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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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 (#844098) Verfasst am: 22.10.2007, 17:08 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: |
Dir ist schon klar das Astralreisen ein über-physikalisches Phänomen sind? |
Was ist ein "über-physikalisches Phänomen"?
| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Das ist also kein Widerspruch, wenn man fähig ist zu akzeptieren, dass das was die Wissenschaftler zusamen fantasieren kein Dogma ist und gegebenenfalls ausgebaut/korrigiert/ zurückgenommenem werden muss |
Wenn man nicht "fähig" ist, das zu akzeptieren, hat man nicht verstanden, wie Wissenschaft funktioniert. Das bedeutet aber nicht, dass alles, was Menschen sich so zusammenfantasieren auch den Status einer wissenschaftlichen Theorie hätte. Ein Auto kann auch dann nicht fliegen, wenn man akzeptiert, dass es nicht immer fährt.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#844116) Verfasst am: 22.10.2007, 17:35 Titel: |
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Es war schon öfters so, dass die Wissenschaft ihre bis dahin gültigen Ansichten korrigieren musste.
Aus dem Grunde, weil die Wissenschaft etwas in einem ihr passenden Sinne interpretiert hat, obwohl sie eigentlich sagen hätte müssen: Wir wissen es noch nicht.
Zumindest eine moderate Position des Noch-Nicht-Wissens wäre demnach bei der Sachlage zwischen verbreiteten persönlichen Erfahrungen und fehlenden akzeptierten Beweisen eine sinnvolle Haltung für diejenigen, die es so strikt bestreiten.
Es tun sich hier Gräben auf, wie mit den vorhandenen beziehungsweise nicht vorhandenen Informationen umgegangen werden soll. Aus dem bisherigen Diskussionsverlauf sehe ich leider wenig Hoffnung, dass diese Missverständnisse ausgeräumt werden können. Und wenn ich ehrlich sein soll, nervt mich dieses erkenntnistheoretische Hin und Her schön langsam. Manche von Euch sind meiner Meinung nach nicht aufgeschlossen genug.
Also führt die Diskussion weiterhin, oder lasst es bleiben, und übt selber OBE, oder lasst es bleiben.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#844137) Verfasst am: 22.10.2007, 18:17 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Naja - was ich grad schreibe verlässt meinen Rechner durchaus und zwar Wireless.
Auch Programme kann ich auf diese Weise übertragen.
NUR das diese außerhalb des Rechners funktionieren, geht tatsächlich (noch?) nicht. |
Das wird sich auch nie ändern, weil eine Trägerwelle keine Transistoren hat.  |
Ich sagte ja, im nichtzitierten Teil auch sinngemäß, das unsere Technologie ne äußerst primitive Geschichte ist.
und selbst da gabs auch schonmal - nie Trägerwellen, die derart komplexe Informationen
übertragen können
und sogar Transistoren gab es schonmal ->>> nie
es gibt immer alles nie, was es noch nicht gibt
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#844156) Verfasst am: 22.10.2007, 18:43 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Es war schon öfters so, dass die Wissenschaft ihre bis dahin gültigen Ansichten korrigieren musste. |
Ja, auf Grund von B E W E I SE N ! und nicht irgendwelchen hirnrissigen Gefühlen oder Theorien.
| Zitat: | | Aus dem Grunde, weil die Wissenschaft etwas in einem ihr passenden Sinne interpretiert hat, obwohl sie eigentlich sagen hätte müssen: Wir wissen es noch nicht. |
Das dürfte wohl eher selten der Fall gewesen sein. Viel öfter wird der Fall aufgetreten sein, wo sich ein "soweit wir wissen" als falsch herausgestellt hat.
| Zitat: | | Zumindest eine moderate Position des Noch-Nicht-Wissens wäre demnach bei der Sachlage zwischen verbreiteten persönlichen Erfahrungen und fehlenden akzeptierten Beweisen eine sinnvolle Haltung für diejenigen, die es so strikt bestreiten. |
Nein, diese Haltung wäre schlicht strunz-dämlich!
Für die angeblich verbreiteten persönlichen Erfahrungen gibt es nämlich hübsche Erklärungen mit passenden Beweisen, die nicht verlangen, daß wir das gesamte Universum bis hierher grundlegend falsch verstanden haben!
| Zitat: | | Es tun sich hier Gräben auf, wie mit den vorhandenen beziehungsweise nicht vorhandenen Informationen umgegangen werden soll. |
Tja, woran das wohl liegt ....
| Zitat: | | Aus dem bisherigen Diskussionsverlauf sehe ich leider wenig Hoffnung, dass diese Missverständnisse ausgeräumt werden können. |
Und woran liegt das? Ach ja: Du hast nichts was Du vorzeigen könntest, um Deine Hirngespinste zu untermauern. Blöd auch ....
| Zitat: | | Und wenn ich ehrlich sein soll, nervt mich dieses erkenntnistheoretische Hin und Her schön langsam. Manche von Euch sind meiner Meinung nach nicht aufgeschlossen genug. |
Es ist kein Zeichen von Unaufgeschlossenheit, wenn man nicht jeden Blödsinn den sich irgendwer ausgedacht hat, gleich für bare Münze nimmt - insbesondere dann nicht, wenn besagter Blödsinn in keinster Beweisen worden ist, obwohl das eigentlich recht einfach sein sollte.
Es. wäre. wirklich. ganz. einfach. zu. zeigen. daß. OBE. zumindestens. plausibel. sind! Also. hör. auf. hier. Scheiße. zu. labern. und. tritt. den. Beweis. an!
| Zitat: | | Also führt die Diskussion weiterhin, oder lasst es bleiben, und übt selber OBE, oder lasst es bleiben. |
Wie soll ich etwas üben, was völlig unmöglich ist? Und schon sind wir wieder am Anfang ...
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#844158) Verfasst am: 22.10.2007, 18:46 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Manche von Euch sind meiner Meinung nach nicht aufgeschlossen genug. |
Das ist gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Idee (OBE) bereits auf sehr hohem Abstraktionsniveau verworfen werden kann, man muß gar nicht erst in die Details gehen. Ein early-out sozusagen.
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be your own pet
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#844160) Verfasst am: 22.10.2007, 18:49 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wahrnehmungen widersprechen nie den Tatsachen. Wahrnehmungen sind einfach Wahrnehmungen. In aller Regel aber korrespondieren unsere Wahrnehmungen sehr gut mit der Realität, sonst wären wir gar nicht überlebensfähig. Und deshalb sind persönliche Wahrnehmungen und Erfahrungen zunächst einmal ernstzunehmen. |
Kennst du diese Expirimente, bei denen Versuchspersonen irgendetwas beobachten sollen und dann ein Typ in einem Gorillakostüm durchs Bild läuft, den aber kaum einer der Versuchspersonen wahrnimmt? Der Gorilla wird zwar vom Gehirn bearbeitet wie das geammte Bild, wird aber aus der bewussten Wahrnehmung gefiltert, da er unwichtig ist.
Die Wahrnehmung derjenigen, die den Gorilla nicht gesehen haben, entspricht nicht der Tatsache, dass ein Gorilla im Bild war.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute du beziehst dich hier auf diverse Experimente in denen das Gefühl induziert wurde, sich ausserhalb seines eigenen Körpers zu befinden und sich selbst zu beobachten und nimmst diese als Beleg dafür, dass OBE's reine Sinnestäuschungen sind. [...] |
Nein, ich beziehe mich nicht auf ein spezifisches Experiment, sondern auf die Physik. Nach der sind OBEs nicht möglich.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Na dann Google mal nach Harold Puthoff, Russell Targ und dem Stanford Research Institute. |
Glaubst du wirklich, dass Leute, die Scharlatanen wie Uri Geller reale übersinnliche Kräfte bescheinigen, etwas an meiner Meinung und der Nichtexistenz ändern? 
| Greasel hat folgendes geschrieben: |  Hast du dich jetzt hier vertippt? Du sprachst vom BEWEIS als Inertialzündung etwaiger Forschung, ich dagegen behauptete ein Indiz würde reichen. Nun reicht bei dir plötzlich auch ein Indiz? |
Nein, ich habe mich nicht vertippt. Du hast recht, ein paar (gute) Indizien sollten als Initzialzündung für eine Überprüfung ausreichen.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Aha, und was ist, wenn ich reproduzierbar seit fünf Jahren jeden Abend eine OBE erlebe? Ist das dann kein reproduzierbares Experiment? Denn wenn es das nicht ist ist deine Behauptung: "Durch reproduzierbare Experimente." offensichtlich unvollständig. |
Ich meine von mehreren unabhängigen Forschungsgruppen unter wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführte, ständig wiederholbare, Experimente.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Nein, aber die Kombination von Intuition, Kreativität und Ratio im Verbund ist leistungsfähiger. IMHO |
Leistungsfähiger als was? Die Wissenschaft? Die Funktioniert ohne das Aufgezählte und ein bischen Neugier als Antrieb doch garnicht.
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#844236) Verfasst am: 22.10.2007, 20:24 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wie soll ich etwas üben, was völlig unmöglich ist? |
Diese Aussage zeigt ganz eindeutig eine unangemessen unaufgeschlossene Haltung.
Wenn Du nicht OBE üben willst, weil es Dich nicht interessiert oder sowas, dann ist das völlig in Ordnung. Aber die Begründung, die Du geschrieben hast, ist wirklich die dämlichste, die einem einfallen kann, besonders wenn man so vehement auf wissenschaftlichkeit pocht.
Das mit dem "völlig unmöglich" ist eine unwissenschaftliche Haltung, die jeden Fortschritt der Erkenntnis in der betreffenden Frage blockiert. Es ist eine Immunisierung. Viele Menschen machen die Erfahrung, oder denken die Erfahrung zu machen (je nachdem wie Du willst), dass es nicht völlig unmöglich ist. Das wäre der plausible Grund, diesem Phänomen bei Interesse näher nachzugehen, und es nicht von vorne herein als völlig unmöglich betrachten zu können.
Sonst ist es unlogisch, warum ich überhaupt versuchen sollte, Dich zu überzeugen. Das könnte dann per se zu keinem Erfolg führen.
Auf Basis dieser grundsätzlichen Ablehnung sehe ich keine sinnvolle Diskussionsgrundlage.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#844266) Verfasst am: 22.10.2007, 21:03 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wie soll ich etwas üben, was völlig unmöglich ist? |
Diese Aussage zeigt ganz eindeutig eine unangemessen unaufgeschlossene Haltung. |
Nein. Dir sind zahlreiche Gründe genannt worden, warum es sinnvoll ist, diese Annahme zu treffen.´Und Du konntest dem bisher absolut nichts gegenüberstellen, außer Deinen Gefühlen. Und auch daztu ist hier bereits genug gesagt worden.
| Zitat: | | Wenn Du nicht OBE üben willst, weil es Dich nicht interessiert oder sowas, dann ist das völlig in Ordnung. Aber die Begründung, die Du geschrieben hast, ist wirklich die dämlichste, die einem einfallen kann, besonders wenn man so vehement auf wissenschaftlichkeit pocht. |
Bitte liefere mir ein echtes Argument, aus dem hervorgeht daß soetwas wie OBE prinzipiell möglich ist. Deine persönlichen Erfahrungen sagen dazu nichts aus!
| Zitat: | | Das mit dem "völlig unmöglich" ist eine unwissenschaftliche Haltung, die jeden Fortschritt der Erkenntnis in der betreffenden Frage blockiert. |
Gut!
Es ist nämlich "völlig unmöglich", entsprechend dem gesamten Wissen der Menschheit. Jedwedes streben nach Fortschritt auf diesem Gebiet ist vertane Liebesmüh und dumme Verschwedung von Ressourcen.
| Zitat: | | Es ist eine Immunisierung. Viele Menschen machen die Erfahrung, oder denken die Erfahrung zu machen (je nachdem wie Du willst), dass es nicht völlig unmöglich ist. |
Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß diese Erfahrungen der Realität entsprechen. Es gibt unzählige Gründe zu glauben, daß sie das nicht tun. Insbesondere gibt es trotz zahlreicher Versuche niemanden, der auf einfachstem Wege zeigen könnte, daß es eben doch möglich sein könnte.
Das hat mit Immunisierung nichts zu tun, sondern mit Wissen und Vernunft. In dem Moment wo Du mir nach einer angeblichen OBE Dinge erzählen kannst, die sich woanders abspielen, während glei9chzeitig andere, trivialere Formen der Informationsübermittlung ausgeschlossen werden können wäre es unvernünftig von mir, eine weitere Beschäftigung damit abzulehnen.
Bis dahin allerdings wäre es dumm, Deinen Gefühlen mehr Wert beizurechnen, als ich das im Moment tue: Du interpretierst bekannte Phänomene fehl.
| Zitat: | | Das wäre der plausible Grund, diesem Phänomen bei Interesse näher nachzugehen, und es nicht von vorne herein als völlig unmöglich betrachten zu können. |
Und da liegt der Hund begraben: Ich betrachte es mitnichten von vornherein als völlig unmöglich. Ich kann begründen, wieso ich es für völlig unmöglich halte, und diese Gründe hast Du nicht plausibel entkräften können.
| Zitat: | | Sonst ist es unlogisch, warum ich überhaupt versuchen sollte, Dich zu überzeugen. Das könnte dann per se zu keinem Erfolg führen. |
Strohmann!
Hier ist bereits mehrfach erörtert worden, was notwendig wäre, um meine Meinung zu ändern! Das Du das nicht kannst ist schlicht und ergreifend nicht mein Problem.
| Zitat: | | Auf Basis dieser grundsätzlichen Ablehnung sehe ich keine sinnvolle Diskussionsgrundlage. |
Auch diesbezüglich ist Deine Unfähigkeit nicht mein Problem.
Du willst ein Phänomen diskutieren? Super! Zeig mir, daß es existiert. Erwarte bitte nicht, daß ich Deine Arbeit tue! Es gibt außer Dir noch mehr Spinner, deren Versuche ich dann auch alle durchhampeln müsste ... und das immerhin, obwol es den Befürworten wirklich ein leichtes sein müsste!
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#844282) Verfasst am: 22.10.2007, 21:47 Titel: |
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Zur Zeit steht aufgrund von mangelnder Forschung und auch begrenzter Theorien über dieses Phänomen praktisch nur die persönliche Erfahrung zur Verfügung, um sich eine möglichst praxisnahe Meinung bilden zu können.
Das kann persönliche Erkenntnis bringen, und das wird zunächst reichen müssen.
In diesem Sinne: Probier es mal aus, oder lass es bleiben.
Wenn es Dir nicht reicht, dann lass mal gut sein.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#844289) Verfasst am: 22.10.2007, 21:54 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Zur Zeit steht aufgrund von mangelnder Forschung |
Geht's noch lächerlicher?
Wenn das Phänomen echt wäre, wäre nichts einfacher als das hinreichend zu belegen - wenigstens soweit, als daß man mit Sicherheit annehmen könnte, daß Menschen "irgendwie" Informationen von Orten erlangen können, zu denen Sie keinen direkt überprüfbaren Zugang haben.
Wieviel Forschung gaubst Du, sollte es brauchen wenigstens diese eine, lächerliche Tatsache festhalten zu können?
Du tönst her über Seiten rum, man könne es ganz einfach ausprobieren, üben oder erlernen. Und trotzdem ist es niemandem gelungen auch nur den Hauch eines Nachweises anzutreten!
| Zitat: | | und auch begrenzter Theorien über dieses Phänomen praktisch nur die persönliche Erfahrung zur Verfügung, um sich eine möglichst praxisnahe Meinung bilden zu können. |
Meep! Falsch!
Du bist schon wieder einen gewaltigen Schritt zu weit! Du musst immernoch zeigen, daß es das Phänomen überhaupt gibt, was einige Menschen glauben zu erfahren.
| Zitat: | | Das kann persönliche Erkenntnis bringen, und das wird zunächst reichen müssen. |
Nein, muss es nicht. Es reicht nicht.
| Zitat: | In diesem Sinne: Probier es mal aus, oder lass es bleiben.
Wenn es Dir nicht reicht, dann lass mal gut sein. |
Ich werde es gut sein lassen, sobald Leute wie Du aufhören, dererlei Unsinn zu verzapfen.
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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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| (#844358) Verfasst am: 23.10.2007, 00:28 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn Du nicht OBE üben willst, weil es Dich nicht interessiert oder sowas, dann ist das völlig in Ordnung. Aber die Begründung, die Du geschrieben hast, ist wirklich die dämlichste, die einem einfallen kann, besonders wenn man so vehement auf wissenschaftlichkeit pocht. |
Bitte liefere mir ein echtes Argument, aus dem hervorgeht daß soetwas wie OBE prinzipiell möglich ist. Deine persönlichen Erfahrungen sagen dazu nichts aus! |
Du meinst wohl Astralreisen, nicht OBE (deren Existenz ist ja umuntritten). Mir drängt sich da bei dir ein Verdacht auf: Was würdest du denn als "echtes Argument, aus dem hervorgeht daß soetwas wie Astralreisen prinzipiell möglich" sind, gelten lassen? Reicht ein Erfahrungsbericht aus, oder muss es gleich eine komplett ausgearbeitete Studie sein (das wäre dann aber deutlich mehr als ein Nachweis, dass es prinzipiell möglich ist?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#844381) Verfasst am: 23.10.2007, 02:26 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: |
Das mit dem "völlig unmöglich" ist eine unwissenschaftliche Haltung, die jeden Fortschritt der Erkenntnis in der betreffenden Frage blockiert. Es ist eine Immunisierung. Viele Menschen machen die Erfahrung, oder denken die Erfahrung zu machen (je nachdem wie Du willst), dass es nicht völlig unmöglich ist. Das wäre der plausible Grund, diesem Phänomen bei Interesse näher nachzugehen, und es nicht von vorne herein als völlig unmöglich betrachten zu können. |
Nö, unwissenschaftlich ist Deine Haltung. Realen Phänomenen ist es egal, ob ich mich ihnen mit Interesse nähere. Mein Radio funktioniert auch dann, wenn ich nicht daran glaube, dass es funktionieren könnte. Und dafür muss ich diesem Phänomen nicht mit Interesse nachgehen, sondern einfach nur einen Knopf drücken. Dieses verdammte und dumme esoterische "Du musst erst offen für die Erfahrung sein" spielt nirgendwo in der Wissenschaft eine Rolle. Das brauchen nur Scharlatane, Lügner und Religionsgründer - und wohl auch Du. Sorry, you lose.
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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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| (#844383) Verfasst am: 23.10.2007, 04:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Realen Phänomenen ist es egal, ob ich mich ihnen mit Interesse nähere. Mein Radio funktioniert auch dann, wenn ich nicht daran glaube, dass es funktionieren könnte. Und dafür muss ich diesem Phänomen nicht mit Interesse nachgehen, sondern einfach nur einen Knopf drücken. Dieses verdammte und dumme esoterische "Du musst erst offen für die Erfahrung sein" spielt nirgendwo in der Wissenschaft eine Rolle. Das brauchen nur Scharlatane, Lügner und Religionsgründer |
Jein. Was du beschreibst gilt strenggenommen nur für die "materiellen" Wissenschaften (Physik, Chemie, etc.), aber nicht mehr sobald der menschliche Geist eine Rolle spielt. Ein einfaches Beispiel für etwas was zwar Wissenschaft ist, aber trotzdem erfordert, dass man - ich sage mal nicht glaubt - aber sich darauf einlässt und mitmacht, ist die Psychotherapie. Der Patient muss motiviert sein und dem Therapeuten vertauen damit es zu real nachweisbaren Effekten kommt (z.B. ein nachlassen der Depression).
Ich sehe keinen prinzipiellen Grund, warum es nicht auch in der Physik Effekte geben könnte, die den menschlichen Geist involvieren.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#844388) Verfasst am: 23.10.2007, 07:19 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: | | Jein. Was du beschreibst gilt strenggenommen nur für die "materiellen" Wissenschaften (Physik, Chemie, etc.), aber nicht mehr sobald der menschliche Geist eine Rolle spielt. Ein einfaches Beispiel für etwas was zwar Wissenschaft ist, aber trotzdem erfordert, dass man - ich sage mal nicht glaubt - aber sich darauf einlässt und mitmacht, ist die Psychotherapie. Der Patient muss motiviert sein und dem Therapeuten vertauen damit es zu real nachweisbaren Effekten kommt (z.B. ein nachlassen der Depression). |
Irrelevant.
Die Theorie hinter der Behandlung stimmt oder stimmt nicht, unabhängig davon ob ein spezieller Patient sich der Behandlung unterwirft.
Ich kann mich weigern, Aspirin zu schlucken - daß ändert aber nichts an der prinzipiellen Wirkung von Aspirin.
| Zitat: | | Ich sehe keinen prinzipiellen Grund, warum es nicht auch in der Physik Effekte geben könnte, die den menschlichen Geist involvieren. |
Hat ja keiner Behauptet.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#844389) Verfasst am: 23.10.2007, 07:23 Titel: |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: |
Du meinst wohl Astralreisen, nicht OBE (deren Existenz ist ja umuntritten). |
Es ist lediglich unbestzritten, daß sich etwas so anfühlt, als ob. Darum geht es hier aber überhaupot nicht.
| Zitat: | | Mir drängt sich da bei dir ein Verdacht auf: Was würdest du denn als "echtes Argument, aus dem hervorgeht daß soetwas wie Astralreisen prinzipiell möglich" sind, gelten lassen? Reicht ein Erfahrungsbericht aus, oder muss es gleich eine komplett ausgearbeitete Studie sein (das wäre dann aber deutlich mehr als ein Nachweis, dass es prinzipiell möglich ist? |
Versuch doich mal, den Thread zu lesen. Könnte helfen.
Nein. Erfahrungsberichte sind völlig egal. Bloß, weil sich iorgendwas irgendwie anfühlt, muss es noch lange nicht so sein.
Eine Studie könnte nur! bestätigen, daß das Phänomen existiert. Das die Erklärung für das Phänomen dann eine Astralreise wäre bliebe damit aber weiterhin unbewiesen.
Ich weiß nicht, was ich akzeptieren würde. Dafür müsste das ganze dumme Wischi-Waschi wesentlich konkreter sein.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#844393) Verfasst am: 23.10.2007, 07:53 Titel: |
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Könnten die Astralreisen Klarträume sein, bei denen man meint, wirklich durch die Gegend zu wandern?
- also nicht richtig klare Klarträume, weil man ja nicht merkt, dass man nur träumt?
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#844459) Verfasst am: 23.10.2007, 10:24 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, was ich akzeptieren würde. Dafür müsste das ganze dumme Wischi-Waschi wesentlich konkreter sein. |
Das hört sich für mich aber auch nicht wirklich solide an.
Nochmal: Das Problem ist, dass es kaum wissenschaftliche Forschungsarbeiten gibt (möglicherweise weil es von verschiedenen Leuten wie Rasmus so schnell als unwissenschaftliche Hingespinste abgetan wird...)
Ich verweise nochmal auf den Link, wo recht anschaulich ein Überblick über verschiedene Forschungsarbeiten zu dem Thema gegeben wird. Wenn man nach den weiterführenden Schlüsselbegriffen sucht, findet man zwar die Institute (Monroe Institute, ASPR,...), aber nichts so direkt über die genannten Forschungsarbeiten.
http://www.psi-infos.de/ausserkoerperliche_erfahrung_-.html
Das Ergebnis ist zwiespältig.
Von Euch wird ja zudem auf den Unterschied zwischen dem Beweis eines "paranormalen" Erkenntnisgewinns und des Beweises des Astralkörpers gepocht.
Da niemand genau weiß, wie der Astralkörper aufgebaut ist (außer dass er irgendwie aus Energie besteht), wäre es sehr schwer seine Existenz nachzuweisen.
Die aussichtsreichste Methode wäre meiner Vermutung nach, in einem Labor alle möglichen Messgeräte aufzubauen, und OBEler zu bitten, sich astral dorthin zu begeben. Und dann zu schauen, was die Messinstrumente anzeigen. Solche Forschungsarbeiten sind mir bisher nicht bekannt.
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#844472) Verfasst am: 23.10.2007, 10:39 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | Könnten die Astralreisen Klarträume sein, bei denen man meint, wirklich durch die Gegend zu wandern?
- also nicht richtig klare Klarträume, weil man ja nicht merkt, dass man nur träumt? |
Die meisten, die es üben, sind sich sicher, beide Phänomene deutlich unterscheiden zu können.
Mit der Definition "nicht richtig klare Klarträume" ist es aber sehr wahrscheinlich nicht erklärt.
OBE und Astralreise sind im Gegenteil klarer und realer als Klarträume, und unterscheiden sich von Klarträumen durch einen deutlichen, abrupten Übergang, während es zwischen normalen Träumen und Klarträumen einen fließenden Übergang gibt.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#844489) Verfasst am: 23.10.2007, 10:56 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, was ich akzeptieren würde. Dafür müsste das ganze dumme Wischi-Waschi wesentlich konkreter sein. |
Das hört sich für mich aber auch nicht wirklich solide an. |
Das ist aber nicht mein Fehler. Wie soll ich über Fitzliwutzli diskutieren, wenn diejenigen die behaupte es gäbe Fitzliwutzli mir nicht sagen könne, was genau Fitzliwutzli ist oder wie man Fitzliwutzli von einem Mettwurstbrötchen bzw einer Reisestornierung unterscheiden könnte.
| Zitat: | | Nochmal: Das Problem ist, dass es kaum wissenschaftliche Forschungsarbeiten gibt (möglicherweise weil es von verschiedenen Leuten wie Rasmus so schnell als unwissenschaftliche Hingespinste abgetan wird...) |
Ich sehe kein Problem. Es gibt
1) wissenschaftliche Erklärungen für das erlebte Gefühl.
2) wissensachaftliche Versuche, die die Existenz des Phänomens selber nicht bestätigen konnten.
Ende Gelände!
| Zitat: | | Ich verweise nochmal auf den Link, wo recht anschaulich ein Überblick über verschiedene Forschungsarbeiten zu dem Thema gegeben wird. |
Lustig, daß deren Ergebnisse alle Negativ waren, gell? Was sagt uns das nun wohl? Und was sagt es über dich aus, wenn Du das schlicht nicht wahrhaben willst?
| Zitat: | | Das Ergebnis ist zwiespältig. |
Nein. Es wird lediglich versucht, an den negativen Ergebnissen so lange rumzudoktern, bis man sie - aus dem Rahmen der Studie herausgerissen - wieder als Indiz hernehmen kann.
| Zitat: | | Von Euch wird ja zudem auf den Unterschied zwischen dem Beweis eines "paranormalen" Erkenntnisgewinns und des Beweises des Astralkörpers gepocht. |
Ja, natürlich! Wenn Du das Phänomen bewiesen hast, geht es daran zu untersuchen, ob hier Astralkörper oder Außerirdische oder noch was anderes im Spiel sind.
| Zitat: | | Da niemand genau weiß, wie der Astralkörper aufgebaut ist (außer dass er irgendwie aus Energie besteht), wäre es sehr schwer seine Existenz nachzuweisen. |
Energie kann man messen. Mal davon abgesehen daß Du schon wieder den zweiten Schritt vor dem ersten machst, wie kommst du also auf die abenteuerliche Behauptung, hier wäre "irgendwie Energie" im Spiel?
| Zitat: | | Die aussichtsreichste Methode wäre meiner Vermutung nach, in einem Labor alle möglichen Messgeräte aufzubauen, und OBEler zu bitten, sich astral dorthin zu begeben. Und dann zu schauen, was die Messinstrumente anzeigen. Solche Forschungsarbeiten sind mir bisher nicht bekannt. |
Das wäre ja auch erst dann sinnvoll, wenn man überhaupt jemanden gefunden hätte, bei dem es sich lohnt anzunehmen er könne der bitte überhaupt entsprechen ... dafür müssten aber erstmal die viel einfacheren Experimente erfolgreich sein.
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tribun
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Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#844581) Verfasst am: 23.10.2007, 13:10 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Lustig, daß deren Ergebnisse alle Negativ waren, gell? Was sagt uns das nun wohl?
Es wird lediglich versucht, an den negativen Ergebnissen so lange rumzudoktern, bis man sie - aus dem Rahmen der Studie herausgerissen - wieder als Indiz hernehmen kann.
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Dazu muss man folgende Punkte bedenken:
1. OBEler berichten oft, dass sie während OBEs nicht normal lesen können. Dies wird dadurch erklärt, dass das intuitive Lesen eine Leistung des bei der OBE nicht zur Verfügung stehenden Gehirns, und nicht des Astralkörpers ist (Es geht explizit um die intuitive Leseleistung, nicht um das manuelle Erkennen eines einzelnen Schriftzeichens durch seine Form). Dadurch relativiert sich das negative Ergebnis beim Ablesen der Zahlen durch Monroe, und bei dem anderen Test liese sich dadurch erklären, dass der Probant Gegenstände besser erkennen konnte als Zahlen. Durch diese Tatsache sind die Tests mit Zahlen und Buchstaben nicht mehr im Sinne eines negativen Ergebnisses verwertbar.
2. Das mit dem Erkennen von Persönlichkeiten, der Wirkung auf Tiere, der angeblich wahrgenommenen Lichterscheinungen und der angeblich wahrgenommenen Phänomene außerhalb des eigentlichen Tests sind nicht Bestandteil des eigentlichen Versuchsschemas und sind für die Beurteilung der Ergebnisse irrelevant.
Dann bleiben nur noch die zwei Tests des ASPR übrig:
3. An dem einen ASPR-Versuch haben 100 Leute teilgenommen, aber nur einer hat interessante Ergebnisse erzielt. Die anderen 99 können aus dem sozialen Druck nur vorgetäuscht haben eine OBE zu haben, oder sie hatten nur vereinzelt wirklich eine OBE, oder interpretierten luzide Träume als solche oder ähnliches. Dann kommt natürlich bei den 99 kein positives Ergebnis heraus. Dieser Umstand ist durchaus nicht unerwartet. Er ähnelt James Randis Vorversuchen.
Das schmälert aber nicht die signifikanten Ergebnisse des Hundertsten. Auf den kommt es nämlich an. Bei Randi wird auch erst geschaut, wer kann überhaupt was, und nur wer dies vermuten lässt, wird genauer getestet, aber dieses einzelne Ergebnis wird dann anerkannt.
Dann steht da noch was von einem weiteren interessanten Fall, der signifikante Ergebnisse gebracht hat, und wo der Probant auch die zweiseitige Skulptur anscheinend richtig wahrgenommen hat.
Ein weiterer Faktor: Astrales Sehen ist wahrscheinlich nicht wie biologisches Sehen. Dieser Umstand konnte nicht berücksichtigt werden, Gegenmaßnahmen gegen dadurch entstehende mutmaßliche Nachteile der Probanten nicht getroffen werden, was die Erfolgsrate grundsätzlich senken dürfte.
Wenn man diese Überlegungen berücksichtigt, dann ist das Ergebnis zumindest zwiespältig, möglicherweise sogar tendenziell Positiv.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#844605) Verfasst am: 23.10.2007, 13:46 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | 1. OBEler berichten oft, dass sie während OBEs nicht normal lesen können. Dies wird dadurch erklärt, dass das intuitive Lesen eine Leistung des bei der OBE nicht zur Verfügung stehenden Gehirns, und nicht des Astralkörpers ist (Es geht explizit um die intuitive Leseleistung, nicht um das manuelle Erkennen eines einzelnen Schriftzeichens durch seine Form). Dadurch relativiert sich das negative Ergebnis beim Ablesen der Zahlen durch Monroe, und bei dem anderen Test liese sich dadurch erklären, dass der Probant Gegenstände besser erkennen konnte als Zahlen. Durch diese Tatsache sind die Tests mit Zahlen und Buchstaben nicht mehr im Sinne eines negativen Ergebnisses verwertbar. |
Diese Erklärung kann nur funktionieren, wenn man die Existenz des OBEs vorausetzt. Genau diese muss aber erstmal bewiesen werden.
Das ist nichts weiter als ein Zirkelschluss und dadurch irrelevant.
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#844616) Verfasst am: 23.10.2007, 14:01 Titel: |
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Falsch, da wird nichts vorausgesetzt. Aber der Versuchsaufbau muss zwangsläufig so sein, dass er möglichst den Bedingungen entspricht, die bei der zu beweisenden Theorie "OBE" als realistisch angenommen werden, damit ein Erfolg überhaupt prinzipiell möglich ist.
Oder soll der Versuchsaufbau lauten: Der OBEler soll ein zehnköpfiges Ungeheuer auf den Eiffelturm zaubern?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#844674) Verfasst am: 23.10.2007, 15:02 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Falsch, da wird nichts vorausgesetzt. Aber der Versuchsaufbau muss zwangsläufig so sein, dass er möglichst den Bedingungen entspricht, die bei der zu beweisenden Theorie "OBE" als realistisch angenommen werden, damit ein Erfolg überhaupt prinzipiell möglich ist. |
Und dafür ist eigentlich nichts weiter möglich, als daß jemand mal klipp und klar sagt, was er meint tun zu können
| Zitat: | | Oder soll der Versuchsaufbau lauten: Der OBEler soll ein zehnköpfiges Ungeheuer auf den Eiffelturm zaubern? |
Keine Ahnung. Sag Du's uns!
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#844685) Verfasst am: 23.10.2007, 15:13 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Falsch, da wird nichts vorausgesetzt. |
Okay, mag sein, dass ich mich geirrt habe. OBEler könnten ja durchaus Probleme mit dem Lesen von Zahlen haben, ohne das die OBEs echt sind.
| tribun hat folgendes geschrieben: | | Aber der Versuchsaufbau muss zwangsläufig so sein, dass er möglichst den Bedingungen entspricht, die bei der zu beweisenden Theorie "OBE" als realistisch angenommen werden, damit ein Erfolg überhaupt prinzipiell möglich ist. |
Selbst mit dem Experiment ist ein Erfolg prinzipiell möglich. Trotz deiner Behauptungen müsste das Experiment, wenn OBEs existieren würden, signifikante Ergebisse geliefert haben.
Erstens sagtest du, es käme nur OFT vor, dass OBEler nicht automatisch Lesen können, was heißt, dass es durchaus vorkommt, dass sie es doch können.
Zweitens sagstest du, dass das Erkennen der Symbole dennoch durchaus möglich, wenn auch schwieriger, wäre.
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
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| (#844716) Verfasst am: 23.10.2007, 15:34 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Selbst mit dem Experiment ist ein Erfolg prinzipiell möglich. Trotz deiner Behauptungen müsste das Experiment, wenn OBEs existieren würden, signifikante Ergebisse geliefert haben.
Erstens sagtest du, es käme nur OFT vor, dass OBEler nicht automatisch Lesen können, was heißt, dass es durchaus vorkommt, dass sie es doch können.
Zweitens sagstest du, dass das Erkennen der Symbole dennoch durchaus möglich, wenn auch schwieriger, wäre. |
1. Ich habe gesagt, dass OBEler oft davon BERICHTEN. (Wohl um zu zeigen, dass man diesen Aspekt bei der Vesuchsanordnung zukünftig berücksichtigen sollte.) Es heißt nicht, dass sie lesen können, wenn sie das zufällig nicht berichten oder einfach nichts zu lesen hatten.
Das ist also eine Redewendung, die de facto besagt, dass es anzunehmenderweise immer so ist (mit dem nicht lesen können). Das sind lediglich Wortspiele.
2. Das Erkennen von (gleich fünf) Symbolen ( gleichzeitig, im konkreten Fall) ist ohne "Lesezentrum" des Gehirns wesentlich schwieriger. Stell Dir vor, Du musst Dir das Aussehen von fünf in diesem Augenblick fremden Symbolen merken (unter völlig fremdartigen Bedingungen mit ungewöhnlichen Sichtverhältnissen und wohl auch unter einem gewissen Zeitdruck) und nachher diese Erinnerung zuordnen. Ich kann mir gut vorstellen, dass das keine eindeutigen Ergebnisse bringt.
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
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| (#844722) Verfasst am: 23.10.2007, 15:40 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und dafür ist eigentlich nichts weiter möglich, als daß jemand mal klipp und klar sagt, was er meint tun zu können
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Überraschenderweise kann ich da Rasmus mal zustimmen.
Das ist in der Tat sinnvoll, um den Versuchsaufbau zielgerichtet gestalten zu können.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Oder soll der Versuchsaufbau lauten: Der OBEler soll ein zehnköpfiges Ungeheuer auf den Eiffelturm zaubern? |
Keine Ahnung. Sag Du's uns! |
Ist schon richtig so mit dem Gegenstände erkennen. Zahlen und Buchstaben aus den genannten Gründen weniger geeignet...
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#844776) Verfasst am: 23.10.2007, 16:19 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | 1. Ich habe gesagt, dass OBEler oft davon BERICHTEN. (Wohl um zu zeigen, dass man diesen Aspekt bei der Vesuchsanordnung zukünftig berücksichtigen sollte.) Es heißt nicht, dass sie lesen können, wenn sie das zufällig nicht berichten oder einfach nichts zu lesen hatten.
Das ist also eine Redewendung, die de facto besagt, dass es anzunehmenderweise immer so ist (mit dem nicht lesen können). Das sind lediglich Wortspiele. |
Nur weil es Leute gibt, die davon berichten, dass sie nicht lesen konnten, bedeutet das nicht, dass die Leute, die das, warum auch immer, nicht berichten, auch nichtlesen können, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten.
| tribun hat folgendes geschrieben: | | 2. Das Erkennen von (gleich fünf) Symbolen ( gleichzeitig, im konkreten Fall) ist ohne "Lesezentrum" des Gehirns wesentlich schwieriger. Stell Dir vor, Du musst Dir das Aussehen von fünf in diesem Augenblick fremden Symbolen merken (unter völlig fremdartigen Bedingungen mit ungewöhnlichen Sichtverhältnissen und wohl auch unter einem gewissen Zeitdruck) und nachher diese Erinnerung zuordnen. Ich kann mir gut vorstellen, dass das keine eindeutigen Ergebnisse bringt. |
Nun es sind aber Symbole, die ich wieder kenne, sobald der OBE vorbei ist. Ich muss mir also nur ihr Aussehen merken. Das mag zwar schwer, aber dennoch völlig möglich, sein. Zumindest sollte es für Ergebnisse ausreichen, die ein wenig über das Ergebnis von völligem Raten hinausgehen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#844782) Verfasst am: 23.10.2007, 16:23 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Und dafür ist eigentlich nichts weiter möglich, als daß jemand mal klipp und klar sagt, was er meint tun zu können
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Überraschenderweise kann ich da Rasmus mal zustimmen.
Das ist in der Tat sinnvoll, um den Versuchsaufbau zielgerichtet gestalten zu können.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung. Sag Du's uns! |
Ist schon richtig so mit dem Gegenstände erkennen. Zahlen und Buchstaben aus den genannten Gründen weniger geeignet... |
Es kommt halt drauf an, was genau behauptet wird.
Aber eine von 3 oder 4 Farben wird man ja irgendwie hinbekommen, oder? (Immerhin wird ja behauptet, man habe z.B. sich selber erkannt, oder das Zimmer in dem man sich befunden hat!) In dem Test-Zimmer muß also bloß ein großer Ball, oder eine Pappkarte etc. liegen. Das gesamte Zimmer ist weiß, die Karte alternativ schwarz, rot oder blau. Man kann auch, nur um ganz sicher zu gehen, jeweils eine Karte auf den Boden, an jede der Wände und eine weitere unter die Decke kleben. Damit die Farbe auch ja in jeder Richtung sichtbar wird...
Braucht ein paar mehr Wiederholungen um signifikante Ergebnisse zu liefern, aber es ist - mal wieder - völlig simpel zu bewerkstelligen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#844875) Verfasst am: 23.10.2007, 18:26 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Kennst du diese Expirimente, bei denen Versuchspersonen irgendetwas beobachten sollen und dann ein Typ in einem Gorillakostüm durchs Bild läuft, den aber kaum einer der Versuchspersonen wahrnimmt? Der Gorilla wird zwar vom Gehirn bearbeitet wie das geammte Bild, wird aber aus der bewussten Wahrnehmung gefiltert, da er unwichtig ist.
Die Wahrnehmung derjenigen, die den Gorilla nicht gesehen haben, entspricht nicht der Tatsache, dass ein Gorilla im Bild war. |
Nein, tut mir leid, dieses Experiment kenne ich nicht aber ich finde soetwas immer sehr interessant. Vielleicht hast du ja einen Link für mich oder einen Hinweis der mir beim Suchen hilft.
Allerdings entkräftet ein derartiges Experiment nicht mein Argument. Wichtig wäre zum Beispiel zu wissen, welcher Sozialisation die Probanden unterlagen. Ich vermute mal Eingeborene aus entsprechenden Regionen würden im Experiment anders abschneiden als urban geprägte Mitteleuropäer. IMHO zeigt das Experiment nur, dass das menschliche Gehirn sich ausgezeichnet auf die Realität einstellt mit der es konfrontiert ist. Aber vielleicht urteile ich anders darüber, wenn ich das Experiment kenne.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich beziehe mich nicht auf ein spezifisches Experiment, sondern auf die Physik. Nach der sind OBEs nicht möglich. |
Diese Aussage ist definitiv falsch! Wir dürften uns doch einig darüber sein, dass der Mensch noch lange nicht alle Rätsel der Physik gelöst hat, oder? Es ist nicht nur möglich, sondern auch höchstwahrscheinlich, dass es physikalische Vorgänge, Zustände und Gesetze gibt die wir noch gar nicht erfasst haben, ja die für uns sogar momentan, vielleicht sogar für immer, irrelevant sind. Darüber Aussagen zu treffen, was letztlich möglich ist und was nicht, davon sind wir noch sehr weit entfernt. Beispielsweise scheint die Selbstorganisation des Materie/Energie Komplexes auf allen Ebenen des Seins ein maßgebliches Prinzip zu sein. Und die Frage nach den zugrundeliegenden Mechanismen ist noch offen und könnte auch für das Bewusstsein eine bedeutende Rolle spielen. Wenn du allerdings solche Überlegungen für esoterischen Unsinn hälst, dann kommen wir in der Tat nicht zusammen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du wirklich, dass Leute, die Scharlatanen wie Uri Geller reale übersinnliche Kräfte bescheinigen, etwas an meiner Meinung und der Nichtexistenz ändern? |
Hm, zitieren wir doch einmal einen Artikel der GWUP über Uri Geller.
http://www.gwup.org/themen/texte/uri_geller/
Dort heisst es:
.......Die einzige seriöse Veröffentlichung, die über einen positiven Testausgang berichtet, ist die von Targ und Puthoff (1974) in der Zeitschrift Nature. Diese Arbeit ist jedoch aufgrund methodischer Mängel heftig kritisiert worden (siehe Randi 1982, Hergovich 2001). Im Übrigen ging es bei diesem Experiment nur um außersinnliche Wahrnehmung, nicht um Gellers vermeintliche psychokinetischen Fähigkeiten!........
Wir halten fest:
1. Es ging um aussersinnliche Wahrnehmung. Herr Geller wird also logischerweise ähnliche Ergebnisse hervorgebracht haben, wie jeder andere normale Mensch auch.
2. Ihre Methodik wurde kritisiert. Ohne näheres darüber zu wissen kann ich dazu nichts sagen. Es kann gerechtfertigt gewesen sein, oder auch nur der Versuch sie zu diskreditieren. Wer weiss. Fest steht aber, beide, sowohl Dr. Puthoff als auch Dr. Targ arbeiteten jahrzehntelang am SRI, werden selbst in Skeptikerquellen als rennomiert beschrieben und waren offensichtlich seriös genug um in "Nature" veröffentlichen zu dürfen.
Interessant ist vor allem, dass wohl das Militär und die Geheimdienste etliche Millionen Dollar in Puthoffs und Targs Arbeit investierten. Und obwohl die Gelder Ende der achtziger Jahre gestrichen wurden und Heute behauptet wird, Puthoffs Arbeiten hätten nichts brauchbares zutage Gefördert unterliegt doch noch alles was z. B. mit dem Projekt "Stargate" zu tun hat höchster militärischer Geheimhaltung. Hier könnte das Militär duch offenlegen der Akten der interessierten Öffentlichkeit einen großen Dienst erweisen. Wirklich sensible Daten könnten ja geschwärzt werden. So aber bleibt Raum für Spekulation.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Ich meine von mehreren unabhängigen Forschungsgruppen unter wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführte, ständig wiederholbare, Experimente. |
Ich stimme mit deiner obigen Äusserung vollkommen überein, aber dir scheint das Grunddilemma bei diesem Thema nicht klar zu sein. Unser Problem ist, dass wir immer noch nicht in der Lage sind Bwusstsein definitorisch, normativ zu erfassen. Wirf mal einen Blick in diesen Thread zum Thema KI:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=19990
Es ist nun mal äusserst schwierig eine ordentliche Methodik zur Erforschung eines Phänomens zu entwickeln dessen Natur man (noch) nicht umfassend begriffen hat.
Gruß
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#845059) Verfasst am: 23.10.2007, 21:37 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Nein, tut mir leid, dieses Experiment kenne ich nicht aber ich finde soetwas immer sehr interessant. Vielleicht hast du ja einen Link für mich oder einen Hinweis der mir beim Suchen hilft. |
Bei Wikipedia steht was dazu: Unaufmerksamkeitsblindheit
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Diese Aussage ist definitiv falsch! |
Nein, ich kann sie nur nicht entgültig Beweisen, da es eine Allaussage darstellt. Abgesehen davon wird sie durch unser gesammtes momentanes Wissen gestützt. Du hast aber keinen Beweis dafür, dass sie falsch ist, also ist sie nach unserem momentanen Wissenstand richtig.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Wir dürften uns doch einig darüber sein, dass der Mensch noch lange nicht alle Rätsel der Physik gelöst hat, oder? [...] |
Ja, die Physik gibt noch immer Rätsel auf. Aber diese OBEs sind kein Rätsel der Physik, es gibt nur Leute die meinen, sie wären es.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Hm, zitieren wir doch einmal einen Artikel der GWUP über Uri Geller.[...] |
Worauf willst du damit überhaupt hinaus? Nur weil es mehr oder weniger seriöse Forscher gibt, die auch für das Militär gearbeitet haben, das die Berichte darüber natürlich noch geheimhält, werde ich meine Meinung diesbezüglich nicht überdenken oder so etwas. Entweder, du weißt nicht, dass es keinen Beweis für irgendtewas darstellt, wovon ich NICHT ausgehe, oder ich verstehe nicht, was genau du damit sagen willst.
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme mit deiner obigen Äusserung vollkommen überein, aber dir scheint das Grunddilemma bei diesem Thema nicht klar zu sein. Unser Problem ist, dass wir immer noch nicht in der Lage sind Bwusstsein definitorisch, normativ zu erfassen. |
Also, in wie fern das Dilemma um den Begriff Bewusstsein hier eine Rolle spielen soll, musst du mir mal genauer erklären.
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