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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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 (#844565) Verfasst am: 23.10.2007, 12:51 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zur Evolution. Ich fürchte der Mensch zählt sich kaum zur Natur,
sondern ist in weiten Teilen davon überzeugt "über" der Natur zu stehen.
Insbesondere beim Humanismus ist diese Auffassung nicht von ungefähr. |
so war es bisher im christlichen menschenbild. (der mensch mache sich die erde untertan) |
- Und bei den Humanisten. Allerdings mit einem anderen Sprachgebrauch.
Der Mensch stünde über der Natur und sei z.B. wichtiger als Tiere und Pflanzen
und überhaupt Sinn und Zweck der Existenz, usw. |
wer sagt das? |
z.B.
"Der Mensch ist das Maß aller Dinge."
Protagoras (5. Jhdt. v. Chr.)
- Du kannst ja mal den Versuch starten und einem Humanisten nahelegen,
dass ein Tier ebenso einen Wert habe...wie ein Mensch. Das könnte lustig werden. 
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Insbesondere beim Humanismus ist diese Auffassung nicht von ungefähr. |
ohne nähere begründung nenne ich das quatsch. |
- Das ist doch mit der älteste Kritikpunkt am Humanismus den es gibt.
Finde ich aber immer noch trefflich. |
kritik an welchem humanismus? |
- Am Humanismus überhaupt.
Vielleicht mit Ausnahme von Formen des Humanismus die "höhere Prinzipien"
als den Menschen kennen oder die z.B. an Gott oder Götter glauben, usw.
Aber das wäre wohl nicht direkt der "reine Humanismus".
Humanismus wäre da mehr so eine Art Zugabe,
etwas das aus einem höheren Prinzip folgt.
Der Mensch ist im Humanismus nun mal "so oder so" das Wichtigste.
Die Spitze der Nahrungskette, die Krone der Schöpfung oder der
Mittelpunkt des Universums oder eben das wonach sich alles richten soll.
Wie man das auch formulieren mag..."Naturalismus" wird da z.B. jedenfalls
nicht bei rauskommen. Der Mensch als der höchste Wert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus
"..."
der Mensch als schöpferisches Wesen sei die höchste Autorität im Universum
"..."
usw.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#844618) Verfasst am: 23.10.2007, 14:05 Titel: |
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na komm -
eine "Ethik der Miesmuscheln" sind für menschliche Gesellschaften kaum hilfreich.
_
die Frage nach dem Konsens ist daher sehr berechtigt.
Mit dem Zusatz des "dogmenfreien" jedoch mE nicht zu lösen.
mit der Einschränkung: "auf Basis einer rationalen Ethik" auch nicht,
denn ab wann wirds rational
Ist das eine Frage der Bildung oder der persönlichen Reife?
und was passiert mit den Menschen die zu "dumm" für diesen Standard sind - oder zu sturnackig sich lieber an den Rockzipfel einer Religion hängen?
Es bleibt bei der selbstverschuldeten Unmündigkeit, bis ... bis ... ich weiß auch nicht
aber prinzipientreue ( gelichbedeitend zu Dogma) wirds wohl geben müssen.
Konsens ist ja eher etwas, das auf ein demokratischen Prinzip setzt.
Leider steht dem immer das "Veto" der erzkonservativen Glaubenssyteme im Weg, die keine Entwicklung zulassen können, da sie sich ja nach Eigendefinition bereits auf der höchsten = gottgewollten Stufe befinden.
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ertrage die Clowns!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#844630) Verfasst am: 23.10.2007, 14:14 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | na komm -
eine "Ethik der Miesmuscheln" sind für menschliche Gesellschaften kaum hilfreich. |
- Je nachdem was man unter einer Ethik verstehen möchte und inwiefern man da
was universelles daraus machen möchte, dass doch gefälligst für alle gelten solle.
Ich bin ja durchaus für Kompromisse oder Konsens. Aber bei Humanisten bedeutet
Kompromiss und Konsens ganz einfach Humanismus und nichts anderes.
(Ist nicht gerade überraschend oder...)
Es gibt aber auch noch andere Philosophien oder Denkrichtungen...
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#844633) Verfasst am: 23.10.2007, 14:20 Titel: Re: allgemeiner Konsens über Humanismus? |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Was meint ihr: ist grundsätzlich ein solcher Konsens möglich? |
Ich denke schon. Allerdings fürchte ich, dass es ein Konsens auf kleinstem gemeinsamen Nenner sein wird. Vielleicht nach dem Motto: Alles was Menschen tun ist menschlich oder unmenschlich. Human ist das am Wohl des Menschen ausgerichtete Handeln und Denken.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#844848) Verfasst am: 23.10.2007, 17:49 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Zur Evolution. Ich fürchte der Mensch zählt sich kaum zur Natur,
sondern ist in weiten Teilen davon überzeugt "über" der Natur zu stehen.
Insbesondere beim Humanismus ist diese Auffassung nicht von ungefähr. |
so war es bisher im christlichen menschenbild. (der mensch mache sich die erde untertan) |
- Und bei den Humanisten. Allerdings mit einem anderen Sprachgebrauch.
Der Mensch stünde über der Natur und sei z.B. wichtiger als Tiere und Pflanzen
und überhaupt Sinn und Zweck der Existenz, usw. |
wer sagt das? |
z.B.
"Der Mensch ist das Maß aller Dinge."
Protagoras (5. Jhdt. v. Chr.)
- Du kannst ja mal den Versuch starten und einem Humanisten nahelegen,
dass ein Tier ebenso einen Wert habe...wie ein Mensch. Das könnte lustig werden. |
nach deiner vorstellung von humanismus? könnte glatt sein. aber nicht nach der von mir zitierten. und ebenso nicht nach der des evolutionären humanismus.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Insbesondere beim Humanismus ist diese Auffassung nicht von ungefähr. |
ohne nähere begründung nenne ich das quatsch. |
- Das ist doch mit der älteste Kritikpunkt am Humanismus den es gibt.
Finde ich aber immer noch trefflich. |
kritik an welchem humanismus? |
- Am Humanismus überhaupt. |
du weichst aus, aber das kenne ich ja schon von dir.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Vielleicht mit Ausnahme von Formen des Humanismus die "höhere Prinzipien"
als den Menschen kennen oder die z.B. an Gott oder Götter glauben, usw.
Aber das wäre wohl nicht direkt der "reine Humanismus".
Humanismus wäre da mehr so eine Art Zugabe,
etwas das aus einem höheren Prinzip folgt.
Der Mensch ist im Humanismus nun mal "so oder so" das Wichtigste.
Die Spitze der Nahrungskette, die Krone der Schöpfung oder der
Mittelpunkt des Universums oder eben das wonach sich alles richten soll.
Wie man das auch formulieren mag..."Naturalismus" wird da z.B. jedenfalls
nicht bei rauskommen. Der Mensch als der höchste Wert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus
"..."
der Mensch als schöpferisches Wesen sei die höchste Autorität im Universum
"..."
usw. |
die tatsache, dass der mensch als höchstentwickelte bekannte lebensform gesehen wird, impliziert keine rechtfertigung für z.b. grausamkeiten gegenüber tieren.
das wissen um den menschen als teil der welt impliziert im gegenteil einen möglichst kooperativen umgang mit tieren, pflanzen und der welt. das wäre in einer art extremistischen humanismus der fall, der "mensch über alles" propagiert. doch dies dem humanismus im allgemeinen vorzuwerfen halte ich für unfair und auch falsch.
übrigens darfst du mal versuchen dich ausschliesslich mit selbst dir gegen einen löwen im besten alter zu behaupten. der mensch als spitze der nahrungskette? dann wohl kaum...
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#844862) Verfasst am: 23.10.2007, 18:04 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | "..."nach deiner vorstellung von humanismus? könnte glatt sein. aber nicht nach der von mir zitierten. und ebenso nicht nach der des evolutionären humanismus. |
- Du wirst mir jetzt aber nicht erklären, dass Humanismus eigentlich Naturalismus ist.
| Zitat: | | du weichst aus, aber das kenne ich ja schon von dir. |
- Nein, ich habe nur geschrieben, dass ich den Ausgangspunkt "Humanismus"
(grundsätzlich) für einen "Holzweg" halte. Das ist was ganz anderes als ausweichen.
Ist doch ziemlich direkt. Nicht das ich nicht auch positive Sachen beim Humanismus
finden würde...
| Zitat: | | die tatsache, dass der mensch als höchstentwickelte bekannte lebensform gesehen wird, impliziert keine rechtfertigung für z.b. grausamkeiten gegenüber tieren. |
- Es impliziert aber das sich alle bekannten Lebensformen unterordnen und eben
weniger Bedeutung und weniger wichtig sind als der sogenannte "höchstentwickelte Mensch".
Damit sind natürlich alle Handlungen gerechtfertigt die dazu dienen den Menschen zu
schützen oder zu ernähren oder grundsätzlich dem Wohl des Menschen dienen.
Natürlich auf Kosten den ach so unterentwickelten oder weniger entwickelten
oder primitiven oder niederen Lebensformen. Man kann sie entsprechend
benutzen oder ausbeuten. Der menschliche Lebensraum hat konsequenterweise
Priorität.
| Zitat: | | das wissen um den menschen als teil der welt impliziert im gegenteil einen möglichst kooperativen umgang mit tieren, pflanzen und der welt. das wäre in einer art extremistischen humanismus der fall, der "mensch über alles" propagiert. doch dies dem humanismus im allgemeinen vorzuwerfen halte ich für unfair und auch falsch. |
- Du meinst es gibt auch "nette Humanisten" die sich gerne selbst belügen ?
Da sind mir die "bösen Humanisten"(in Anführungszeichen) aber lieber.
Die sagen wenigsten ehrlich, dass der Mensch das wichtigste auf der Welt ist.
| Zitat: | | übrigens darfst du mal versuchen dich ausschliesslich mit selbst dir gegen einen löwen im besten alter zu behaupten. der mensch als spitze der nahrungskette? dann wohl kaum... |
- Ich bin ja kein Humanist. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#844879) Verfasst am: 23.10.2007, 18:35 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | das wissen um den menschen als teil der welt impliziert im gegenteil einen möglichst kooperativen umgang mit tieren, pflanzen und der welt. das wäre in einer art extremistischen humanismus der fall, der "mensch über alles" propagiert. doch dies dem humanismus im allgemeinen vorzuwerfen halte ich für unfair und auch falsch. |
- Du meinst es gibt auch "nette Humanisten" die sich gerne selbst belügen ?
Da sind mir die "bösen Humanisten"(in Anführungszeichen) aber lieber.
Die sagen wenigsten ehrlich, dass der Mensch das wichtigste auf der Welt ist. |
der vorwurf "nette" humanisten belügten sich selbst, wenn sie sich als teil der welt sehen, von der sie ebenso abhängig sind wie Drosophila melanogaster oder Balaenoptera musculus ist absurd und weist auf deine extremismus unterstellende haltung hin, was humanisten angeht. jetzt versteh ich auch weshalb du keiner sein willst... aber vielleicht meinst du ja in wahrheit transhumanismus. 
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Ich bin ja kein Humanist. |
nun, besser humanist und speziesist als kein humanist und alles relativierender fliegenschützer.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#844894) Verfasst am: 23.10.2007, 18:50 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | das wissen um den menschen als teil der welt impliziert im gegenteil einen möglichst kooperativen umgang mit tieren, pflanzen und der welt. das wäre in einer art extremistischen humanismus der fall, der "mensch über alles" propagiert. doch dies dem humanismus im allgemeinen vorzuwerfen halte ich für unfair und auch falsch. |
- Du meinst es gibt auch "nette Humanisten" die sich gerne selbst belügen ?
Da sind mir die "bösen Humanisten"(in Anführungszeichen) aber lieber.
Die sagen wenigsten ehrlich, dass der Mensch das wichtigste auf der Welt ist. |
der vorwurf "nette" humanisten belügten sich selbst, wenn sie sich als teil der welt sehen, von der sie ebenso abhängig sind wie Drosophila melanogaster oder Balaenoptera musculus ist absurd |
- Du hast mich nicht verstanden. Der Gedanke, dass "Menschen" Teil der Welt sind,
ist für mich ja nachvollziehbar. Sogar der kooperative Umgang mit Tieren und Pflanzen.
Ich denke aber nicht, dass sich "nette Humanisten" so verhalten. Sie haben ja schließlich
ihre Ego-Perspektive. Sie reden dann gerne davon, verhalten sich aber im
Prinzip genau entgegengesetzt oder opportunistisch, etc.
Das sind für mich "nette Humanisten". Das Wort "Gutmensch" wollte
ich eigentlich vermeiden. Aber vielleicht wird es ja dadurch deutlicher.
Deshalb schrieb ich die "bösen Humanisten"(in Anführungszeichen)
seien mir lieber, weil die sich wenigstens eingestehen, dass der Mensch
für sie das Wichtigste im Universum sei.
Das ist eben nicht das Gleiche wie "Drosophila melanogaster"
existiert in wechselseitiger Beziehung zum Menschen und
der Mensch ist von der Natur abhängig.
Der Mensch steht bei Humanisten "über" der Natur
(und hat daher auch einen höheren Wert).
| Zitat: | | und weist auf deine extremismus unterstellende haltung hin, was humanisten angeht. jetzt versteh ich auch weshalb du keiner sein willst... aber vielleicht meinst du ja in wahrheit transhumanismus. |
- Nein.
| Zitat: | | nun, besser humanist und speziesist als kein humanist und alles relativierender fliegenschützer. |
- Du meinst man solle eine Illusion gegen eine andere eintauschen ?
|
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#844905) Verfasst am: 23.10.2007, 19:18 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | - Du hast mich nicht verstanden. Der Gedanke, dass "Menschen" Teil der Welt sind,
ist für mich ja nachvollziehbar. Sogar der kooperative Umgang mit Tieren und Pflanzen.
Ich denke aber nicht, dass sich "nette Humanisten" so verhalten. Sie haben ja schließlich
ihre Ego-Perspektive. Sie reden dann gerne davon, verhalten sich aber im
Prinzip genau entgegengesetzt oder opportunistisch, etc.
|
also möchtest du jetzt auch noch heuchelei vorwerfen, oder hab ich dich wieder so völlig falsch verstanden. drück dich klarer aus!
1. wie kommst du darauf, dass deine sichtweise die richtige ist, wenn du so garkeine beweise dafür hast?
2. was hat dich sonst zu dieser ansicht gebracht? erfahrung, glaskugel, drogen oder meditation?
| Zitat: | Das sind für mich "nette Humanisten". Das Wort "Gutmensch" wollte
ich eigentlich vermeiden. Aber vielleicht wird es ja dadurch deutlicher.
Deshalb schrieb ich die "bösen Humanisten"(in Anführungszeichen)
seien mir lieber, weil die sich wenigstens eingestehen, dass der Mensch
für sie das Wichtigste im Universum sei.
Das ist eben nicht das Gleiche wie "Drosophila melanogaster"
existiert in wechselseitiger Beziehung zum Menschen und
der Mensch ist von der Natur abhängig.
Der Mensch steht bei Humanisten "über" der Natur
(und hat daher auch einen höheren Wert).
| Zitat: | | und weist auf deine extremismus unterstellende haltung hin, was humanisten angeht. jetzt versteh ich auch weshalb du keiner sein willst... aber vielleicht meinst du ja in wahrheit transhumanismus. |
- Nein.
| Zitat: | | nun, besser humanist und speziesist als kein humanist und alles relativierender fliegenschützer. |
- Du meinst man solle eine Illusion gegen eine andere eintauschen ? |
ich gehe bei beiden sichtweisen nicht von illusionen aus. vielmehr geht die eine position von keiner rein rationalen erklärung der welt aus, während die andere es zumindest für möglich hält. illosorisch ist beides nicht.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#844942) Verfasst am: 23.10.2007, 20:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | "..."
also möchtest du jetzt auch noch heuchelei vorwerfen, oder hab ich dich wieder so völlig falsch verstanden. drück dich klarer aus! |
- Du hast mich fast verstanden. Das Wort Heuchelei trifft es für mich ziemlich gut.
Wobei man da differenzieren muß. Es gibt ja auch diejenigen, die sich darüber im Grunde
nicht klar sind. Deshalb schrieb ich mir seien die "bösen Humanisten"(in Anführungszeichen)
lieber. Die geben wenigstens offen zu, dass sie der Auffassung sind über der Natur zu stehen, bzw. das der Mensch für sie einen höheren Stellenwert einnimmt als z.B. die Natur,
bzw. Tiere und Pflanzen.
| Zitat: | | 1. wie kommst du darauf, dass deine sichtweise die richtige ist, wenn du so garkeine beweise dafür hast? |
- Ich denke das sich nichts finden lässt, dass für sich selbst besteht, sondern immer nur in Abhängigkeit zu anderem. Die Festigkeit und Selbstständigkeit der Dinge ist damit nur
eine Täuschung. Nichts hat einen eigenen Kern. Alles ist nur aufgrund wechselseitiger
Beziehungen vorhanden. Außerdem geht es mir gar nicht ums Recht haben.
Ich schrieb nur warum ich kein Humanist bin und was ich am Humanismus
kritikwürdig finde. Damit habe ich Dir also gar nicht Dein "Humanist-Sein"
abgesprochen. Ich bin nur anderer Meinung.
Außerdem habe ich ja nicht behauptet am Humanismus sei alles schlecht.
| Zitat: | | 2. was hat dich sonst zu dieser ansicht gebracht? erfahrung |
- Erfahrung.
- Eher Monitor.
- Nein. Vielleicht mal ein Bierchen. Mehr nicht.
- Ist sehr entspannend.
| Zitat: | "..."
ich gehe bei beiden sichtweisen nicht von illusionen aus. vielmehr geht die eine position von keiner rein rationalen erklärung der welt aus, während die andere es zumindest für möglich hält. illosorisch ist beides nicht. |
- Das ist eine Betrachtungsweise. Wobei ich den Humanismus nicht unbedingt
für "rational" halte. Das ist für mich aber noch nicht einmal eine Kritik.
Ich glaube nicht, dass Entwicklung letztlich "Sicherheit" kennt.
(Und der Humanismus ist sich doch ziemlich sicher...)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#845071) Verfasst am: 23.10.2007, 21:44 Titel: |
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sorry, aber ich komme mit deinem stil nicht klar, keine weiteren fragen...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#845094) Verfasst am: 23.10.2007, 21:58 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sorry, aber ich komme mit deinem stil nicht klar, keine weiteren fragen... |
- O.K., ich will Dich auch nicht überstrapazieren.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#845102) Verfasst am: 23.10.2007, 22:08 Titel: |
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| HUMANISTISCHES MANIFEST hat folgendes geschrieben: | hr habt Manifeste geschrieben und Heilige Schriften bejubelt,
denn Feste soll man feiern, wie sie fallen: die Bomben, Soldaten und die Kinder.
Weil die vielen Schmeicheleien nie den anderen galten, sondern Hetze waren
und VERRAT am Menschen im Schwur auf zerteilte Ideale.
Im Realen hingegen gilt für alles Legitime die Goldene Regel und nicht
all das Geschwätz, mit dem ein Mensch oder ganze Völker zu Feinden
definiert werden. |
Ist es sowas ... und ich hab auch nur ganz kurz googlen müssen...
eigentlich wollt ich von LEN ein "Handbuch" haben, weil des is ja alles sooooo vage.
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ertrage die Clowns!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#845135) Verfasst am: 23.10.2007, 23:10 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sorry, aber ich komme mit deinem stil nicht klar, keine weiteren fragen... |
- O.K., ich will Dich auch nicht überstrapazieren. |
bist du sicher, dass "überstrapazieren" das richtige wort ist? 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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