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Mit Anstand auf die Welt
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#623474) Verfasst am: 20.12.2006, 13:21    Titel: Mit Anstand auf die Welt Antworten mit Zitat

Weiß der Mensch von Natur aus Gut und Böse zu unterscheiden? Juristen, Psychologen, Philosophen und Biologen sind einer Art Grammatik der Moral auf der Spur

Zitat:
Zu Ende gedacht, so der Berliner Jurist und Philosoph Mahlmann, werde das zu einer Stärkung der Menschenrechte führen. "Jeder Einzelne besitzt mit der moralischen Urteilskraft eine bemerkenswerte Eigenschaft, die neue Gründe liefert, das Menschsein zu achten." Das klingt wie bester Humanismus, allerdings auf evolutionärem Fundament.

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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!



Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#623503) Verfasst am: 20.12.2006, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

geahnt habe ich sowas ja schon länger.
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reign
bla bla



Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880

Beitrag(#623517) Verfasst am: 20.12.2006, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt kein Gut oder Böse von Natur aus. Ein Mensch muß zunähst lernen, was Gut/Böse sein soll. Erst dann kann er unterscheiden, anhand der gegebenen Regeln.
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be your own pet
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Niemand
chinesisches Zimmer



Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354

Beitrag(#846646) Verfasst am: 26.10.2007, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Mit Ausnahme der Tötung von engen Verwandten waren in der Geschichte der Menschheit so ziemlich alle Verhaltensweisen irgendwann einmal erlaubt und damit moralisch akzeptabel.Der Mensch kommt wohl mit der Begabung zur Welt Regeln einer Gemeinschaft zu übernehmen,aber was diese Regeln konkret besagen,unterliegt einem ständigen Wandlungsprozess.(Onanie galt früher ja auch als moralisch verwerflich;Wichser ist aus unerfindlichen Gründen auch heute noch ein Schimpfwort)
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#846661) Verfasst am: 26.10.2007, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Niemand hat folgendes geschrieben:
Mit Ausnahme der Tötung von engen Verwandten waren in der Geschichte der Menschheit so ziemlich alle Verhaltensweisen irgendwann einmal erlaubt und damit moralisch akzeptabel.Der Mensch kommt wohl mit der Begabung zur Welt Regeln einer Gemeinschaft zu übernehmen,aber was diese Regeln konkret besagen,unterliegt einem ständigen Wandlungsprozess.(Onanie galt früher ja auch als moralisch verwerflich;Wichser ist aus unerfindlichen Gründen auch heute noch ein Schimpfwort)


Die Frage ist, ob alle Verhaltensweisen irgendwann einmal erlaubt waren und deswegen nicht moralisch "schlecht", oder ob es für diese "schlechten" Handlungsweisen nicht nur früher mehr Neutralisierungstechniken gab.

Das ist ein Unterschied, letzteres würde nämlich durchaus einen genetischen, evolutionär Entstandenen Sinn für "Gut und Göse" zulassen.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#846664) Verfasst am: 26.10.2007, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

In prähistorischen Zeiten gab es kein Gut und Böse, das kam erst mit der sogenannten Zivilisation auf.
Schon die ersten Taoisten beklagten diese Definitionen. Wenn sie da sind, so ihre Auffassung, kann es mit der Menschlichkeit dann nicht mehr weit her sein. Sie hoben zudem hervor, dass die Menschen vor diesem Kodex erfüllter und natürlicher lebten, dann mit dieser Moral "abglitten."
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#846839) Verfasst am: 26.10.2007, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Gut oder Böse von Natur aus. Ein Mensch muß zunähst lernen, was Gut/Böse sein soll. Erst dann kann er unterscheiden, anhand der gegebenen Regeln.

Wie mir scheint gibt es dazu ja momentan Forschungen.

Schauen wir doch mal, was bei diesen rauskommt. Eine gewisse angeborene Moral oder zumindest eine Disposition zur Moral halte ich als Fortentwicklung der bei fast allen Lebewesen verbreiteten Erhaltungstriebe für durchaus möglich.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#846854) Verfasst am: 26.10.2007, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Schimpansen, bonobos...mit Moral, na ich weiss ja nicht. Lachen
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#846890) Verfasst am: 26.10.2007, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Schimpansen, bonobos...mit Moral, na ich weiss ja nicht. Lachen

Nur wiel die Moral nicht mit deiner übereinstimmt heisst das noch nicht, dass sie keine ist.

Sagte der grüne Frosch zum rosa Kaninchen: "Hah! Du hast ja keinen Flecken Farbe am Körper!"
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#846935) Verfasst am: 26.10.2007, 15:45    Titel: Re: Mit Anstand auf die Welt Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Weiß der Mensch von Natur aus Gut und Böse zu unterscheiden? Juristen, Psychologen, Philosophen und Biologen sind einer Art Grammatik der Moral auf der Spur

Zitat:
Zu Ende gedacht, so der Berliner Jurist und Philosoph Mahlmann, werde das zu einer Stärkung der Menschenrechte führen. "Jeder Einzelne besitzt mit der moralischen Urteilskraft eine bemerkenswerte Eigenschaft, die neue Gründe liefert, das Menschsein zu achten." Das klingt wie bester Humanismus, allerdings auf evolutionärem Fundament.

Naturalistischer Fehlschluss.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#846940) Verfasst am: 26.10.2007, 15:48    Titel: Re: Mit Anstand auf die Welt Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Weiß der Mensch von Natur aus Gut und Böse zu unterscheiden? Juristen, Psychologen, Philosophen und Biologen sind einer Art Grammatik der Moral auf der Spur

Zitat:
Zu Ende gedacht, so der Berliner Jurist und Philosoph Mahlmann, werde das zu einer Stärkung der Menschenrechte führen. "Jeder Einzelne besitzt mit der moralischen Urteilskraft eine bemerkenswerte Eigenschaft, die neue Gründe liefert, das Menschsein zu achten." Das klingt wie bester Humanismus, allerdings auf evolutionärem Fundament.

Naturalistischer Fehlschluss.


Nein.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#846946) Verfasst am: 26.10.2007, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Schimpansen, bonobos...mit Moral, na ich weiss ja nicht. Lachen

Nur wiel die Moral nicht mit deiner übereinstimmt heisst das noch nicht, dass sie keine ist.

Sagte der grüne Frosch zum rosa Kaninchen: "Hah! Du hast ja keinen Flecken Farbe am Körper!"


eben Smilie
und vielleicht verhinderen bzw. unterdrücken ja gar die jeweils gesellschaftlich anerzogenen Moralvorstellungen,
die eventuell natürlich vorhandene Moral.

Wenns gesellschaftlich anerkannt und anerzogen ist als Soldat "seinen" Feinden das Licht auszuknipsen,
heißt das längst noch nicht, das dies ohne Erziehung dazu und Anerkennung dessen,
natürlicherweise ebenfalls gemacht würde.

Die vielfältigsten psychischen Probleme von Kriegsheimkerern sprechen jedenfalls eher
dafür das sie ihrer Natur zuwieder gehandelt haben.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#846956) Verfasst am: 26.10.2007, 16:05    Titel: Re: Mit Anstand auf die Welt Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Naturalistischer Fehlschluss.

Nein.

Doch. Wenn es eine angeborene Moral gibt und diese (in bestimmten Teilen) unseren Moralvorstellungen widerspricht, dann werden wir deswegen unsere Ethik nicht ändern. Oder?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#846963) Verfasst am: 26.10.2007, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Naturalistischer Fehlschluss.

Nein.

Doch. Wenn es eine angeborene Moral gibt und diese (in bestimmten Teilen) unseren Moralvorstellungen widerspricht, dann werden wir deswegen unsere Ethik nicht ändern. Oder?


Nein, dann nicht, aber wenn die Moral, radikal ausgelegt, 'vollständig' genetisch determiniert ist, dann können wir freilich gar keine andere haben, gegen die diese dann verstoßen würde. Offenbar ist es aber so, dass das Moralempfinden sich vor allem in gewissen Prägephasen ausgestaltet und festigt, die von den genetischen Anlagen in ihrer Flexibilität durchaus so 'vorgesehen' sind (d.h. sich als darwinistisch sinnvoll erweisen haben). Inbesondere ist ein Zentrum für Moral im Gehirn lokalisierbar, das auch abgeschaltet und manipuliert werden kann. Ich glaube daher also nicht, dass es Resultat dieser Forschung sein könnte, dass eine biologistische Moraldoktrin daraus abgeleitet wird. Man will nur wissen, wie dar Mechanismus funktioniert.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#846979) Verfasst am: 26.10.2007, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Inbesondere ist ein Zentrum für Moral im Gehirn lokalisierbar, das auch abgeschaltet und manipuliert werden kann. Ich glaube daher also nicht, dass es Resultat dieser Forschung sein könnte, dass eine biologistische Moraldoktrin daraus abgeleitet wird. Man will nur wissen, wie dar Mechanismus funktioniert.

Oh, okay, keine Einwände.

Ich bezog mich auf das von Sermon zitierte, welches ein naturalistischer Fehlschluss und sowieso einfach Quatsch ist.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#846986) Verfasst am: 26.10.2007, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Nunja, es ist quatsch, weil das nur auf Basis einer als unveränderlich angenommenen Genetik der Moralität Sinn ergibt. Wenn diese Prämisse aber erhoben wird, verhielte sich das wohl tatsächlich so, wie es das Zitat aussagt, denke ich.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#847156) Verfasst am: 26.10.2007, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt fehlt nur noch eine phrenologische Verortung der Moral, im Sinne von Lombroso und Gall, dann haben wir wenigstens was zum Lachen. (ei, wo sitzt sie denn, die Moral in der Hirnrinde, linke Hemissphäre oder bittschön die rechte? Hinten, Vorne, Mitte? ) Sehr glücklich
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#847158) Verfasst am: 26.10.2007, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Och habbich ddein aaaahmes Kommiehirnchen überstrapaziert mit pösem Biologismus?

http://www.law.georgetown.edu/news/documents/Mikhail.pdf

Ein einheitliches Zentrum gibt es wohl nicht, aber einen Komplex feststehender organischer Komponenten, die in verschiedenen Zusammenhängen unterschiedlich miteinander interagieren.
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#847201) Verfasst am: 26.10.2007, 22:10    Titel: Re: Mit Anstand auf die Welt Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Naturalistischer Fehlschluss.

Das denke ich auch. Es ist kein ohne weiteres ethisch wesentlicher Unerschied, ob bestimmte Verhaltensweisen und ihre Bewertung durch kulturelle oder durch genetische Selektion bevorzugt wurden. Allerhöchstens könnte man so etwas als praktische Randbedngung ansehen, solange man e nicht ändern kann oder will.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#847205) Verfasst am: 26.10.2007, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Dass der Mensch mit einer gewissen angelegten sozialen Komponente geboren wird, halte ich für sehr wahrscheinlich - ob man es gleich Moral nennen kann, ist die andere Frage.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#847211) Verfasst am: 26.10.2007, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Gut oder Böse von Natur aus. Ein Mensch muß zunähst lernen, was Gut/Böse sein soll. Erst dann kann er unterscheiden, anhand der gegebenen Regeln.


Ein Interessanter Punkt dafür ist beispielsweise das die Figur des Teufels - also die mythologische Inkarnation des "Bösen" sich nicht in allen Mythen und Legenden der Völker wiederfindet.

Dem angeborenem Kausaldenken (ich nenn das mal jetzt so) wurde erst in zivilisatorisch junger Zeit dieser Gut - Böse Dualismus aufoktroiert.
Diese These vertritt z.B. Gerald Messadié in Teufel, Satan, Luzifer. Universalgeschichte des Bösen

Literarisch bemerkenswert finde ich außerdem, das eines der frühesten Konzepte der Literaturgeschichte - die Katharsis im Grunde ausgehebelt wurde.
Das Böse wird nie zum Guten! - es unterliegt ihm ... die weitverbreiteten Stories vom St. Georg (Drachentöter) verdeutlichen dies in unzähligen Motiven.
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ertrage die Clowns!
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#847260) Verfasst am: 26.10.2007, 23:06    Titel: Re: Mit Anstand auf die Welt Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Naturalistischer Fehlschluss.

Das denke ich auch. Es ist kein ohne weiteres ethisch wesentlicher Unerschied, ob bestimmte Verhaltensweisen und ihre Bewertung durch kulturelle oder durch genetische Selektion bevorzugt wurden.

Ganz genau. Eine angeborene Moral kann also sowieso kein "besseres Fundament für den Humanismus" liefern.

Außerdem glaube ich, dass die kulturelle Entwicklung einen sehr wesentlichen Einfluss darauf hat, wie wir etwas bewerten. Wäre dem nicht so, dann müssten moralische Bewertungen über die Geschichte gesehen relativ konstant geblieben sein, denn genetische Veränderungen geschehen nicht von heute auf morgen. Wenn man aber zum Beispiel an die Bewertung von Sklaverei denkt, dann hat sich diese im Laufe der Geschichte sehr grundlegend geändert.

In der letzten Zeit gab es ja übrigens öfter Untersuchungen darüber, wie Menschen etwas bewerten und was sie als gerecht ansehen. Es gab zum Beispiel dieses Spiel, in dem ein Teilnehmer einen Geldbetrag bekam und davon einem anderen Teilnehmer beliebig viel abgeben konnte. Der andere konnte dann entscheiden, ob der Geldbetrag ausgezahlt wurde oder nicht. Hierbei ergaben sich ziemlich unterschiedliche Auffassungen zwischen verschiedenen Kulturen. Was mE eher dafür spricht, dass dieser Gerechtigkeitssinn nicht angeboren ist.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#847280) Verfasst am: 26.10.2007, 23:27    Titel: Re: Mit Anstand auf die Welt Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Weiß der Mensch von Natur aus Gut und Böse zu unterscheiden? Juristen, Psychologen, Philosophen und Biologen sind einer Art Grammatik der Moral auf der Spur

Zitat:
Zu Ende gedacht, so der Berliner Jurist und Philosoph Mahlmann, werde das zu einer Stärkung der Menschenrechte führen. "Jeder Einzelne besitzt mit der moralischen Urteilskraft eine bemerkenswerte Eigenschaft, die neue Gründe liefert, das Menschsein zu achten." Das klingt wie bester Humanismus, allerdings auf evolutionärem Fundament.

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Was ist denn nun die "Grammatik der Moral"?
Und was hat eine "Grammatik" mit dem Inhalt zu tun?
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vrolijke
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Moderator



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Beitrag(#847285) Verfasst am: 26.10.2007, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
In prähistorischen Zeiten gab es kein Gut und Böse,


Ich bitte hier um eine Quellenangabe.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#847288) Verfasst am: 26.10.2007, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hier gibt es den Artikel auch.

Überzeugt mich nicht so besonders. Es wird gar nicht dargelegt, wie dabei überhaupt zwischen angeborenen und kulturell erworbenen Bewertungen unterschieden wird.
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Algol
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Beitrag(#847311) Verfasst am: 26.10.2007, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Einerseits behauptet der Artikel, daß Unterlassung als weniger schlimm beurteilt wird, als Aktivität, andereseits stellen die Versuchpersonen aber aktiv eine Weiche um, anstatt passiv zu bleiben und abzuwarten, was weiter geschieht.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#847330) Verfasst am: 27.10.2007, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Es kommt mir ein bisschen so vor, als ob dabei erst eine These aufgestellt würde und dann nur diejenigen Untersuchungen, die die These stützen, herangezogen würden.

Zum Beispiel wird eine Untersuchung mit Kapuzineraffen angeführt, die einen Gerechtigkeitssinn bei diesen Affen vermuten lässt.

Nun gibt es aber auch andere Untersuchungen, zum Beispiel diese mit Schimpansen, die durchaus andere Schlussfolgerungen erlauben.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#847340) Verfasst am: 27.10.2007, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Und noch einen Link zum Ultimatumspiel, dessen Ergebnisse durchaus unterschiedlich ausfallen und zwar kulturabhängig.
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Algol
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Beitrag(#847342) Verfasst am: 27.10.2007, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant wär es, wenn man dieses Spielchen mit Rosinen genau so auch mit erwachsenen Menschen durchführen würde.
Ich glaube nicht, daß sich die Ergebnisse dabei wesentlich unterscheiden würden.

Weshalb sollte ich auf eine Rosine verzichten, nur, weil der andere dadurch 9 bekommt?
Dieser Versuch: beide haben vorher nix in der Hand und sie haben selbst auch keinen Einfluß auf die Verteilung der Rosinen, unterscheidet sich wesentlich von dem Versuch, bei dem einer der beiden allein über die Verteilung bestimmt.
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Algol
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Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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Beitrag(#847348) Verfasst am: 27.10.2007, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Man denke sich das Ultimatumspiel nicht mit lächerlichen 100 Euro (lächerlich für den, der genug zu Essen und zu Trinken hat), sondern mit 100 Millionen Euro.

Würde der durchschnittliche Europäer auch ablehnen, wenn er weniger als 30 Millionen bekäme?
(Wohl kaum, ich würde sogar noch bei einer Million akzeptieren)
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