007, 09:00 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: |
Die Schulmedizin hat eindeutig schlechter abgeschnitten als die Akupunktur, die Scheinakupunktur nur wenig schlechter als die echte Akupunktur.
Die Frage ist warum.
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Je invasiver eine Maßnahme - egal welche - desto höher ist die "Erwartung" des Patienten (Kunden).
Du gehst zum Arzt, um Schmerztabletten zu fordern.
a) er gibt dir Aspirin und schickt dich weg
b) er spricht mit dir, sieht dir tief in die Augen, beobachtet dich aufmerksam, macht Notizen, stellt immer wieder besorgte Fragen, erkundigt sich nach Vorerkrankungen in deiner Familie, untersucht dich, geht zu seinem Medizinschrank, holt ein Medikament raus, fordert dich auf, es mit exakt 250 ml Wasser vor ihm zu schlucken.
Na, was denkst du, wie die Sache weitergeht?
Im Übrigen: der Ausdruck "Schulmedizin" ist ein Kampfausdruck der Schwafler
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Paschulke Voller Durchblick
Anmeldungsdatum: 25.07.2005 Beiträge: 416
Wohnort: Baden
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(#839786) Verfasst am: 15.10.2007, 09:14 Titel: |
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Alle "Erfolge" dieser Scheinmedizinen wie Akkupunktur, Homöopathie, Baschblüten, Kinesiologie und wie der Ganze Schwachsinn sonst noch heisst beruhen auf Einzelerfahrungen. "Mir hats geholfen", "Mein Sohn ist davon gesund geworden" sind typische Aussagen. Überprüft man diese Scharlatanmedizin in einem wissenschaftlichen Rahmen verpufft aber jeglicher Wirkungsnachweis. Ausreden sind dann etwa "Doppelblind läßt sich nich auf alternative Medizin anwenden" oder ähnlicher Blödsinn.
Abgesehen davon dass sich viele Opfer dieser Behandlungsmethoden eh nicht mehr darüber beschweren können.
_________________ "Don't pray in my schools and I won't think in your church."
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Zeusianer registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2007 Beiträge: 184
Wohnort: Österreich
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(#839787) Verfasst am: 15.10.2007, 09:17 Titel: |
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Paschulke hat folgendes geschrieben: | Alle "Erfolge" dieser Scheinmedizinen wie Akkupunktur, Homöopathie, Baschblüten, Kinesiologie und wie der Ganze Schwachsinn sonst noch heisst beruhen auf Einzelerfahrungen. "Mir hats geholfen", "Mein Sohn ist davon gesund geworden" sind typische Aussagen. Überprüft man diese Scharlatanmedizin in einem wissenschaftlichen Rahmen verpufft aber jeglicher Wirkungsnachweis. Ausreden sind dann etwa "Doppelblind läßt sich nich auf alternative Medizin anwenden" oder ähnlicher Blödsinn.
Abgesehen davon dass sich viele Opfer dieser Behandlungsmethoden eh nicht mehr darüber beschweren können. |
So is es!
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#839800) Verfasst am: 15.10.2007, 10:06 Titel: |
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Arrivederci hat folgendes geschrieben: |
Ich finde überhaupt das ganze Procedere zynisch:
1. Eine alte Heilmethode mit einem derart neuen Problem zu konfrontieren, und dieses dann womöglich noch - was die Ärzte selber ja nicht getan haben, aber zumindest ein Artikelleser - zum Prüfstein der gesamten Methode hochzujubeln. |
Suche mal nach "Chemotherapie Akupunktur" und "Strahlentherapie Akupunktur". Es sind die TCM-Leute höchstselbst, die die Akupunktur als Komplementärmedizin bei den Nebenwirkungen dieser Behandlungen empfehlen und auch viele Vertreter der pöhsen evidenzbasierten Medizin sahen die Anwendung in diesem Bereich als vielversprechend an.
Prüfsteine für die Methode gab es schon unzählige. Die Ergebnisse fielen entweder negativ aus, oder sie ließen mangels doppelter Verblindung Placeboeffekte und natürlich die Selbsttäuschung von Patienten und behandelnden Ärzten zu.
Und eigentlich wäre es die Aufgabe der TCMler, das Ganze zuerst zu belegen, bevor sie das Geld der Patienten einstecken und auch noch die Kohle der Allgemeinheit anzapfen wollen.
James Randi hat übrigens behauptet, dass er mit Ärzten der führenden chinesischen TCM-Klinik gesprochen hat und die ihm gesagt hätten, dass sie selbst nicht an die Wirksamkeit glauben.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#839801) Verfasst am: 15.10.2007, 10:06 Titel: |
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Als gelernter Naturwissenschaftler stehe ich der Akupunktur natuerlich eher skeptisch gegenueber. Was mich allerdings mehr als nur etwas stutzig macht, das sind wissenschaftliche Studien, dass Akupunktur auch bei Tieren wirkt. Die Nadeltherapie wird schliesslich seit altersher auch bei Haustieren angewandt. Wo soll hier eigentlich der Placeboeffekt herkommen? Kann es wirklich sein, dass auch Esel und Schweine schnallen, dass sie der Onkel mit den Nadeln heilen will und sie deshalb Autosuggestion betreiben?
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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Zeusianer registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2007 Beiträge: 184
Wohnort: Österreich
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(#839803) Verfasst am: 15.10.2007, 10:17 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Als gelernter Naturwissenschaftler stehe ich der Akupunktur natuerlich eher skeptisch gegenueber. Was mich allerdings mehr als nur etwas stutzig macht, das sind wissenschaftliche Studien, dass Akupunktur auch bei Tieren wirkt. Die Nadeltherapie wird schliesslich seit altersher auch bei Haustieren angewandt. Wo soll hier eigentlich der Placeboeffekt herkommen? Kann es wirklich sein, dass auch Esel und Schweine schnallen, dass sie der Onkel mit den Nadeln heilen will und sie deshalb Autosuggestion betreiben?
Gruss, Bernie |
http://science.orf.at/science/news/21283
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#839815) Verfasst am: 15.10.2007, 10:50 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Arrivederci hat folgendes geschrieben: |
Ich finde überhaupt das ganze Procedere zynisch:
1. Eine alte Heilmethode mit einem derart neuen Problem zu konfrontieren, und dieses dann womöglich noch - was die Ärzte selber ja nicht getan haben, aber zumindest ein Artikelleser - zum Prüfstein der gesamten Methode hochzujubeln. |
Suche mal nach "Chemotherapie Akupunktur" und "Strahlentherapie Akupunktur". Es sind die TCM-Leute höchstselbst, die die Akupunktur als Komplementärmedizin bei den Nebenwirkungen dieser Behandlungen empfehlen und auch viele Vertreter der pöhsen evidenzbasierten Medizin sahen die Anwendung in diesem Bereich als vielversprechend an.
Prüfsteine für die Methode gab es schon unzählige. Die Ergebnisse fielen entweder negativ aus, oder sie ließen mangels doppelter Verblindung Placeboeffekte und natürlich die Selbsttäuschung von Patienten und behandelnden Ärzten zu.
Und eigentlich wäre es die Aufgabe der TCMler, das Ganze zuerst zu belegen, bevor sie das Geld der Patienten einstecken und auch noch die Kohle der Allgemeinheit anzapfen wollen.
James Randi hat übrigens behauptet, dass er mit Ärzten der führenden chinesischen TCM-Klinik gesprochen hat und die ihm gesagt hätten, dass sie selbst nicht an die Wirksamkeit glauben. |
Warum eigentlich müssen alternativmedizinische Anwendungen nebenwirkungsfrei bei allen Patienten funktionieren, nur weil das eine oder andere Medikament vielleicht sogar bei allen funktioniert, aber wohl keines dies zugleich nebenwirkungsfrei tut?
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ich als Arzt in einen Konflikt käme, ob ich einem Krebspatienten, dem schlecht ist, ein Anti-Brechmittel verschreibe, wenn er meint, dass Akupunktur bei ihm hilft.
Der Vorteil: Kein Kollege, dem der Patient das erzählt, schüttelt den Kopf.
Der Nachteil: Ich reihe mich nahtlos bei den Rezeptblock-Medizinern ein.
Warum nur zählt keiner den Eindruck, den dies hinterlässt, zu den möglichen Nebenwirkungen der Medikamente, die diese Leute verordnen, hinzu?
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#839818) Verfasst am: 15.10.2007, 10:57 Titel: |
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Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Warum eigentlich müssen alternativmedizinische Anwendungen nebenwirkungsfrei bei allen Patienten funktionieren, nur weil das eine oder andere Medikament vielleicht sogar bei allen funktioniert, aber wohl keines dies zugleich nebenwirkungsfrei tut? |
Wer verlangt denn Nebenwirkungsfreiheit? Es geht hier erst mal darum festzustellen, ob Akupunktur überhaupt eine Wirkung hat, egal ob diese gewünscht ist oder nicht.
Die angebliche Nebenwirkungsfreiheit der Alternativmedizin macht sie ja auch sehr unglaubwürdig. Wenn an einem Organismus manipuliert wird, dann sind Kollateralschäden schlecht zu verhindern.
Die evidenzbasierten Mediziner versuchen die Nebenwirkungen herauszufinden und die Patienten darüber zu informieren.
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#839820) Verfasst am: 15.10.2007, 11:03 Titel: |
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Zeusianer hat folgendes geschrieben: | mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | ich halte in Bausch und Bogen nichts von Akupunktur, da ich weiß dass du in wenigen Stunden Fortbildung dir einen Schein in die Praxis hängen kannst, der dir zusätzliches privates Geld bringt
aber definitiv machte ich die Erfahrung dass Akupunktur hilft bei Nervenschmerzen
es gibt Akupunkteure die sich ausschließlich auf Nervenschmerzen konzentrieren, und die haben Erfolg, z.B. wenn bei einer Schwangeren das Kind auf dem Ischias liegt
das ist der Horror schlechthin, da hab ich schon Schwangere nahezu in die Praxis auf allen Vieren kriechen gesehen und die müssen auf die Liege, du kannst und darfst nichts geben an Medikamenten
sowas finde ich dann sinnvoll, wenn die betreffenden Personen nach 2 Sitzungen schmerzfrei sich bewegen können
es war die einzigsten Erfahrung die ich jemals wirklich verfolgen konnte und sie funktionierte tatsächlich |
Natürlich "hilfts". Als Placebo, es muss wirken, besonders bei Schmerzen, weil es wie Sokrateer oben schon richtig gesagt hat, invasiv ist.
Ist ja auch bei Anlgetika so, je größer das Ding, desto wirksamer .
Ober beim Blutdruckmessen: je weißer der Mantel, desto höher der Blutdruck ... |
ich möchte wirklich mal wissen was das Eine mit dem Anderen zutun haben soll und was du überhaupt zu studieren scheinst
ein klassischer Med. wäre ein schlechter Arzt wenn er einer Schwangeren, die sich kaummehr bewegen kann, erklärt : "Das bilden Sie sich alles nur ein, warten Sie mal die Geburt ab, dann löst sich das Problem vonselbst"
im Gegenteil ist er dazu verpflichtet zum Wohle des Patienten zu handeln und sich mit dem Patienten zu beraten, insofern wird er eine Akupunktur in so einem Falle nicht grundsätzlich ausschließen
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#839822) Verfasst am: 15.10.2007, 11:12 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Als gelernter Naturwissenschaftler stehe ich der Akupunktur natuerlich eher skeptisch gegenueber. Was mich allerdings mehr als nur etwas stutzig macht, das sind wissenschaftliche Studien, dass Akupunktur auch bei Tieren wirkt. Die Nadeltherapie wird schliesslich seit altersher auch bei Haustieren angewandt. Wo soll hier eigentlich der Placeboeffekt herkommen? Kann es wirklich sein, dass auch Esel und Schweine schnallen, dass sie der Onkel mit den Nadeln heilen will und sie deshalb Autosuggestion betreiben?
Gruss, Bernie |
Vor Jahren hatte ich bei einem Lehrgang auch Kontakt mir einem Mitarbeiter eines Pharmaherstellers. Dieser erzählte mir, dass es den Placebo-Effekt sehr wohl auch bei Tieren gibt. Ob dieser allein durch Zuwendung/Beschäftigung mit dem Tier ausgelöst wird, sei ihm auch unklar.
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Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
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(#839829) Verfasst am: 15.10.2007, 11:28 Titel: |
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Placeboeffekt bei Pflanzen: Wenn man sie berührt / anbläst (etwa indem man mit ihnen spricht), glauben sie, sie stünden auf freiem Feld. Und den Stickstoff aus der Atemluft können sie angeblich auch verwerten.
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#839830) Verfasst am: 15.10.2007, 11:29 Titel: |
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Paschulke hat folgendes geschrieben: | Alle "Erfolge" dieser Scheinmedizinen wie Akkupunktur, Homöopathie, Baschblüten, Kinesiologie und wie der Ganze Schwachsinn sonst noch heisst beruhen auf Einzelerfahrungen. "Mir hats geholfen"...... |
du solltest die Dinge nicht alle in einem Topf werfen, die Bachblütler und Handaufleger sind Esofreaks und haben nicht die geringste med. Ahnung / Bildung / Ausbildung
ein Zahnarzt ist ein klassisch ausgebildeter Mediziner, wenn dieser Akupunktur nach verschiedensten operativen Eingriffen vorschlägt, will er damit eine schwere medikamentöse Schmerztherapie umgehen, die dem Heilungsprozess mehr schadet als nutzt.....z.B.
die klassische Medizin ist nach dem heutigen Wissensstand durchaus bereit auf alternative Methoden einzugehen und mit alternativen Mitteln zu arbeiten, so arbeiten z.B. hochkarätige Sportmediziner
die z.B. den FCB betreuen, mit Physiotherapeuten zusammen, die selbst hochkarätige Sportler sind und eine Zusatzausbildung "Osteopathie" haben
dass, auf oder in diesem Gebiet (auch der Diskussion ) auch reihenweise Scharlatane arbeiten ist klar
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Zeusianer registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2007 Beiträge: 184
Wohnort: Österreich
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(#839833) Verfasst am: 15.10.2007, 11:37 Titel: |
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mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: |
ich möchte wirklich mal wissen was das Eine mit dem Anderen zutun haben soll und was du überhaupt zu studieren scheinst |
Verdammt, noch mal. KANNST DU NICHT LESEN? Ich hab nirgends erwähnt, ich würde studieren. Dieses hab ich schon langer hinter mir
Zitat: | ein klassischer Med. wäre ein schlechter Arzt wenn er einer Schwangeren, die sich kaum mehr bewegen kann, erklärt : "Das bilden Sie sich alles nur ein, warten Sie mal die Geburt ab, dann löst sich das Problem vonselbst" |
KANNST DU NICHT LESEN? Ich hab dir schon einmal erklärt, was ich von Ferndiagnosen halte und dann erklär ich dir nochmals: wir sind hier nicht in eine Ordination. Es geht hier um die Diskussion, ob und inwieweit Nadelstecherei helfen kann. Ich habe wörtlich geschrieben: Natürlich hilfts Ergänzung: als Placebo. Ich hab im Seziersaal keine Meridiane gefunden, durch die die komische Energie vom aus dem All in den Körper fließt ...
Zitat: | im Gegenteil ist er dazu verpflichtet zum Wohle des Patienten zu handeln und sich mit dem Patienten zu beraten, insofern wird er eine Akupunktur in so einem Falle nicht grundsätzlich ausschließen |
Was ich in meinem Job zu tun habe, wirst du mir nicht sagen können.
Zusatz: selbst bei meinen Kindern habe ich Placebos, so dies zu vertreten war, angewendet. Und immer mit Erfolg. Allerdings nicht mit Nadeln.
Ich würde mir wünschen, du würdest (meine) Beiträge genauer lesen, bevor du antwortest.
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