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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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 (#825912) Verfasst am: 25.09.2007, 21:45 Titel: |
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Ups... das wundert mich ... wusste ich nicht.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#825924) Verfasst am: 25.09.2007, 21:53 Titel: |
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@Schalker:
Ich würde nicht so weit gehen, gleich mit der "normativen Kraft des Faktischen" zu argumentieren, nur weil die Besetzung Tibets durch die Chinesen bereits rund 60 Jahre andauert.
Historisch gesehen ist das kein langer Zeitraum.
Schau Dir, nur mal zum Beispiel, die Bulgaren an: Die waren 500 Jahre durch die Osmanen besetzt, ohne ihre kulturelle Identität zu verlieren und bekamen ihren eigenständigen Staat.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#825928) Verfasst am: 25.09.2007, 21:56 Titel: |
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Vielleicht sollte man Tibet besser wieder der Fron unter die Gelbmützen überantworten, damit die Goldschätze in den Tempeln noch schwerer und die Gläubigen noch ärmer werden?
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Leben kann tödlich sein
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#825946) Verfasst am: 25.09.2007, 22:08 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte man Tibet besser wieder der Fron unter die Gelbmützen überantworten, damit die Goldschätze in den Tempeln noch schwerer und die Gläubigen noch ärmer werden? |
Klar... damit wären sie wenigstens frei von den chinesischen Bonzen!
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#826084) Verfasst am: 26.09.2007, 00:02 Titel: |
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aber klar doch spiel ich hier halt noch mal ne Runde den Prügelknaben 
dann arbeite ich mich mal von hinten nach vorn ... immo ist es 22:50 Uhr
| Zoff hat folgendes geschrieben: | @Schalker:
Ich würde nicht so weit gehen, gleich mit der "normativen Kraft des Faktischen" zu argumentieren, nur weil die Besetzung Tibets durch die Chinesen bereits rund 60 Jahre andauert.
Historisch gesehen ist das kein langer Zeitraum.
Schau Dir, nur mal zum Beispiel, die Bulgaren an: Die waren 500 Jahre durch die Osmanen besetzt, ohne ihre kulturelle Identität zu verlieren und bekamen ihren eigenständigen Staat. |
Der Vergleich hinkt, eine Verwaltungshoheit gegenüber einem anstehenden Migrationproblem, wenn man mal den "Lettenspruch" des DL wörtlich nimmt.
***
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | (...)Niemand wird für ein freies Tibet wirklich gegen China in den Krieg ziehen wollen.(...) |
(...) | Semnon hat folgendes geschrieben: | Das kann man nicht irgendwie angehen  Der chinesische Polizeistaat wird auch Tibet erfassen und es gibt nichts, was man dann dagegen tun kann und was auch immer die Situation zuvor in Tibet war, es gibt dem Vorgehen Chinas keinerlei Berechtigung. |
Und wir werden hilflos daneben stehen und es mit ansehen müssen, weil die Tibeter selbst für ihre Unabhängigkeit nicht kämpfen werden und wir wegen Tibet nicht bereit sein werden zumindest einen Handelskrieg vom Zaun zu brechen, wenn schon keinen richtigen.(...)
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Da in China, meiner Ansicht nach, ohnehin in den nächsten längstens 2 Jahrzehnten etwas passieren wird, denke ich, dass auch zu Tibet das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. |
Hoffentlich! |
ja natürlich hoffe ich das auch,
aber wie meinte schon "BillyBoy" Clinton: http://en.wikipedia.org/wiki/It's_the_economy,_stupid (  den Apostroph nimmt er ned vom Link?)
wenn ich die Wirtschaftsdaten ansprech, bin ich ein zynisches Arschloch, dabei stimme ich da doch sogar mit dem DL überein - es sei denn das SZ Interview ist ein Hoax.
Dalai Lama: Das wäre mein sogenannter mittlerer Weg. Tibet ist in materieller Hinsicht ein rückständiges Land. Jeder Tibeter wünscht sich Modernisierung. Daher wollen wir keine Unabhängigkeit. Wenn wir in der Volksrepublik bleiben, können wir viel profitieren
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | schmarrn
Ich stellte die naive Frage wie weiter?(...) |
Das ist keine naive Frage, aber du hast auch eindeutig eine wirtschaftliche Erstarkung als Rechtfertigung für eine Annexion durch ein reicheres Land zumindest optional unterstützt. (...)
Ich richte den Fokus auf das Volk Tibets. (...) |
Das es den Leuten wirtschaftlich besser geht ist eben keine Rechtfertigung für etwas, lediglich die Feststellung das es ihnen besser geht.
Ich wüßte nicht wo ich pro China argumentiert hätte, ich hege nur zweifel an einer durchdachten Konzeption des DL ... vgl. sein "Lettenspruch"
Nach einem halben Jahrhundert Exil ist das dann also das beste Modell was seine Heiligkeit anbietet.
Sehr ernüchternd.
| Mariana hat folgendes geschrieben: | Hallo Robbe Piere, | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Der aktuelle Brennpunkt | Zitat: | | In Myanmar (Birma) weiten sich die Kundgebungen gegen die Militärherrschaft immer mehr aus; über 100.000 Menschen protestieren, darunter viele buddhistische Mönche und Nonnen. |
|
was ist das denn nun? Mangel an Argumenten? Ablenkungsmanöver? |
nenn es einfach selektive Wahrnehmung
| Zitat: | | Was hat die Protestbewegung in Myanmar mit dem Tibet-Konflikt zu tun? Der einzige gemeinsame Nenner wäre, daß China in beiden Fällen involviert ist. Warum machst Du nicht einen eigenen Thread "Die Lage in Myanmar spitzt sich zu" auf? |
Nein weil du da wos aktuell brennt dich mit China auseinanderzusetzen hast, und zwar so das zukünftige Szenarien machbar werden.
@zukünftig die max. 2 Jahrzehnte Entwicklung bis sich die chinesische Wirtschaft selbst abgefackelt hat, dann wirds auch in den Teilautonomen Gebieten zu mehr als nur friedlichen Demonstrationen kommen.
Aber auch hier in Myanmar gilt: "It´s the Economy, stupid!"
Vielleicht wär ein Thread angebracht, warum pbwohl wirtschaftliche Sanktionen schon immer versagt haben, unsere lieben demokratischen Volksvertreter immer wieder zu diesem dämlichen Mittel greifen. Oder gar gleich die diplomatischen Kanäle einfrieren.
Da bewist der DL dann doch mal wieder mehr voraussicht:
SZ:Läge es da nicht nahe, die Gespräche zu beenden?
Dalai Lama: Das wäre die europäische Art, nicht die asiatische. Was verlieren wir, wenn die Gespräche weitergehen? Nichts. Hauptziel der Gespräche ist es, Vertrauen aufzubauen. Und wenigstens sind sich die beiden Seiten nun über ihre Positionen klargeworden, so ist die Gefahr von Missverständnissen ausgeschlossen.
| Zitat: | Die Frage nach dem "wie" mußt zum Glück nicht Du höchstpersönlich als "gut oder schlecht" abnicken. Laß die Tibeter einfach "ihr Ding" machen - Du kannst gewiss sein, daß selten ein Land so von der Weltöffentlichkeit beobachtet wäre, als ein selbstverwaltetes Tibet.
Fragende Grüße
Mariana |
ich will das nicht bewerten müssen, ich wills nur wissen,
ich kann doch nichts dafür wenn ich meine, das die bisher gehörten Vorschläge nichts brauchbares ergeben haben. Das seh ich aber auch sehr global.
auch ja nochmal zu dem von dir angesprochenem 17-Punkte Abkommen ...
meinst du da diesen hier?
http://de.wikipedia.org/wiki/17-Punkte-Abkommen
und dann würd ich auch noch gern wissen wie autonom darfs denn sein?
dazu dem Interview nochmal:
Jüngst gab es tibetische Proteste in Lithang, in der Provinz Kham, die zwar unblutig endeten, aber zur Folge hatten, dass die komplette tibetische Beamtenschaft durch Chinesen ersetzt wurde
meinen die damit die Beamten in der "autonomen Region Tibet" oder der nichtexistenten Provinz http://de.wikipedia.org/wiki/Kham oder die Beamten von http://de.wikipedia.org/wiki/Sichuan
oder die Beamten die in der Provinz Sichuan 
Lithang findet sich in der Karte unterhalb des M vom Schriftzug Kham.
Welches wär denn dann überhaupt das territoriale Gebiet um das es dem DL geht.
Wenn ich mal wieder an die "Letten" denken darf.
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ertrage die Clowns!
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Mariana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2006
Beiträge: 123
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| (#826162) Verfasst am: 26.09.2007, 01:25 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | aber klar doch spiel ich hier halt noch mal ne Runde den Prügelknaben
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nein, der Prügelknabe sollst Du hier nicht sein. Obwohl Du ja schon zugeben mußt, daß die Bemerkung mit der tollen florierenden Wirtschaft schon hart an der Grenze des Publikumsgeschmacks war *Scherz!* 
Im Glauben der Tibeter ist fest verwurzelt, im Einklang mit der Natur zu leben. Die massiven Umweltschäden, die teilweise irreparabel sind, vermögen nicht darüber hinweg zu helfen, daß Tibet aus dem ökologischen Gleichgewicht gebracht wurde. Die Tibeter wollen die Straßen und die Fabriken (in denen sie um ein Vielfaches schlechter bezahlt werden) gar nicht haben. Es ist ihnen wohl nicht zu verübeln, daß sie diese Art "Fortschritt" nicht gerade bejubeln. In einigen Gegenden steigt die Zahl der Krebserkrankungen stark an, die 600 Krankenhäuser, die errichtet wurden werden aufgrund der dort vorgenommenen Zwangsabtreibungen/-Sterilisationen von den Tibetern "Schlachthäuser" genannt.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Nein weil du da wos aktuell brennt dich mit China auseinanderzusetzen hast, und zwar so das zukünftige Szenarien machbar werden.
@zukünftig die max. 2 Jahrzehnte Entwicklung bis sich die chinesische Wirtschaft selbst abgefackelt hat, dann wirds auch in den Teilautonomen Gebieten zu mehr als nur friedlichen Demonstrationen kommen.
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Jo, auf einmal fällt es allen wie Schuppen von den Augen, daß man sich mit den Chinesen auseinandersetzen muß, welche großzügig Waffen sowohl an die Militärjunta von Myanmar als auch an die übelsten Warlords in Afrika verteilen - alles wegen der Sorge um die künftige Energieversorgung. Im übrigen brauchst Du keine 2 Jahrzehnte mehr zu warten. Im Amnesty-Jahresbericht ist in einem Absatz von "erneuter exzessiver Gewaltanwendung gegenüber den Tibetern" zu lesen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Frage nach dem "wie" mußt zum Glück nicht Du höchstpersönlich als "gut oder schlecht" abnicken. Laß die Tibeter einfach "ihr Ding" machen - Du kannst gewiss sein, daß selten ein Land so von der Weltöffentlichkeit beobachtet wäre, als ein selbstverwaltetes Tibet.
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ich will das nicht bewerten müssen, ich wills nur wissen,
ich kann doch nichts dafür wenn ich meine, das die bisher gehörten Vorschläge nichts brauchbares ergeben haben. Das seh ich aber auch sehr global.
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Kann es vielleicht sein, daß Du die Links mit weiterführenden Infos nur überfliegst? Der Dalai Lama will die alten Strukturen nicht wieder herstellen, er will Demokratie. Das sollte doch Deiner westlich geprägten Sicht sehr entgegenkommen. Was willst Du denn noch? Eine Adhoc-Lösung zum Problem der umgesiedelten Han-Chinesen wird wohl derzeit niemand aus dem Ärmel schütteln können, da fließt nämlich noch viel Wasser den Mekong hinunter. Vielleicht kannst Du ja einmal googeln und die Stellungnahmen des DL lesen. Letztendlich muß er sich aber keineswegs vor dem Rest der Welt rechtfertigen für das Unrecht, das den Tibetern widerfahren ist.
Ja, diese Punkte bringen die Wünsche der Tibeter zum Ausdruck. Leider sind davon aber nur 5 Punkte übriggeblieben. Ich bin jetzt zu müde, mit den Stichworten "5 Punkte" und "Dalai Lama" wirst Du die verbliebenen Kompromiss-Vorschläge schnell finden können.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
und dann würd ich auch noch gern wissen wie autonom darfs denn sein?
dazu dem Interview nochmal:
Jüngst gab es tibetische Proteste in Lithang, in der Provinz Kham, die zwar unblutig endeten, aber zur Folge hatten, dass die komplette tibetische Beamtenschaft durch Chinesen ersetzt wurde
meinen die damit die Beamten in der "autonomen Region Tibet" oder der nichtexistenten Provinz http://de.wikipedia.org/wiki/Kham oder die Beamten von http://de.wikipedia.org/wiki/Sichuan
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Die Sache mit den Begrifflichkeiten ist in der Tat sehr verwirrend. Vorab schon einmal eine kurze Erläuterung aus Wikipedia:
| Zitat: |
Die Bezeichnung Tibet wird heute sowohl für das gesamte tibetische Hochland verwendet, als auch für das Autonome Gebiet Tibet, ein in den fünfziger Jahren gewaltsam annektiertes Verwaltungsgebiet der Volksrepublik China. Das Autonome Gebiet Tibet umfasst etwa die Hälfte des tibetischen Kulturraums und liegt im Süden Tibets. Die nördlichen und östlichen Teile des tibetischen Kulturraums sind Teil der chinesischen Provinzen Qinghai, Gansu, Sichuan und Yunnan. Im offiziellen chinesischen Sprachgebrauch steht der englische Begriff Tibet (d.h. das chinesische Xizang 西藏) immer für das Autonome Gebiet Tibet; allerdings schließt auch der tibetische Begriff bod bzw. bod yul die osttibetischen Regionen Amdo und Kham, also überwiegend außerhalb des Autonomen Gebiets Tibet gelegenen Gebiete, üblicherweise nicht mit ein. Um mitgerechnet zu werden, muss im Tibetischen bod chen (Böchen) = „Groß-Tibet“ gebraucht werden.
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Das erklärt jetzt natürlich noch nicht die geschichtlichen Zusammenhänge. In grauen Vorzeiten haben sich die Tibeter irgendwann einmal unter den Schutz der Chinesen gestellt, woraus Gebietsansprüche abgeleitet wurden. Es wurde dann um Land geschachert und den Chinesen wurde ein kleiner Teil Tibets offiziell zuerkannt - woran sich aber in der Praxis niemand hält. Vielleicht finde ich ein paar Links dazu - allerdings habe ich derzeit wenig Zeit. Ich melde mich also wieder.
Gute Nacht
Mariana
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Wirklich reich ist, wer mehr Träume in seiner Seele hat, als die Realität zerstören kann.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#826188) Verfasst am: 26.09.2007, 01:57 Titel: |
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| Mariana hat folgendes geschrieben: | | Der Dalai Lama will die alten Strukturen nicht wieder herstellen, er will Demokratie. |
Eine "Demokratie" wie in Deutschland, Österreich, Frankreich, England, Irak, Afghanistan, den USA, usw.?
Lustige "Demokratien" ...
Aber mit "Demokratie" kann man heute offiziell anscheinend jeden Unsinn durchsetzen, ist das wie mit der angeblich durch ständig steigendes CO2 verursachte Klimakatastrophe?
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Leben kann tödlich sein
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Mariana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2006
Beiträge: 123
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| (#826196) Verfasst am: 26.09.2007, 02:09 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Mariana hat folgendes geschrieben: | | Der Dalai Lama will die alten Strukturen nicht wieder herstellen, er will Demokratie. |
Eine "Demokratie" wie in Deutschland, Österreich, Frankreich, England, Irak, Afghanistan, den USA, usw.?
Lustige "Demokratien" ...
Aber mit "Demokratie" kann man heute offiziell anscheinend jeden Unsinn durchsetzen, ist das wie mit der angeblich durch ständig steigendes CO2 verursachte Klimakatastrophe? |
"Demokratie" ist nun einmal das einzige Zauberwort, was Leute, die mit ihren westlichen Vorstellungen an dieses Problem herangehen, gerade noch so gelten lassen können - obwohl sie selbst herzlich wenig tun, die Demokratie im eigenen Land zu schützen. Ja, macht am besten Almöhis in Lederhosen aus den Tibetern. Westliche Arroganz ist das und nichts weiter. Und zu Deiner vorherigen Bemerkung - besser als derzeit hätten es die Tibeter allemal.
Viele Grüße
Mariana
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#826205) Verfasst am: 26.09.2007, 02:29 Titel: |
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Demokratie?
Haben wir keine, aber die Schulkinder müssen in vielen deutschen Bundesländern in ihrem Sinne erzogen werden und alle Nationen müssen eine haben, ansonsten darf man ihren Handel embargieren, die Auslandsguthaben einfrieren (siehe Myanmar) oder sogar militärisch einmarschieren (siehe Irak).
Und ob es den Tibetern damals unter der Herrschaft der Gelbmützen besser ging, als unter der heutigen Herrschaft der Chinesen, müßte man wohl genauer untersuchen.
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Leben kann tödlich sein
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#826336) Verfasst am: 26.09.2007, 10:55 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Dann mal bitte her mit den Kritierien, wann "Zwangsrücksiedlungen" "unumgänglich" sind: Israeli raus aus den besetzten Gebieten oder gleich konsequenterweise aus ganz Palästina? Bis zum 4+2-Vertrag hättest du auch eine Zwangsrücksiedlung von Polen und Russen in den besetzten dt. Gebieten fordern müssen. |
Ich muss gar nichts. Ich kann mein Urteil sehr wohl vom Einzelfall abhängig machen. Schließlich folgt aus der Aussage "es ist kein Tabu" nicht "es ist geboten".
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Im Prinzip weiß jeder jüdische Siedler, dass er sich in feindliches Gebiet begiebt, das nicht zum eigenen Staatsterritorium gehört. |
Diejenigen, die in den Siedlungen geboren wurden, haben sich mitnichten freiwillig dazu entschlossen.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Wenn, dann wäre der Fall Tibet schon eher mit Israel selbst vergleichbar. In beiden Fällen handelt es sich um völkerrechtlich höchst zweifelhafte Vorgänge, die allerdings schon jeweils ein halbes Jahrhundert zurückliegen. Deshalb gibt es mittlerweile die Macht des Faktischen, weshalb auch kein vernünftiger Mensch auf die Idee kommt, man müsse alle seit Staatsgründung zugezogenen Juden in Israel wieder "zwangsrücksiedeln". |
Die Fälle sind nicht vergleichbar, da es in dem einen Fall nur um ein besetztes Teilgebiet, in dem anderen aber um den gesamten Staat geht. Der Vergleich mit den israelischen Siedlungen hatte schon seine Berechtigung, da nämlich in beiden Fällen durch die Besetzung ein souveräner Staat praktisch verunmöglicht wird. Dagegen werden weder Israel durch die Aufgabe der Siedlungen, noch China durch den Rückzug seiner Bürger in ihrer Souveränität gefährdet.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | 50 Jahre später ist es zu spät. |
Siedlungen im Westjordanland existieren schon seit 40 Jahre.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#826339) Verfasst am: 26.09.2007, 10:58 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Schau Dir, nur mal zum Beispiel, die Bulgaren an: Die waren 500 Jahre durch die Osmanen besetzt, ohne ihre kulturelle Identität zu verlieren und bekamen ihren eigenständigen Staat. |
Stimmt, da kann man auch die Donaumonarchie nehmen. Das waren aber Vielvölkerstaaten. Und natürlich hat die osmanische Besatzung die kulturelle Identität Bulgarien nicht unmaßgeblich verändert (Sprache, Kultur, Lebensstil usw.). Außerdem gibt es dort weiterhin eine türkische Minderheit. Trotz aller historischen Verweise bin ich aber weiterhin der Auffassung, dass die Forderung nach einer ethnischen Säuberung moralisch kaum zu verantworten und der Sache der Tibeter nicht dienlich ist.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#826419) Verfasst am: 26.09.2007, 12:21 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Dann mal bitte her mit den Kritierien, wann "Zwangsrücksiedlungen" "unumgänglich" sind: Israeli raus aus den besetzten Gebieten oder gleich konsequenterweise aus ganz Palästina? Bis zum 4+2-Vertrag hättest du auch eine Zwangsrücksiedlung von Polen und Russen in den besetzten dt. Gebieten fordern müssen. |
Ich muss gar nichts. Ich kann mein Urteil sehr wohl vom Einzelfall abhängig machen. Schließlich folgt aus der Aussage "es ist kein Tabu" nicht "es ist geboten".
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Im Prinzip weiß jeder jüdische Siedler, dass er sich in feindliches Gebiet begiebt, das nicht zum eigenen Staatsterritorium gehört. |
Diejenigen, die in den Siedlungen geboren wurden, haben sich mitnichten freiwillig dazu entschlossen.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Wenn, dann wäre der Fall Tibet schon eher mit Israel selbst vergleichbar. In beiden Fällen handelt es sich um völkerrechtlich höchst zweifelhafte Vorgänge, die allerdings schon jeweils ein halbes Jahrhundert zurückliegen. Deshalb gibt es mittlerweile die Macht des Faktischen, weshalb auch kein vernünftiger Mensch auf die Idee kommt, man müsse alle seit Staatsgründung zugezogenen Juden in Israel wieder "zwangsrücksiedeln". |
Die Fälle sind nicht vergleichbar, da es in dem einen Fall nur um ein besetztes Teilgebiet, in dem anderen aber um den gesamten Staat geht. Der Vergleich mit den israelischen Siedlungen hatte schon seine Berechtigung, da nämlich in beiden Fällen durch die Besetzung ein souveräner Staat praktisch verunmöglicht wird. Dagegen werden weder Israel durch die Aufgabe der Siedlungen, noch China durch den Rückzug seiner Bürger in ihrer Souveränität gefährdet.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | 50 Jahre später ist es zu spät. |
Siedlungen im Westjordanland existieren schon seit 40 Jahre. |
was nur die halbe Geschichte wiedergibt
| http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCchtlingslager hat folgendes geschrieben: | Flüchtlingslager im Ausland
Die im Arabisch-Israelischen Krieg von 1948 und Sechstagekrieg geflohenen und vertriebenen Palästinenser wurden in 58 Flüchtlingslagern im Westjordanland und Gazastreifen, in Jordanien, Syrien und dem Libanon aufgenommen, wo sie und ihre Nachkommen teilweise bis heute leben und vom Hilfswerk der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten versorgt werden. Die Zelte sind zwischenzeitlich durch Bebauung ersetzt worden. |
Denn mit den Flüchlingslagern erhält dieser teritorale Konflikt ganz andere Dimension, weil dann, je nach Zählart, 4 oder 5 nationale Einheiten betroffen sind.
***
btw danke Mariana für die geographische Verweise,
auch wenn sie wohl aus dem Nachlass des britischen Empires stammen.
Welche Regionen sind denn nun POLITISCH von Relevanz.
Das eine Region wohl "autonomes Gebiet Tibet" benannt wird, heißt ja nun nicht eigenstaatlich.
Im Interview will der DL aber was? sagt er ja zum souverän China nur halt ohne Chinesen?
Was bedeutet das denn, wenn von säkulärem Staat fabuliert wird und für Religionsfreiheit demonstriet wird?
Etwa wieder nur eine Sicht: Religion die wir meinen(!) ???
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ertrage die Clowns!
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weingeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2007
Beiträge: 37
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weingeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2007
Beiträge: 37
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#826729) Verfasst am: 26.09.2007, 18:59 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Schau Dir, nur mal zum Beispiel, die Bulgaren an: Die waren 500 Jahre durch die Osmanen besetzt, ohne ihre kulturelle Identität zu verlieren und bekamen ihren eigenständigen Staat. |
Stimmt, da kann man auch die Donaumonarchie nehmen. Das waren aber Vielvölkerstaaten. Und natürlich hat die osmanische Besatzung die kulturelle Identität Bulgarien nicht unmaßgeblich verändert (Sprache, Kultur, Lebensstil usw.). Außerdem gibt es dort weiterhin eine türkische Minderheit. Trotz aller historischen Verweise bin ich aber weiterhin der Auffassung, dass die Forderung nach einer ethnischen Säuberung moralisch kaum zu verantworten und der Sache der Tibeter nicht dienlich ist. |
Dem stimme ich natürlich zu. Wobei "kaum" untertrieben ist, "nicht" wäre treffender.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#826895) Verfasst am: 26.09.2007, 21:25 Titel: |
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@weingeist: 60KB ( ) Vollzitat als Beitrag einzustellen ist jenseits von Gut und Böse, von der Urheberrechtsproblematik mal ganz abgesehen. Links hätten auch gereicht.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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weingeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2007
Beiträge: 37
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| (#826955) Verfasst am: 26.09.2007, 22:18 Titel: |
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Ist irgendjemand aus die Idee gekommen, die Links anzuklicken und etwas "tibetisches" , nichteuropäisches und nichtchinesisches über das Thema Tibet zu lesen?
Der Urheber des Textes freut sich mit Sicherheit über meine Bemühungen!
Aber gut, dann diskutiert Ihr eben auf Eurem Nivea weiter.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#826960) Verfasst am: 26.09.2007, 22:19 Titel: |
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| weingeist hat folgendes geschrieben: | Ist irgendjemand aus die Idee gekommen, die Links anzuklicken und etwas "tibetisches" , nichteuropäisches und nichtchinesisches über das Thema Tibet zu lesen?
Der Urheber des Textes freut sich mit Sicherheit über meine Bemühungen!
Aber gut, dann diskutiert Ihr eben auf Eurem Nivea weiter. |
das ist wahrer Weingeist, der da aus dir spricht.
Ab dieser Länge ist es sinnvoller, sich Literatur darüber zu beschaffen oder einen Lehrfilm dazu anzuglotzen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#827168) Verfasst am: 27.09.2007, 00:03 Titel: |
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ja danke weingeist für die Links
ich werds wohl lesen müssen ... ich hab ja darum gefragt
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Mariana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2006
Beiträge: 123
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| (#827230) Verfasst am: 27.09.2007, 01:19 Titel: |
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| weingeist hat folgendes geschrieben: | Ist irgendjemand aus die Idee gekommen, die Links anzuklicken und etwas "tibetisches" , nichteuropäisches und nichtchinesisches über das Thema Tibet zu lesen?
Der Urheber des Textes freut sich mit Sicherheit über meine Bemühungen!
Aber gut, dann diskutiert Ihr eben auf Eurem Nivea weiter. |
danke, weingeist, für die tibetische Sicht der Dinge - ich bin aber noch nicht ganz durch.
Viele Grüße
Mariana
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Wirklich reich ist, wer mehr Träume in seiner Seele hat, als die Realität zerstören kann.
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weingeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2007
Beiträge: 37
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| (#827957) Verfasst am: 27.09.2007, 23:55 Titel: |
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Mariana + Robbe Piere,
ich hatte den Eindruck, daß Ihr Euch für Tibet interessiert. Wenn Ihr meine links gelesen habt, wißt Ihr also, daß ein Teil der Exiltibeter einen 2-Frontenkrieg (gegen die Chinesischen Besatzter + gegen die eigene Exilregierung) führt. Und die "Westler" fallen ihnen in den Rücken, wie auch hier und sagen: Tibet = Buddhismus = Theokratie.
In dem Forum der Tibetischen Webside phayul.com habe ich mich darüber ausgeweint, daß sich 40.000 Deutsche zu einer Massenveranstaltung des D.L. zusammenfinden, veranstaltet von einem "Tibetischen Zentrum" in Hamburg (= von Deutschen unter Schirmherrschaft des D.L. betriebenen Zentrums für Buddhismus und Meditation), um "Ohmmmmmm" zu sagen, vollkommen ignorant gegenüber den politischen Wünschen und Forderungen des tibetischen Volks.
Bitte äußert Euch zu meinen Gedanken.
Sieht den niemand die Analogie zwischen dem Kampf dieser Menschen und unserem eigenen Kampf?
Ich sehe schon: heute braucht der Geist viel Wein
in diesem Sinne
Weingeist
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Mariana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2006
Beiträge: 123
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| (#828105) Verfasst am: 28.09.2007, 09:43 Titel: |
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Hallo weingeist,
| weingeist hat folgendes geschrieben: |
In dem Forum der Tibetischen Webside phayul.com habe ich mich darüber ausgeweint, daß sich 40.000 Deutsche zu einer Massenveranstaltung des D.L. zusammenfinden, veranstaltet von einem "Tibetischen Zentrum" in Hamburg (= von Deutschen unter Schirmherrschaft des D.L. betriebenen Zentrums für Buddhismus und Meditation), um "Ohmmmmmm" zu sagen, vollkommen ignorant gegenüber den politischen Wünschen und Forderungen des tibetischen Volks.
Bitte äußert Euch zu meinen Gedanken.
Sieht den niemand die Analogie zwischen dem Kampf dieser Menschen und unserem eigenen Kampf?
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der obigen Aussage kann ich nur zustimmen. Der Buddhismus ist offensichtlich "die ganz neue Welle". Der Dalai Lama hat viele Anhänger - nicht selten sind es "Glücksritter" die auf der Suche nach dem persönlichen Seelenheil sind.
Was die Analogie zu unserem eigenen Kampf betrifft, kann ich nur interpretieren - mit zweifelhaften Ergebnissen. Könntest Du das etwas näher ausführen?
Viele Grüße
Mariana (ab Sonntag für 14 Tage verreist)
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Wirklich reich ist, wer mehr Träume in seiner Seele hat, als die Realität zerstören kann.
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weingeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2007
Beiträge: 37
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| (#828284) Verfasst am: 28.09.2007, 15:10 Titel: |
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Hallo Mariana,
| Zitat: | | Was die Analogie zu unserem eigenen Kampf betrifft, kann ich nur interpretieren - mit zweifelhaften Ergebnissen. Könntest Du das etwas näher ausführen? |
ich meinte nur den erheblichen Einfluß der christlichen Kirchen in unserer Politik und Gesellschaft. Ich halte diesen Einfluß für sehr schädlich auch in Hinblick auf die moslemischen Bestrebungen, gleichermaßen Einfluß nehmen zu können. Und wenn ich an diese buddhistischen Großkundgebungen denke, wird mir genauso mulmig. Aber da sind es deutsche Eingeborene, die dort hinrennen und durch die buddhistische Philosophie zum politischen Phlegmatismus erzogen werden. Ich schreib das jetzt mal sehr krass aber in tibetischen Foren kann man sehen, wie schwer es ist sich von diesem anerzogenen Verhalten zu befreien aufgrund des gesellschaftlichen Drucks innerhalb der Exilgemeinschaft. Deshalb finde ich es traurig, wenn von uns auf diesen Leuten "rumgehackt" wird ohne zu differenzieren. Der Dalai Lama ist eben nicht Tibet aber der Westen stellt es so dar und die Tibeter haben nur ihn als Symol für ihre nationale Identität.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#828664) Verfasst am: 28.09.2007, 22:07 Titel: |
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Der Dalai Lama ist eben kein Papst und kein Muselführer.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Mariana
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2006
Beiträge: 123
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| (#840100) Verfasst am: 15.10.2007, 17:15 Titel: |
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Hallo weingeist,
| weingeist hat folgendes geschrieben: | Hallo Mariana,
| Zitat: | | Was die Analogie zu unserem eigenen Kampf betrifft, kann ich nur interpretieren - mit zweifelhaften Ergebnissen. Könntest Du das etwas näher ausführen? |
ich meinte nur den erheblichen Einfluß der christlichen Kirchen in unserer Politik und Gesellschaft. Ich halte diesen Einfluß für sehr schädlich auch in Hinblick auf die moslemischen Bestrebungen, gleichermaßen Einfluß nehmen zu können. Und wenn ich an diese buddhistischen Großkundgebungen denke, wird mir genauso mulmig. Aber da sind es deutsche Eingeborene, die dort hinrennen und durch die buddhistische Philosophie zum politischen Phlegmatismus erzogen werden. Ich schreib das jetzt mal sehr krass aber in tibetischen Foren kann man sehen, wie schwer es ist sich von diesem anerzogenen Verhalten zu befreien aufgrund des gesellschaftlichen Drucks innerhalb der Exilgemeinschaft. Deshalb finde ich es traurig, wenn von uns auf diesen Leuten "rumgehackt" wird ohne zu differenzieren. Der Dalai Lama ist eben nicht Tibet aber der Westen stellt es so dar und die Tibeter haben nur ihn als Symol für ihre nationale Identität. |
so, wieder zurück. Leider hatte ich vor der Abreise keine Zeit mehr, zu antworten.
In Teilen stimme ich Dir schon zu. Allerdings sitzt Du einem Irrtum auf, wenn Du denkst, Du hättest nun wirklich die "Stimme der Tibeter" vernommen - leider muß ich Dich diesbezüglich enttäuschen. "Die Tibeter" sind mittlerweile gespalten in viele Gruppierungen und Splittergruppen. Es gibt die Gruppe der Sekulären, denen die Ansichten und die Vorgehensweise des Dalai Lama viel zu wenig radikal sind. Die tibetischen Stellungnahmen, die Du eingestellt hast, stammen von dieser Gruppe. Ihr Hang zu einem radikaleren Vorgehen dokumentiert sich auch in der Textpassage bezüglich Gewalt, die allerdings für die Verteidigung des Landes offensichtlich toleriert wird. Aber es gibt auch die Getreuen des Dalai Lama und des sogenannten Gelbmützen-Buddhismus, welche aufgrund meiner Erfahrungen die Mehrheit zu sein scheint. Für diese Gruppierung ist der Dalai Lama so untrennbar mit "ihrem" Buddhismus verbunden wie der Zahnkranz mit der Fahrradkette. Selbstverständlich gibt es auch die Splittergruppen, welche sich aufgrund eines einträglichen Postens sehr gut mit dem neuen "Wohlstand" arrangiert haben und Tibet gerne auf dem eingeschlagenen Weg des "wirtschaftlichen Fortschritts" belassen würden.
Wie auch immer, die Tibeter sollten via Volksentscheid selber wählen können, welche Gesellschaftsform sie bevorzugen würden, ohne daß sie von außen über den Kopf gestülpt bekommen, was gut für das Land wäre. Diese Mehrheitsentscheidung gilt es dann zu akzeptieren - sollte eine Selbstverwaltung Tibets jemals spruchreif sein.
Viele Grüße
Mariana
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Wirklich reich ist, wer mehr Träume in seiner Seele hat, als die Realität zerstören kann.
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