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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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 (#836992) Verfasst am: 10.10.2007, 23:42 Titel: |
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| wigwam hat folgendes geschrieben: | | ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Paradigmen sind wie Methodiken letztlich auch nur Hypothesen und lassen sich an anderen Hypothesen(bündel) testen; etwa an der Logik. |
Ist für Dich die Logik ein Paradigma? Für mich ist es das nicht. Du kannst mir ja sonst einmal ohne Gebrauch der Logik erklären, warum du das wie auch immer siehst. 
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Respekt: Wie du aus der obigen Aussage die deinige ableitest ist wirklich Logik erster Güte. |
Ja, das habe ich falsch gelesen. Es heisst ja "an der Logik". Irgendwie habe ich dieses "an" übersehen. Puh, bin froh! Eine Sache weniger, in der es eine Meinungsverschiedenheit gibt. 
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#836996) Verfasst am: 10.10.2007, 23:46 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | wigwam hat folgendes geschrieben: | | ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Paradigmen sind wie Methodiken letztlich auch nur Hypothesen und lassen sich an anderen Hypothesen(bündel) testen; etwa an der Logik. |
Ist für Dich die Logik ein Paradigma? Für mich ist es das nicht. Du kannst mir ja sonst einmal ohne Gebrauch der Logik erklären, warum du das wie auch immer siehst.
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Respekt: Wie du aus der obigen Aussage die deinige ableitest ist wirklich Logik erster Güte. |
Ja, das habe ich falsch gelesen. Es heisst ja "an der Logik". Irgendwie habe ich dieses "an" übersehen. Puh, bin froh! Eine Sache weniger, in der es eine Meinungsverschiedenheit gibt.
ngc4414 |
Letztlich ist auch die Logik nicht mehr begruendbar. Dementsprechend koennte man sie auch als Paradigma betrachten. Die Konstruktion verschiedene Logiksysteme zeigt ja auch, dass es zumindest moeglich ist, abseits klassischer Logikstrukturen zu formulieren. Dennoch ist es praktisch kein falsifizierbares Paradigma, da es fuer den Menschen einfach unmoeglich wird, nicht-klassich zu konstruieren. Eine Mathematik abseits jeder klassichen Logik wuerde zu nicht mehr interpretierbaren Ergebnissen fuehren.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#837127) Verfasst am: 11.10.2007, 09:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Eine Mathematik abseits jeder klassichen Logik wuerde zu nicht mehr interpretierbaren Ergebnissen fuehren. |
Respekt auch dir bezüglich deiner Kenntnisse über den Raum aller Theorien. Aber mal im Ernst. Warum sollte eine auf einer nicht klassischen Logik aufgebauten Mathematik keine nicht interpretierbaren Ergebnisse liefern? Erscheint mir so nicht ausgemacht zu sein.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#837347) Verfasst am: 11.10.2007, 17:52 Titel: |
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| wigwam hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Eine Mathematik abseits jeder klassichen Logik wuerde zu nicht mehr interpretierbaren Ergebnissen fuehren. |
Respekt auch dir bezüglich deiner Kenntnisse über den Raum aller Theorien. Aber mal im Ernst. Warum sollte eine auf einer nicht klassischen Logik aufgebauten Mathematik keine nicht interpretierbaren Ergebnisse liefern? Erscheint mir so nicht ausgemacht zu sein. |
Ich habe davon gesprochen, dass eine Mathematik abseits _jeder_ klassichen Logik nicht mehr funktionieren würde. So soll das menschliche Gehirn bitte anknüpfen, wenn kein klassicher Grundsatz mehr gilt? Aber es ist richtig, dass der BEgriff klassiche Logik hier nicht hundertprozentig angebracht wäre; eine Mathematik auf Basis der Modallogik wäre vielleicht auch noch interpretierbar. Interpretierbar meint, dass es noch - mit Inforamtionsverlust - in Allgemeinsprache übertragen werden kann.
So stößt man doch eben auch bei der Quantenphysik auf große Probleme, alleine schon, weil sie mit Fuzzy-Logik arbeitet (die nur einen klassichen Grundsatz außer Kraft setzt). Dennoch getehe ich zu, dass meine Aussage zu absolut war.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#837437) Verfasst am: 11.10.2007, 20:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich habe davon gesprochen, dass eine Mathematik abseits _jeder_ klassichen Logik nicht mehr funktionieren würde. So soll das menschliche Gehirn bitte anknüpfen, wenn kein klassicher Grundsatz mehr gilt? Aber es ist richtig, dass der BEgriff klassiche Logik hier nicht hundertprozentig angebracht wäre; eine Mathematik auf Basis der Modallogik wäre vielleicht auch noch interpretierbar. Interpretierbar meint, dass es noch - mit Inforamtionsverlust - in Allgemeinsprache übertragen werden kann.
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Meiner Meinung nach verwendest du die Begrifflichkeiten Mathematik, Logik, Information nicht richtig. Dies ist vielleicht aber der falsche Thread um darüber zu diskutieren.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#837637) Verfasst am: 12.10.2007, 00:54 Titel: |
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| wigwam hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich habe davon gesprochen, dass eine Mathematik abseits _jeder_ klassichen Logik nicht mehr funktionieren würde. So soll das menschliche Gehirn bitte anknüpfen, wenn kein klassicher Grundsatz mehr gilt? Aber es ist richtig, dass der BEgriff klassiche Logik hier nicht hundertprozentig angebracht wäre; eine Mathematik auf Basis der Modallogik wäre vielleicht auch noch interpretierbar. Interpretierbar meint, dass es noch - mit Inforamtionsverlust - in Allgemeinsprache übertragen werden kann.
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Meiner Meinung nach verwendest du die Begrifflichkeiten Mathematik, Logik, Information nicht richtig. |
Ich trachte nicht danach, Begriffe "richtig" zu benutzen - wie auch immer das gehen soll.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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wigwam
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 126
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| (#838016) Verfasst am: 12.10.2007, 15:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich trachte nicht danach, Begriffe "richtig" zu benutzen - wie auch immer das gehen soll. |
Man kann sich wenigstens ein wenig Mühe geben.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#840147) Verfasst am: 15.10.2007, 17:54 Titel: |
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Leereditiert - Gehört hier nicht her.
@Wigwam
Wenn Du so freundlich wärest, konkret zu sagen, was denn da "falsch" benutzt wurde... (besser per PN, wird hier mal wiede rzu sehr OT)
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 15.10.2007, 19:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#840189) Verfasst am: 15.10.2007, 18:45 Titel: |
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Fundsache aus der Welt online:
| Zitat: | | Wer schon einmal im Nieselregen auf dem Berliner Alexanderplatz zwischen Lidltüten, Bratwürsten und Plattenbauten auf die Straßenbahn gewartet hat, mag sich gefragt haben: Wie kann es sein, dass Gott allmächtig ist und doch so viel Hässlichkeit zulässt? |
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#841813) Verfasst am: 18.10.2007, 17:20 Titel: |
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Der folgende Link ist interessant:
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2007/10/gtter-und-designer-bleiben-drauen.html
Man findet eine Zusammenfassung eines längeren Aufsatzes, der sich mit der Anti-ID Kampagne auseinandersetzt. Es würde mich besonders interessieren, was die Aktiven und Mitläufer dieser Kampagne dazu zu sagen haben. Man kann auf dem Blog seine Meinungen kundtun.
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#841856) Verfasst am: 18.10.2007, 19:28 Titel: |
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Ein Problem sehe ich darin, dass die ET überhaupt öffentlich diskutiert werden soll. Zu einer fachlichen Auseinandersetzung kann dies nicht führen, da in der öffentlichen ET-Kritik immer auf Emotionen gesetzt werden muss. Was soll es denn bringen, wenn Deutschland per Volksentscheid festlegt, ob die ET richtig oder falsch ist (keine Theorie ist "richtig"). Die Entscheidung kann doch nur emotional getroffen werden. Bei der ET glaubt quasi jeder, er hätte sie verstanden und können "mitreden". Wenn man ET durch Quantentheorie, Stringtheorie oder die Existenz des Gravitons ersetzt, wird die Absurdität offentsichtlich.
Gleiches gilt für die Frage, ob ET und "ID-Theorie" (die es nicht gibt) in der Schule unterrichtet werden soll. Welchen Mehrwert ergibt sich den für die Schüler, wenn man ihnen erzählt, dass es (evangelikale) Strömungen gibt, die an der Richtigkeit der ET zweifeln und dies mit einem ID begründen. Es gibt in jeder Theorie Kontroversen und Probleme, warum sollte man nur in der Biologie darauf hinweisen?
Warum man eine Website mit Bezug zum MPI, die ID propagiert, sperren sollte? Weil dadurch eine unwissenschaftliche Idee aufgewertet wird (Otto Normal findet auf der MPI-Seite etwas zu ID, dann muss doch was dran sein!), genauso ist der Verweis, dass Junker (?) seinen Doktortitel in der Theologie erlangt hat, legitim, da ein akademischer Titel in solchen Fällen durchaus eine Authorität symbolisiert.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#842513) Verfasst am: 19.10.2007, 18:11 Titel: |
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Hi ngc4414!
Nun habe ich den Beitrag von Robert Schmidt in der Religion-Staat-Gesellschaft im Original gelesen. Vielleicht kann man dem Autor die kleineren methodischen Schwächen verzeihen, aus gewissen Gründen herangezogene Textauszüge als "repräsentativ" zu bezeichnen oder darauf aufmerksam zu machen, "dass sich ca. 80 % der Artikel auf eine übersichtliche Anzahl narrativer Muster reduzieren lassen", etc.
Selbstverständlich ist eine Anti-ID-Kampagne wie jedes gesellschaftliche Eintreten nie fachwissenschaftlich, sondern immer politisch. Das Motiv für einen Diskurs wird eben von jeder Seite ideologisch konstituiert. - So what?
Nun könnte man aber gleichwohl auf den Gedanken kommen, es gäbe nichtsdestotrotz überwältigend gute Gründe, Götter, Designer und sonstige Weihnachtsmänner aus der Fachdiskussion außen vor zu halten. Ich für meinen Teil nehme ID fachwissenschaftlich nicht ernst - dafür gibt es auch nicht den geringsten Anlass; ernst hingegen nehme ich hier ganz andere Dinge. Und diese diesbezügliche Blindheit ist es, die dem Autor wohl ideologisch, aber nicht methodisch verzeihlich ist.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#842529) Verfasst am: 19.10.2007, 18:51 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nun könnte man aber gleichwohl auf den Gedanken kommen, es gäbe nichtsdestotrotz überwältigend gute Gründe, Götter, Designer und sonstige Weihnachtsmänner aus der Fachdiskussion außen vor zu halten. |
stimmt. IMAO gibt es für ID nur einen einzigen stichhaltigen Grund: Menschen, die an einen Schöpfer glauben, sehen in ID eine Möglichkeit, ihren Glauben zu rechtfertigen. Das macht aber nicht nur ID, fast analog argumentiert auch
Kummer, C. (2007) 'Evolution - offen für Gottes schöpferisches Handeln?' in: Klinnert, Lars 'Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung' Darmstadt, WBG S. 91-105
Letztlich sind es die Lücken, die als Bedingung der Möglichkeit, Supranaturalismus überhaupt zu vertreten, gesehen werden.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich für meinen Teil nehme ID fachwissenschaftlich nicht ernst - dafür gibt es auch nicht den geringsten Anlass; |
Selbstverständlich, denn ID macht keine fachwissenschaftlichen Behauptungen. Eins musst Du aber ernst nehmen: die Kritik aus dem ID-Lager an Modellen aus unserem Lager.
Ein hübsches Beispiel ist IC. Solche Strukturen (sollte es sie geben, selbst ID-ler behaupten AFAIK nicht, man habe schon solche Strukturen nachgewiesen) würden bestimmte Vorstellungen von Evolution widerlegen. Und zwar nicht irgendwelche, sondern ganz zentrale. Ist in etwa so wie Dawkins: der zerlegt nicht jede Facette irgendwelcher HighEnd-Theologie, sondern das, was Otto Normalverbraucher kennt. Genauso wenig muss man die FET, EvoDevo oder sonstige HighEnd-Modelle angreifen, wenn man Evolution als Weltbild angreifen will. Es reicht, das anzugreifen, was 'every schoolboy knows' und das ist nun mal der Standard. Und gegen den ist IC durchaus ein gewichtiges Argument.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ernst hingegen nehme ich hier ganz andere Dinge. Und diese diesbezügliche Blindheit ist es, die dem Autor wohl ideologisch, aber nicht methodisch verzeihlich ist. |
Ich fand eher, dass der Autor insuffizient zeigte, wie insuffizient gewisse Kritik an ID ist. Dazu kommen strategische Fehler.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#843606) Verfasst am: 21.10.2007, 15:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Genauso wenig muss man die FET, EvoDevo oder sonstige HighEnd-Modelle angreifen, wenn man Evolution als Weltbild angreifen will. Es reicht, das anzugreifen, was 'every schoolboy knows' und das ist nun mal der Standard. Und gegen den ist IC durchaus ein gewichtiges Argument. |
Das ist ja auch kein Wunder, denn kurioserweise vertreten gerade führende Mitglieder der AG Evolutionsbiologie - wie z. B. noch jüngst Thomas Junker - nicht mehr, sondern eher weniger als "every schoolboy knows".
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#845318) Verfasst am: 24.10.2007, 12:59 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Nun habe ich den Beitrag von Robert Schmidt in der Religion-Staat-Gesellschaft im Original gelesen. Vielleicht kann man dem Autor die kleineren methodischen Schwächen verzeihen, aus gewissen Gründen herangezogene Textauszüge als "repräsentativ" zu bezeichnen oder darauf aufmerksam zu machen, "dass sich ca. 80 % der Artikel auf eine übersichtliche Anzahl narrativer Muster reduzieren lassen", etc.
Selbstverständlich ist eine Anti-ID-Kampagne wie jedes gesellschaftliche Eintreten nie fachwissenschaftlich, sondern immer politisch. Das Motiv für einen Diskurs wird eben von jeder Seite ideologisch konstituiert. - So what? |
Das frage ich mich auch. Medienberichte sind in erster Linie von gesellschaftspolitischer Relevanz, nicht von fachwissenschaftlicher. Für eine Analyse des wissenschaftlichen Diskurses hätte man ganz andere Quellen bemühen müssen.
Hier ein paar Takte über Schmidts Diskursanalyse. Wer sich für die Langversion der Kritik interessiert, wird an dieser Stelle fündig:
http://www.evolutionsbiologen.de/schmidt.pdf
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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pariparo
Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007
Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin
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| (#845366) Verfasst am: 24.10.2007, 13:52 Titel: Disneyland der Kreationisten |
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"Creation Museum" in Cincinnati eröffnet. Betreiber des Museums: "Answers in Genesis", Evangelikale natürlich...
| Zitat: | | The Creation Walk opens into the Garden of Eden—the perfect world God created before sin. It shows the first man and woman living peacefully with the other creatures—including, of course, dinosaurs. |
... so ein begeisterter Besucher 
...darf in keinem "Creation Museum" fehlen... Noahs Arche 
Besuchst Du hier  http://www.creationmuseum.org/
_________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#847263) Verfasst am: 26.10.2007, 23:09 Titel: |
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Ein Sonderheft einer Zeitschrift (McGill Journal of Education ) hat ein kostenlos herunterladbares Sonderheft (vol. 42, no. 2) ins Netz gestellt, das sich der Behandlung des Themas 'Evolution' im Unterricht widmet.
Argumente gegen Kreationismus und ID spielen in diesem Band eine wichtige Rolle.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#847600) Verfasst am: 27.10.2007, 15:36 Titel: |
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Reinhard Junker und Henrik Ullrich haben eine Buchbesprechung zu Kutschera (Hg.) "Kreationismus in Deutschland" geschrieben. Einige wenige Passagen seien hervorgehoben:
| Zitat: | | Kutschera begeht hier einen Fehler, den er in vielen Interviews in vielen Varianten wiederholt hat (und den leider viele – gedankenlos? – wiederholt haben): Er identifiziert eine ganz Fachdisziplin (die Biologie) mit einer Theorie dieser Disziplin (Evolutionstheorie). Biologe zu sein heißt für ihn die Evolutionstheorie zu befürworten. Wer das nicht tue, gleiche eben einem Fleischer, der gar kein Fleisch verkaufen will. Diese Gleichsetzung von (biologischer) Wissenschaft und Evolutionstheorie ist methodisch falsch. Evolutionstheorien sind wie alle Theorien mit wissenschaftlichem Anspruch vorläufig, revidierbar und ggf. auch ersetzbar. Wäre es nicht so, handelte es sich um weltanschauliche Lehren. Ein Hinterfragen bestimmter Theorien einzelner Fachdisziplinen (hier von Evolutionstheorien) bedeutet selbstverständlich nicht, Wissenschaft an sich in Frage zu stellen! Im Gegenteil: Kritik und Revidierbarkeit ist gerade ein Kennzeichen von Wissenschaft. Der Schutz der Evolutionsanschauung als Gesamtbild des Werdens der Natur vor wissenschaftlicher Kritik offenbart dagegen eine weltanschauliche Intention. |
Ist hier jemand, der nicht der Meinung ist, dass das so richtig ist?
| Zitat: | Falsche und irreführende Behauptungen
Eine zweite Strategie des Antikreationismus ist die Verbreitung unwahrer und irreführender Behauptungen. Besonders konzentriert, aber nicht nur dort, finden sich solche Behauptungen im Vorwort und im Eingangsbeitrag von Kutschera. Um einen Eindruck davon zu vermitteln, seien einige Aussagen aus diesen Abschnitten zusammengestellt und in Klammern kurz kommentiert.
Der Schlüsselbegriff „Evolutionsbiologie“ sei in den Schriften von Wort und Wissen nicht zu finden (S. 24). (Abgesehen davon, dass es synonyme Begriffe gibt, kommt dieser Begriff im Vorwort des evolutionskritischen Lehrbuchs, also an prominenter Stelle, vor.)
Bei W+W werde so getan, als sei die „Evolutionslehre“ willkürlich gewählt (S. 24). (Das ist falsch und durch keine Aussage zu belegen.)
Siegfried Scherer sei aus dem Vorstand von W+W ausgeschieden (S. 25). (Tatsächlich hat er nur den Vorsitz abgegeben, verbleibt aber nach wie vor im Leitungskreis; dies wurde auch im „W+W-Info“ publik gemacht, siehe Info 1/06: Stabübergabe bei Wort und Wissen)
Von W+W werde immer wieder geleugnet, dass man den Junge-Erde-Kreationismus vertrete (S. 27). (Das ist falsch und wird von Kutschera auch nicht belegt. Die Überzeugung eines jungen Alters bei W+W erwächst aus dem Verständnis der biblischen Texte und stellt eine Glaubensaussage dar, die eine entsprechende alternative und ergebnisoffene Deutung vorliegender wissenschaftlicher Daten motiviert. Wort und Wissen hat aber verschiedentlich darauf hingewiesen, dass trotz einzelner interessanter Indizien ein Gesamtmodell einer jungen Erde wissenschaftlich derzeit kaum belegt werden kann.)
Das Motto von W+W laute: „Ich glaube an die Schöpfungsmythen der Bibel - also müssen die Prinzipien der naturwissenschaftlichen Arbeitsweise ... [und vieles andere mehr, ergänzt] falsch sein“ (S. 39). (Diese Aussage ist eine Erfindung von Kutschera.)
Es wird ein „pro-W+W-Politiker“ erwähnt (ohne Namensnennung, S. 39; vermutlich ist Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus gemeint). (Uns ist ein solcher Politiker leider nicht bekannt; Althaus gehört sicher nicht zu „pro-W+W-Politikern“.)
Das evolutionskritische Lehrbuch werde zum Herstellungspreis verkauft (S. 5). (Tatsächlich wurde der Kaufpreis nach kaufmännischen Gesichtspunkten vom Weyel-Verlag festgesetzt, der sich eine andere Vorgehensweise finanziell gar nicht leisten könnte.)
Die Herausgabe des Lehrbuchs habe die beruflichen Karrieren der beiden Hauptautoren gefördert: Reinhard Junker sei bei W+W angestellt worden (S. 5). (Es war umgekehrt. Erst die Anstellung, dann die Koordination der Herausgabe des Lehrbuchs. Inwiefern das Lehrbuch die Karriere von Siegfried Scherer gefördert haben soll, wird wohl Kutscheras Geheimnis bleiben.)
Es konnte verhindert werden, dass das evolutionskritische Lehrbuch in offizielle Schulbuchlisten aufgenommen wurde (S. 6). (Tatsächlich wurde für „Evolution - ein kritisches Lehrbuch“ nie ein Antrag auf Zulassung gestellt.) |
Hierzu würde mich wieder mal die Meinung derjenigen interessieren, die auf diese Weise argumentieren, um besser verstehen zu können, was sie sich dabei jeweils denken.
| Zitat: | | Kommen wir zum Lehrbuch zurück. Die Auseinandersetzung mit den Inhalten dieses Buches ist – obwohl es ein Anlass für „Kreationismus in Deutschland“ ist (s. o.) – so sparsam gehalten, dass hier auf alle (!) Stellen eingegangen werden soll, wo auf das Buch inhaltlich eingegangen wird. |
Ich errinnere mich in diesem Zusammenhang daran, dass Kutschera auf die Frage, wo die inhaltlichen Fehler in "Evolution ein kritisches Lehrbuch" aufgelistet seien, auf sein Buch verwiesen hat. Nur stellt sich für mich dann die Frage: Wo sind nun diese Fehler? Der Inhalt des Buches wird ja gar nicht behandelt.
| Zitat: | | Über weite Strecken ist nicht die Sachauseinandersetzung schwerpunktmäßig der Gegenstand des Buches, sondern der Gegner als eine persönliche Zielscheibe. |
Wiederum nur damit ich die Denkweise und Intention derjenigen besser verstehe, die dieses Buch geschrieben haben oder es befürworten: Würdet Ihr dieser Aussage widersprechen?
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#847603) Verfasst am: 27.10.2007, 15:41 Titel: |
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Unter folgender url findet man eine Rezension von Benno Kirsch
http://www.philosophia-online.de/mafo/heft2007-4/Kir_Kre.htm
Man wird dabei Konvergenzen zur Rezension von Junker & Ullrich feststellen können.
Da findet man Sätze wie
| Zitat: | | Aus diesen Ergüssen geifernder Antikreationisten, die nicht besonders angenehm zu lesen sind, ragen zwei Aufsätze heraus. |
| Zitat: | | Auch er entpuppt sich als scharfer Kritiker jedweden Kreationismus, dem er vorwirft, „die Gesellschaft zu spalten“ (S. 278). Ob dieser Befund zutrifft, kann dahingestellt bleiben; da diese Behauptung nur unzureichend begründet wird, klingt sie wenig überzeugend. |
| Zitat: | „Wissenschaftler müssen sauber argumentieren, dürfen nicht Hypothesen mit Realität verwechseln und sollten sich in religiöse Fragen, für die man weitgehend inkompetent ist, nicht mit wissenschaftlichem Anspruch einmischen.“ (S. 317)
Es scheint so, als sei es Leinfelder fast schon peinlich, dass sein Aufsatz zusammen mit denen der anderen Autoren im selben Band veröffentlicht wurde. Wie anders sollte man seine vorsichtige Distanzierung – insbesondere von den Ausfällen Kutscheras und Junkers, die er nicht beim Namen nennt – auf seiner privaten Homepage verstehen? |
| Zitat: | | Das Problem der Antikreationisten besteht darin, dass sie die Voraussetzungen ihres Denkens nicht einmal ansatzweise thematisiert haben. Sie halten sich für „objektiv“ und ignorieren, dass auch sie Kombattanten in einer weltanschaulichen Auseinandersetzung um die Deutung des Lebens sind. |
| Zitat: | | Darüber hinaus sollte es studieren, wer Einblick in antikreationistisches Denken von bekennenden Atheisten (die nicht mit Agnostikern zu verwechseln sind) erhalten möchte. |
Hinweis. Benno Kirsch ist in keiner Weise irgendwie mit W+W assoziiert. Der Name war mir bisher nicht bekannt.
ngc4414
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#847842) Verfasst am: 27.10.2007, 23:43 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ... Biologe zu sein heißt für ihn die Evolutionstheorie zu befürworten. ... |
Ist hier jemand, der nicht der Meinung ist, dass das so richtig ist? |
Ja, hier!
Ich habe Kutscheras Buch nicht gelesen, habe also zur Richtigkeit des obigen Zitats gar keine Meinung.
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Mr Schnuffi
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Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#847869) Verfasst am: 28.10.2007, 00:45 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | Reinhard Junker und Henrik Ullrich haben eine Buchbesprechung zu Kutschera (Hg.) "Kreationismus in Deutschland" geschrieben. Einige wenige Passagen seien hervorgehoben:
| Zitat: | | Kutschera begeht hier einen Fehler, den er in vielen Interviews in vielen Varianten wiederholt hat (und den leider viele – gedankenlos? – wiederholt haben): Er identifiziert eine ganz Fachdisziplin (die Biologie) mit einer Theorie dieser Disziplin ................... |
Ist hier jemand, der nicht der Meinung ist, dass das so richtig ist? |
Man kann selbstverständlich ohne Berücksichtigung der ET biologische Forschung betreiben, allerdings gibt es in (fast) allen Disziplinen direkte Bezüge zur Evolution, diese bedeutet nicht zur konkreten Theorie sondern einfach nur zu einer gemeinsamen Abstammung des Lebens (Evolution eben). Sonst wäre es einfach gar nicht möglich (logisch nicht zulässig), allgemeine Aussagen zu formulieren, wie bsp alle Lebewesen speichern ihre genetische Information in Form einer DNA-Sequenz, oder auch der Einsatz von Modellorganismen wäre nicht sehr sinnvoll, wenn man keine Evolution annimmt.
An der Aussage von T. Dobzhansky "Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution." ist schon viel wahres.
Da die ET nun mal die einzige Theorie ist, die die Evolution erklärt, kann Forschung in vielen Disziplinen ohne ihr etwas "unlogisch" sein.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#847872) Verfasst am: 28.10.2007, 00:54 Titel: |
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[quote="ngc4414" postid=847600]
| Zitat: | Falsche und irreführende Behauptungen
Von W+W werde immer wieder geleugnet, dass man den Junge-Erde-Kreationismus vertrete (S. 27). (Das ist falsch und wird von Kutschera auch nicht belegt. Die Überzeugung eines jungen Alters bei W+W erwächst aus dem Verständnis der biblischen Texte und stellt eine Glaubensaussage dar, die eine entsprechende alternative und ergebnisoffene Deutung vorliegender wissenschaftlicher Daten motiviert. Wort und Wissen hat aber verschiedentlich darauf hingewiesen, dass trotz einzelner interessanter Indizien ein Gesamtmodell einer jungen Erde wissenschaftlich derzeit kaum belegt werden kann.)
ngc4414 |
Eine "ergebnisoffene Deutung" vorliegender wissenschaftlicher Daten und "Die Überzeugung eines jungen Alters bei W+W erwächst aus dem Verständnis der biblischen Texte und stellt eine Glaubensaussage dar" klingt leicht shizophren.
Ach ja:
Das Buch hab ich auch nicht gelesen, kann also nichts dazu sagen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#848977) Verfasst am: 29.10.2007, 20:44 Titel: Re: Wort und Wissen verfasst "Rezension" zum Sammelband der AG Evoluti |
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Es scheint so als wenn sich Darwin Upheaval in gastprofessurlicher Abwesenheit seines Mentors zum weltläufigen "elder evolutionman" zelibriert (sollte das nicht eigentlich Thomas Junker tun?). Jetzt fehlt (leider) nur noch ein gerichtsfester Evolutionsmechnismus dann ist der herbeigesehnte Endsieg in Evolutionsmus-Kreationismus-Debatte vollkommen. Aber da wären wie ja wieder bei dem Problem, mit dem sein Mentor in die Staaten gereist ist und mit dem er seinen Zögling auch wohl wieder in Kürze begrüßen muss.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#849308) Verfasst am: 30.10.2007, 14:00 Titel: |
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Hier ein kleines Interview, wobei ich mich nach einem Jahr endlich aufraffte, es ins Internet zu stellen. Nicht, dass ich mich damit selbst beweihräuchern möchte (höchstens ein kleines bisschen  ), aber darin wird kurz und knapp auf einige Fragen geantwortet, die in dieser oder ähnlicher Form immer wiederkehren. (Hoffe, Menschen wie El Schwalmo mögen mir eventuelle Ungenauigkeiten bezüglich der historischen Beschreibung der "Meilensteine" in der Evolutionsforschung verzeihen...)
http://www.evolutionsbiologen.de/interview1206.html
[Edit: Konstruktive Kritik ist willkommen.)
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www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#849326) Verfasst am: 30.10.2007, 14:19 Titel: |
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| Zitat: | | ... Seit vielen Jahren engagiert er sich für Evolution ... |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#849535) Verfasst am: 30.10.2007, 20:30 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Hier ein kleines Interview, wobei ich mich nach einem Jahr endlich aufraffte, es ins Internet zu stellen. Nicht, dass ich mich damit selbst beweihräuchern möchte (höchstens ein kleines bisschen ), aber darin wird kurz und knapp auf einige Fragen geantwortet, die in dieser oder ähnlicher Form immer wiederkehren. (Hoffe, Menschen wie El Schwalmo mögen mir eventuelle Ungenauigkeiten bezüglich der historischen Beschreibung der "Meilensteine" in der Evolutionsforschung verzeihen...)
http://www.evolutionsbiologen.de/interview1206.html
[Edit: Konstruktive Kritik ist willkommen.) |
Unser Darwin Upheaval wird langsam peinlich, denn zwischenzeitlich meint er so ein versierter und erfolgreicher Kreationistenjäger zu sein, dass er sich hier zunehmend selber zelebrieren oder abfeiern kann. Tatsächlich sind sein Kommentar zur „Wort und Wissen“-Rezension des Buches „Kreationismus in Deutschland“ sowie sein Interview das dümmste und selbstgefälligste, was ich seit langem gelesen habe. Verschärfend kommt hinzu, dass er sich hier im Forum auch noch „konstruktive Kritik“ zu seinen Ergüssen erwünscht.
Ich will nur auf zwei Punkte seines Kommentares zur Rezension von Junker & Ullrich eingehen:
1) Junker und Ullrich machen in ihrer Rezension darauf aufmerksam, dass insbesondere (und zum wiederholten Male) Beiträge, für die Kutschera sich verantwortlich zeichnet, nämlich hier das Vorwort und der Eingangsbeitrag nur so von falschen und irreführenden Behauptungen strotzen. Sie listen explizit neun davon auf. Neukamm reagiert darauf wie folgt:
Statt sich zu fragen, weshalb sein Mentor eigentlich ständig und unverfroren wahrheitswidrige Behauptungen in die Welt setzt, rügt er zunächst, dass Junker & Ullrich mit ihrem Hinweis auf Falschaussagen „altbekannte Einwände“ vorbringen. Gegen Ende seines Beitrages zeigt er sich dann etwas einsichtiger und räumt ebenso willkürlich wie großzügig zwei der neun von Junker & Ulrich angeführten Beispiele als Falschaussagen seines Mentors ein:
| Zitat: | | Auch das Siegfried Scherer entgegen Kutscheras im W+W-Vorstand verblieb und dass das evolutionskritische Lehrbuch eben doch nicht zum Herstellungspreis verkauft wird, sei denn Rezensenten zugestanden (sic!). |
Was schließen wir aus diesem an Harmlosigkeit kaum zu überbietenden Eingeständnis. Doch wohl vor allem Folgendes: Von Kutschera in die Welt gesetzte irreführende Behauptungen sind lässliche Sünden vor dem Hintergrund der guten Sache der AG Evolutionsbiologie und brauchen im Prinzip keiner Richtstellung. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Ein gute Gelegenheit bietet der von Neukamm angekündigte Nachdruck des Antikreationismus-Buches!
2) Neukamm behauptet
| Zitat: | | Wo die Synthetische Theorie unzureichend ist, da wird sie in der Fachwelt kritisiert. |
Dies stimmt insbesondere dann, wenn mit der „Fachwelt“ maßgeblich schöpfungsgeschichtlich motivierte Biologen gemeint sind und man die AG Evolutionsbiologie explizit von dieser Fachwelt ausschließt.
Bekanntlich traut sich die AG Evolutionsbiologie nicht einmal auf Kritik an der Synthetischen Theorie aus den Reihen ihrer eigenen Mitglieder hinzuweisen, geschweige denn sie auf ihrer Website zu publizieren. Der eindrucksvollste Beleg dafür ist der Beitrag „The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology“ von Prof Dr. Günter Theißen.
Theißen schreibt sinngemäß (vgl. hierzu ggf. auch den zweiten Beitrag auf der Seite http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/gegen_den_strom.html):
| Zitat: | | Der grundlegende Evolutionsmechanismus der Synthetischen Theorie, die Anpassung an die Umwelt durch natürliche Selektion, taugt nicht zur Erklärung der Makroevolution. Und: Mit ihren überzogenen Behauptungen bezüglich der Reichweite des Gradualismus und der natürlichen Selektion hat die Synthetische Theorie das Feld der Wissenschaft verlassen und sich zu einer Ideologie entwickelt... |
Und wer bietet derzeit im deutschsprachigen Raum den besten Nährboden für eine Entwicklung der Synthetischen Theorie zu einer Ideologie? Richtig...
Die AG Evolutionsbiologie unter Führung von Junker, Kutschera und Neukamm.
Gruß
Halligstorch
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#849579) Verfasst am: 30.10.2007, 21:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ... Seit vielen Jahren engagiert er sich für Evolution ... |
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Du etwa nicht? 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#849582) Verfasst am: 30.10.2007, 21:22 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ... Seit vielen Jahren engagiert er sich für Evolution ... |
:shock: |
Du etwa nicht? :teufel: |
man kann zwischen positiver und negativer Apologetik trennen.
Just my 0,02 EUR.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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