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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#849793) Verfasst am: 31.10.2007, 09:40 Titel: |
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| Skauniz hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Es geht nicht nur um das Gebrabbel, sondern auch darum, dass Eltern zu ihren Kindern eine vereinfachte Sprache sprechen.
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Genau. Sie sprechen einfach, aber eben ohne dabei die grammatischen Regeln grob zu verletzen. Offenbar ist das sehr wohl möglich. Ich habe noch nie Eltern getroffen, die es für nötig hielten, z.B. auf Konjugationen zu verzichten, um mit ihren Kindern zu sprechen. Würdest du zu deinem Kind sagen "Du nehmen Buch", weil du unsicher bist, ob es "nimm" versteht? |
Exakt, ich wäre nie auf die Idee gekommen meinen Kindern gegenüber falsches Deutsch zu sprechen. Wir haben von Anfang an die korrekte Gramatik benutzt. Dazu bei bedarf noch etwas Hände und Füße: "Nimm bitte das Buch" wird klarer, wenn man dem Gegenüber das Buch in die Hand drückt.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#849838) Verfasst am: 31.10.2007, 11:15 Titel: Re: Tarzan-Deutsch |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Ich kannte einen Schwarzen, dem passierte es auch oft, dass er mit Tarzan-Deutsch angesprochen wurde, er sagte dann gern so was wie: "Sog amoi, konnscht du koa g'scheits Boarisch, oder wos, ha?" |
Das erinnert mich an eine asiatisch aussehende junge Dame, die auf einmal in geschliffenem Schweizerdeutsch zu brabbeln anfing. Konnte mir ein breites Grinsen nicht verkneifen.
Hatte die letzten Monate mit ner polnischen Frau zu tun, die, naja, so ne Mischung aus gebrochenem und ganz langsam sich entwickelndem Deutsch sprach. Habe mich bemüht, einfach, verständlich und langsam zu sprechen, wahrscheinlich bin ich aber auch ab und zu ins Tarzandeutsch gefallen. Doof aber irgendwie auch verständlich. |
Echt? Also ich mache das nicht, ich vermeide Dialekt, einfache, nicht verschachtelte Sätze, aber ich rede doch keinen Stuss! Was wenn der Ausländer nun diesen Satz grade schon korrekt beherrscht, der hält mich doch für bekloppt! 
Ob mit Kindern oder Ausländern, könnt ja sein, die möchten was lernen dabei. Wenn ich mir vorstelle ich bin im Ausland und jemand redet so falsch mit mir, toll, das merk ich mir, bin ja lernwillig, und wende es dann bei Gelegenheit an und blamiere mich wie Sau. Na vielen Dank auch!
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#849839) Verfasst am: 31.10.2007, 11:17 Titel: |
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Ich dachte immer "Tarzan-Deutsch" meint den Hinterwäldler-Dialekt, den Österreicher sprechen.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#849847) Verfasst am: 31.10.2007, 11:29 Titel: |
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Wem das Tarzan-Deutsch nicht passt, der kann`s ja mal mit der Mickymaus-Sprache versuchen.
"Alter, ich sag Dir, Alter, das war vielleicht geil, Alter, Alter Du hast ja keine Ahnung, wie`s läuft Alter".
"Echt Alter, das ist ja stark." (Originalton von 2 Migrantenjgdl. in D, sprachen fließend Deutsch, jedoch auf diese Weise)
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Skauniz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.06.2007
Beiträge: 33
Wohnort: Köln
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| (#849881) Verfasst am: 31.10.2007, 12:56 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Wem das Tarzan-Deutsch nicht passt, der kann`s ja mal mit der Mickymaus-Sprache versuchen.
"Alter, ich sag Dir, Alter, das war vielleicht geil, Alter, Alter Du hast ja keine Ahnung, wie`s läuft Alter".
"Echt Alter, das ist ja stark." (Originalton von 2 Migrantenjgdl. in D, sprachen fließend Deutsch, jedoch auf diese Weise) |
Naja, Soziolekte sind nochmal eine andere Geschichte. Die haben, wie Regiolekte, schließlich auch ihre festen grammatischen Regeln, nur eben etwas andere, und die sind nicht zwangsläufig "einfacher" - American ebonics war da schon ein gutes Beispiel für. Und aus deskriptiv-linguistischer Sicht sind Sozio- und Regiolekte ja nicht "falsch". 
Unter "Tarzandeutsch" verstehe ich aber eine weitesgehend willkürliche Veränderung/Verletzung von Regeln, die von Person zu Person durchaus unterschiedlich sein kann.
Und selbst wenn durch Tarzandeutsch für einen Moment das Verständnis erleichtert würde, ist es auf lange Sicht kontraproduktiv.
Ich glaube auch, dass die meisten Leute, die dieses "Tarzandeutsch" benutzen es nicht aus Menschenfreundlichkeit tun, sondern aus eigener Bequemlichkeit. Lieber jemanden mit Satzbrocken abspeisen als wohlmöglich den Satz wiederholen, etwas anders formulieren, oder etwas erklären. 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#849945) Verfasst am: 31.10.2007, 14:23 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Wem das Tarzan-Deutsch nicht passt, der kann`s ja mal mit der Mickymaus-Sprache versuchen.
"Alter, ich sag Dir, Alter, das war vielleicht geil, Alter, Alter Du hast ja keine Ahnung, wie`s läuft Alter".
"Echt Alter, das ist ja stark." (Originalton von 2 Migrantenjgdl. in D, sprachen fließend Deutsch, jedoch auf diese Weise) |
Was hat das mit Micky Maus zu tun?
Zum Spracherwerb: Tatsächlich habe ich hier Nachweise für Probleme gefundne, die trotz korrekten Inputs auftreten.
Möglich, dass die erworbene Erstsprache die Zweitsprache über einen Inputfilter blockt.
Allerdings ändert das mE nichts daran, dass man den Leuten mit vereinfachtem Deutsch keinen Gefallen tut. So läuft man Gefahr, dass die Sprachentwicklung an einem Punkt, an dem man "eh verstanden wird" stecken bleibt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#850132) Verfasst am: 31.10.2007, 18:44 Titel: |
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| Skauniz hat folgendes geschrieben: | | Chinesisch hat in der Tat keine Konjugation. Ist es deswegen einfacher zu lernen? Machen Konjugationen eine Sprache automatisch schwerer? Ist eine Sprache automatisch verständlicher, wenn ich auf Konjugation verzichte, als grundsätzlich immer Infinitive benutze? |
Ich sage JA auf alle diese Fragen.
Beschränken wir uns mal auf die Konjugation nach Zahl und Geschlecht. Kannst du mir einen Beispielsatz nennen, den man nicht genausogut ohne Konjugation ausdrücken kann?
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass es in der gesprochenen Sprache keine Pausen zwischen den Wörtern gibt. Bei Hauptwörtern wird meistens, aber nicht immer, die erste Silbe betont. Ansonsten gibt es kaum Anhaltspunkte darüber, wo ein Wort anfängt und wo ein nächstes aufhört.
Eigentlich müssten wir bei den Beispielen hier alle Leerzeichen weglassen.
| Skauniz hat folgendes geschrieben: | | Und wenn er nie eine konjugierte Form von "wissen" hören wird, wird er sie auch nie lernen. |
Es gibt genug Ausländer, mit denen immer korrektes Deutsch oder Englisch gesprochen wird und die immer die selben Fehler machen oder gewisse Verben überhaupt nicht konjugieren, oder stets schwach konjugieren.
| Skauniz hat folgendes geschrieben: | | Man darf aber wohl davon ausgehen, dass er selbst auch eine Sprache mit komplexen, grammatischen Regeln spricht, und dass das Konzept, dass ein Verb mit unterschiedlichen Personalpronomen unterschiedliche Formen annehmen kann, nicht außerhalb seines Erfassungsvernögens liegt, auch wenn seine Sprache das vielleicht nicht hat. Der menschliche Geist ist variabel. |
Du überschätzt die Grammatikkenntnisse selbst des westeuropäischen Durchschnittsbürgers gewaltig.
| Skauniz hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wenn du nur 50 Wörter aus dem Reiseführer kannst, bist du sicher heilfroh, wenn man mit Händen und Füßen mit dir kommuniziert.
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Mit Händen und Füßen, gerne. Einfach, gerne. Langsam, gerne. Falsch, nein.
Die "50 Wörter aus dem Reiseführer" sind auch eher ein Strohmann. Denn wenn jemand die Sprache quasi überhaupt nicht spricht (und 50 Wörter zählen für mich zu "quasi überhaupt nicht"), dann hilft weder einfache, noch falsche, noch sonst eine Ausdrucksweise. Da hilft nur bilingualer Sprachunterricht, oder Selbststudium mit bilingualem Material. |
Was, wenn die Person als Tourist einfach nur ein paar Sehenswürdigkeiten ansehen will, oder nur die nötige Kommunikation braucht um seinen Job als Zeitungsausträger durchzuführen?
| Skauniz hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Es geht nicht nur um das Gebrabbel, sondern auch darum, dass Eltern zu ihren Kindern eine vereinfachte Sprache sprechen.
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Genau. Sie sprechen einfach, aber eben ohne dabei die grammatischen Regeln grob zu verletzen. |
Bist du dir sicher? Ich stehe der Frage offen gegenüber. Immerhin verwenden Eltern ein Sondervokabular mit Wörtern wie "Wauwau" oder diversen Bezeichnungen für Exkremente und Urin.
| Skauniz hat folgendes geschrieben: |
Wenn man davon ausgeht, dass der Gegenüber deine Sprache lernen will, tut man ihm mit Tarzandeutsch keinen Gefallen.
Und wenn er dazu schlicht keinen Bock hat, muss man die Faulheit trotzdem nicht unterstützen.  |
Sagt der Pädagoge, oder Linguist, oder was auch immer du bist. Der Chef und der Gastarbeiter wollen sich einfach nur so gut wie möglich verständigen und ihre Arbeit machen. Das ist das Gegenteil von Faulheit.
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Skauniz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.06.2007
Beiträge: 33
Wohnort: Köln
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| (#850241) Verfasst am: 31.10.2007, 20:45 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Beschränken wir uns mal auf die Konjugation nach Zahl und Geschlecht. Kannst du mir einen Beispielsatz nennen, den man nicht genausogut ohne Konjugation ausdrücken kann?
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Habe ich bereits. "Du nehmen Hammer" ist ohne Kontext nicht eindeutig. Im Kontext vielleicht schon, aber nicht weniger eindeutig als "Bitte nehmen Sie den Hammer." im selben Kontext. Nochmal: Wenn der Kontext eindeutig ist, und du hast selbst gesagt, dass der Kontext oftmals bestimmend ist, warum ist dann das "Tarzandeutsch" vorzuziehen?
| Zitat: | Wir dürfen auch nicht vergessen, dass es in der gesprochenen Sprache keine Pausen zwischen den Wörtern gibt.
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Und um mich nochmal zu wiederholen: ich halte es für vollkommen richtig, mit einem Sprachanfänger langsamer zu reden, und auch zum Beispiel Wortgrenzen deutlicher zu machen.
| Zitat: |
Es gibt genug Ausländer, mit denen immer korrektes Deutsch oder Englisch gesprochen wird und die immer die selben Fehler machen oder gewisse Verben überhaupt nicht konjugieren, oder stets schwach konjugieren.
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Es gibt einen Unterschied zwischen aktivem und passiven Sprachkönnen. Häufig verstehen Leute weitaus mehr als sie aktiv produzieren können.
| Zitat: |
Du überschätzt die Grammatikkenntnisse selbst des westeuropäischen Durchschnittsbürgers gewaltig.
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Grammatikkenntnisse ist nicht gleich Sprachgefühl.
| Zitat: |
Was, wenn die Person als Tourist einfach nur ein paar Sehenswürdigkeiten ansehen will, oder nur die nötige Kommunikation braucht um seinen Job als Zeitungsausträger durchzuführen?
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Im Eingangsposting ging es nicht um Touristen. Es ging sehr konkret um hier lebende Ausländer. Bei Touristen mit Reiseführer-Wissen helfen aber Arme und Füße wahrscheinlich tausendmal beser als irgendwelche Sätze, grammatisch korrekt oder nicht. Wie schon gesagt.
Und dass man zum Zeitungsausträger ruhig Tarzandeutsch sprechen kann, weil er mehr ja eh nicht braucht, ist doch genau die Einstellung, die zur jetzigen Situation geführt hat. Man hat sich nie bemüht diesen Menschen, etwa Gastarbeitern der ersten Generation, Deutsch beizubringen. Brauchen sie ja schließlich nicht für ihren Job.
Und darum wird das Kind vom Zeitungsauträger auch wieder nur Zeitungsausträger. Kann ja nicht mehr.
| Zitat: |
Bist du dir sicher? Ich stehe der Frage offen gegenüber. Immerhin verwenden Eltern ein Sondervokabular mit Wörtern wie "Wauwau" oder diversen Bezeichnungen für Exkremente und Urin.
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Sondervokabular macht eine Sprache nicht signifikant einfacher, denn es muss gelernt werden wie alle anderen Vokabeln auch. Im besten Falle sind sie einfacher auszusprechen, aber ohne Vorkenntnis nicht einfacher zu verstehen. "Heia machen" ist als Wort genauso arbiträr wie "schlafen". Auch lautmalerische Worte erschließen sich übrigens nicht unbedingt von selbst. In Deutschland machen Katzen "miau", in Japan aber "nyan".
Ansonsten ist die Wahl des Vokabulars nochmal eine ganz andere Geschichte als das willkürliche Weglassen/Modfizieren von grammatischen Regeln.
Auch hier weise ich nochmal darauf hin: ich halte es für richtig, bei Sprachanfängern auf geläufiges Vokabular zurückzugreifen. Meinetwegen auch auf Lautmalereien, wenn sonst nichts hilft, aber wenn er/sie es dann begriffen hat sollte man ihm auf jeden Fall auch das normale Wort sagen.
| Zitat: |
Sagt der Pädagoge, oder Linguist, oder was auch immer du bist. Der Chef und der Gastarbeiter wollen sich einfach nur so gut wie möglich verständigen und ihre Arbeit machen. Das ist das Gegenteil von Faulheit. |
Und du denkst nicht, dass es langfristig produktiver wäre, wenn der Gastarbeiter mehr als nur "Tarzandeutsch" versteht? In den 60er Jahren dachte man ebengenau so wie du beschrieben hast. So lange sie ihre Arbeit machen, soll's mir doch egal sein, ob sie gut deutsch können. Heute spüren wir die Konsequenzen dieser Kurzsichtigkeit.
Natürlich ist nicht automatisch gegeben, dass jeder Ausländer, mit dem man korrektes Deutsch spricht, die Sprache tatsächlich gut lernt. Aber mit "Tarzandeutsch" wird es nie was.
Nur noch eine Sache zum Abschluss: Sprache ist Macht. Die Einstellung, dass man einer ganzen Gesellschaftsschicht nur ein Minimalgerüst von Sprache zukommen lassen muss, weil sie mehr angeblich nicht braucht für die Rolle, die man ihr in der Gesellschaft zugewiesen hat, halte ich für sprachlichen Elitarismus und für sehr gefährlich. Man schafft dadurch eine "Sprach-Unterschicht", die weitaus weniger Chancen hat als der Rest der Bevölkerung.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#850280) Verfasst am: 31.10.2007, 21:08 Titel: |
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| Skauniz hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Beschränken wir uns mal auf die Konjugation nach Zahl und Geschlecht. Kannst du mir einen Beispielsatz nennen, den man nicht genausogut ohne Konjugation ausdrücken kann?
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Habe ich bereits. "Du nehmen Hammer" ist ohne Kontext nicht eindeutig. Im Kontext vielleicht schon, aber nicht weniger eindeutig als "Bitte nehmen Sie den Hammer." im selben Kontext. Nochmal: Wenn der Kontext eindeutig ist, und du hast selbst gesagt, dass der Kontext oftmals bestimmend ist, warum ist dann das "Tarzandeutsch" vorzuziehen? |
Wie wäre es mit "DunehmenHammerbitte" oder "NehmensiedenHammer" Da stimmt sogar zufälligerweise die Konjugation, weil sie, wie so oft ohnehin mit dem Infinitiv übereinstimmt.
Setzt du dich eigentlich für eine Sprachreform ein, die das Ziel hat, alle Konjugationen unterscheidbar zu machen? Im aktuellen Zustand sind Konjugation und Flexion im Deutschen ja eine unausgegorene Sache.
| Skauniz hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Es gibt genug Ausländer, mit denen immer korrektes Deutsch oder Englisch gesprochen wird und die immer die selben Fehler machen oder gewisse Verben überhaupt nicht konjugieren, oder stets schwach konjugieren.
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Es gibt einen Unterschied zwischen aktivem und passiven Sprachkönnen. Häufig verstehen Leute weitaus mehr als sie aktiv produzieren können. |
Das ist schon klar. Ich wollte eben darauf hinaus, dass nicht jeder durch das Zuhören selber die Fähigkeit erwirbt, grammatikalische Sätze zu produzieren.
Der sinnvollste Weg ist immer noch Verben zu pauken.
| Skauniz hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Sagt der Pädagoge, oder Linguist, oder was auch immer du bist. Der Chef und der Gastarbeiter wollen sich einfach nur so gut wie möglich verständigen und ihre Arbeit machen. Das ist das Gegenteil von Faulheit. |
Und du denkst nicht, dass es langfristig produktiver wäre, wenn der Gastarbeiter mehr als nur "Tarzandeutsch" versteht? In den 60er Jahren dachte man ebengenau so wie du beschrieben hast. So lange sie ihre Arbeit machen, soll's mir doch egal sein, ob sie gut deutsch können. Heute spüren wir die Konsequenzen dieser Kurzsichtigkeit.
Natürlich ist nicht automatisch gegeben, dass jeder Ausländer, mit dem man korrektes Deutsch spricht, die Sprache tatsächlich gut lernt. Aber mit "Tarzandeutsch" wird es nie was. |
Die Sprache zu lernen liegt in der alleinigen Verantwortung des Ausländers. Und nur wenn er dazu auch motiviert ist, kann er es letztendlich schaffen. Verbformen lernt man, indem man sie auswendig lernt und nicht indem man als Amateurethnologe die Grammatik des Chefs zu entschlüsseln versucht.
Die Gesellschaft ist jedenfalls nicht daran Schuld, dass diejenigen, die ursprünglich nur für ein paar Jahre als Gastarbeiter kommen wollten, sich für die Sprache nicht über das nötige Maß hinaus zu interessierten.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#850329) Verfasst am: 31.10.2007, 21:48 Titel: |
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sind zwar nur persönliche Beispiele:
Ich lernte von meiner ehem. Schwiegermutter ihre Muttersprache. (Sie kann kein Deutsch) Zum Glück ohne, das sie so eine Sprachverhunzung benutzte. Zunächst in dem sie, wie bei einem Kind, Dinge benannte, die sie mir zeigte. Später mit einfachen simplen aber korrekten Sätzen, kleinen Lieder u.ä. Grammatikregeln lernte ich nicht über formale Regeln, sondern durch den alltäglichen Gebrauch der Sprache.
Sie lebte ein Jahr bei uns. Das war vor 20 Jahren. Ich verstehe die Sprache heute noch sehr gut. Und Leute aus diesem Land, die mich sprechen hören, fragen mich immer welcher Elternteil von dort käme.
Zweitspracherwerb wird meines Erachtens in Schulen u.ä. unnötig verkompliziert. Und eine Sprachverhunzung ist zum Spracherwerb eher schädlich.
Noch ein Beispiel. Die Lebensgefährtin eines Bekannten stammt aus der Mongolei und konnte anfangs nur mit Hilfe eines Wörterbuches kommunizieren. Er sprach mit ihr nur Tarzandeutsch. Die Frau lebt hier seit mittlerweile über 6 Jahren. Ich denke, der Erwerb korrekter deutscher Sprache ist bei ihr mittlerweile blockiert.
Er spricht immer noch so bescheuert mit ihr. Wenn ich mit ihr normal spreche, versteht sie mich durchaus gut. Allerdings ist sie nicht in der Lage selber korrekt zu sprechen. Sie hat diese Sprechweise übernommen.
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Skauniz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.06.2007
Beiträge: 33
Wohnort: Köln
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| (#850345) Verfasst am: 31.10.2007, 22:01 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wie wäre es mit "DunehmenHammerbitte" oder "NehmensiedenHammer" Da stimmt sogar zufälligerweise die Konjugation, weil sie, wie so oft ohnehin mit dem Infinitiv übereinstimmt.
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"DunehmenHammerbitte" und "NehmensiedenHammer" sind bei entsprechend klarem Kontext wahrscheinlich genau so verständlich wie "BitteNehmenSiedenHammer". Der große Unterschied: wenn dieser Mensch dann nachher zu seinem deutschen Kollegen sagt "DunehmenHammerbitte" (weil er's so gehört hat) wird man ihn wahrscheinlich für dumm, ungebildet oder beschränkt halten. Bei "BitteNehmenSiedenHammer" nicht. Warum also nicht gleich so mit ihm reden?
| Zitat: |
Setzt du dich eigentlich für eine Sprachreform ein, die das Ziel hat, alle Konjugationen unterscheidbar zu machen?
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Nö.
Wahrscheinlich werden im Laufe der Zeit sowieso mehr Konjugationen und Deklinationen wegfallen. Der Genetiv kriegt es ja schon zu spüren. In 100 Jahren ist er vielleicht ganz weg, aber dann ist es akzeptierter Standard und man wird nicht doof angeguckt, wenn man sagt "wegen dem" (Ist im heutigen gesprochen Deutsch eh schon weitgehend akzeptiert.)
Ich setze mich aber wohl dafür ein, dass man mit Nicht-Deutsch-Muttersprachlern, die die Sprache noch nicht perfekt beherrschen, in einer Ausdrucksweise kommuniziert, die sie nicht zu sprachlichen Pariah macht, wenn sie sie übernehmen.
| Zitat: | Das ist schon klar. Ich wollte eben darauf hinaus, dass nicht jeder durch das Zuhören selber die Fähigkeit erwirbt, grammatikalische Sätze zu produzieren.
Der sinnvollste Weg ist immer noch Verben zu pauken.
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Und dann paukt man, und plötzlich kommt ein Muttersprachler daher und spricht anders zu einem. Hmm. 
| Zitat: |
Die Sprache zu lernen liegt in der alleinigen Verantwortung des Ausländers. Und nur wenn er dazu auch motiviert ist, kann er es letztendlich schaffen. Verbformen lernt man, indem man sie auswendig lernt und nicht indem man als Amateurethnologe die Grammatik des Chefs zu entschlüsseln versucht. |
Aha. Also sind wahrscheinlichlich auch Sprachaustausche völlig überflüssig? Für "Learning-by-doing" muss man kein Ethnologe sein. Wieso kann der Gastarbeiter nicht, was ein Aupairmädchen/junge kann?
Ich habe 4 Semester lang an der Uni Japanisch gepaukt. Dann ging ich für ein halbes Jahr nach Tokyo. Die ersten Wochen waren ein Schock. Ich habe fast nichts verstanden. Dann wurde es langsam besser. Am Ende der sechs Monate hatte sich mein Sprachgefühl ENORM gesteigert.
Tut mir leid, aber dass aktiver Sprachaustausch nicht zum Lernen der Sprache beiträgt ist schlicht und ergreifend falsch.
Eigeninititive und methodisches Lernen sind beim Zweitspracherwerb natürlich ebenfalls enorm wichtig, aber, wie schon gesagt, man lernt eine Sprache nicht im Klassenzimmer allein.
| Zitat: |
Die Gesellschaft ist jedenfalls nicht daran Schuld, dass diejenigen, die ursprünglich nur für ein paar Jahre als Gastarbeiter kommen wollten, sich für die Sprache nicht über das nötige Maß hinaus zu interessierten. |
Ist wahrscheinlich die Frage, wie realistisch es war, anzunhemen, dass die Gastarbeiter nach ein paar Jahren wieder gehen. Im Rückblick ist man natürlich schlauer. Sowohl wir, als auch die Gastarbeiter selber.
Inzwischen wissen wir aber, dass die, die hier wohnen, auch hier bleiben werden.
Bist du denn dafür, dass man auch heute noch mit den hier lebenden Migranten und deren Kindern/Enkeln "Tarzandeutsch" spricht, oder würdest du es nur in der Retropespektive verteidigen, weil man es damals halt noch nicht besser wusste?
Bei letzterem würde ich dann wohl auch sagen: es war damals kurzsichtig, aber vielleicht tatsächlich ein unfreiwilliger Fehler, aber heute sollte man es besser wissen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317
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| (#850435) Verfasst am: 31.10.2007, 23:29 Titel: Re: Tarzan-Deutsch |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Richtiges Deutsch mit Konjugation, Konjunktiv, Imperativ, Deklination etc. ist schwierig. |
Dass "falsch" nicht "einfach" heißt und "richtig" eben nicht automatisch schwierig, haben ja schon genug Leute gesagt. Ansonsten schließe ich mich mal pauschal Skauniz an.
Nur, als erheiterndes Beispiel, noch dazu:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Nicht zuletzt verwenden die Deutschen selber in gesprochener Form selten korrektes Deutsch.
Z.b. "Ich rufe dich morgen an" ist eigentlich falsch, da Gegenwart. "Ich werde dich morgen anrufen" wäre richtig. |
Das ist falsch. Das Präsens mit futurischer Bedeutung zu benutzen, ist grammatisch völlig korrekt. Du bist hier hyperkorrekt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#854371) Verfasst am: 06.11.2007, 20:36 Titel: Re: Tarzan-Deutsch |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es sehr wohl für sinnvoll, die Sprache zu vereinfachen, wenn man mit jemanden spricht, der kaum Deutsch versteht. |
Ich bin anderer Meinung. Eventuell langsamer und deutlich sprechen, kann der andere wohl erwarten. Aber es ist kein Wunder, wenn die Einwanderer - egal welcher Nationalität - bis heute nur Baustellendeutsch sprechen, wenn nie jemand richtig mit ihnen spricht.
Sprachgefühl für eine fremde Sprache kann man nur entwickeln, wenn man ihre 'Melodie' verstehen lernt. Ich finde es von Dänen auch immer so eine Frechheit, wenn die so nuscheln, dass man ein Wort vom anderen nicht unterscheiden kann. Geschweige denn, ein Satzende und einen Satzanfang. Das hört sich an wie türkisch!
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#856146) Verfasst am: 09.11.2007, 12:16 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Du wirst lachen. Mir ist es mal passiert, daß jemand der erst ganz normal mit mir gesprochen hat, zu "Tarzandeutsch" wechselte als er erfahren hat, daß ich kein Deutscher bin. |
Interessant ist, dass der gegenüber dann nicht nur anfaengt Tarzandeutsch zu sprechen... nein... die Stimme wird auch lauter, als ob man als Auslaender von Natur her ein Hörproblem haette.
Ich weiss nicht, ob das in allen Laendern so ist, aber gerade in Deutschland fiel es mir auf, dass man sehr unflexibel ist, im Vokabular, wenn man mit Auslaendern spricht.
Ich bekam mit, wie jemand, dessen Deutsch nicht besonders gut war, aber auch nicht als mangelhaft bezeichnet werden konnte, von einer Beamtin andauernd gesagt bekam, dass er eine "Buße" zahlen müsse. Sie merkte, dass er es nicht verstand und wiederholte immer lauter werdend staendig das Wort Buße. Dabei antwortete der Mann auch noch mit "nix Bus" in seinen Saetzen.
Warum kann die nette Dame nicht hingehen und mal das Wort "Strafe" verwenden oder "sie müssen zahlen" sagen.
Sie würde sich dann weniger aufregen und er würde sich nicht wundern, warum die Frau plötzlich mit ihm über Busse redet.
Gerade auf Behörden bekommt man in den Meldehallen mit, wieviel Zeit dadurch verloren geht und wieviel Spannung sich aufbaut. Jetzt kann man natürlich die sture Politik vertreten und sagen, warum man als Deutscher sein Sprechen aendern muss, weil der Auslaender die Sprache nicht korrekt lernt. Aber sind wir im Ausland nicht selber froh und begeistert wenn uns Einheimische verstehen, selbst wenn wir gerade mal nur mit Haenden und Füssen unser Anliegen erklaeren können? Flexibel sein und locker bleiben....
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#856171) Verfasst am: 09.11.2007, 13:19 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Du wirst lachen. Mir ist es mal passiert, daß jemand der erst ganz normal mit mir gesprochen hat, zu "Tarzandeutsch" wechselte als er erfahren hat, daß ich kein Deutscher bin. |
Interessant ist, dass der gegenüber dann nicht nur anfaengt Tarzandeutsch zu sprechen... nein... die Stimme wird auch lauter, als ob man als Auslaender von Natur her ein Hörproblem haette.
Ich weiss nicht, ob das in allen Laendern so ist, aber gerade in Deutschland fiel es mir auf, dass man sehr unflexibel ist, im Vokabular, wenn man mit Auslaendern spricht.
Ich bekam mit, wie jemand, dessen Deutsch nicht besonders gut war, aber auch nicht als mangelhaft bezeichnet werden konnte, von einer Beamtin andauernd gesagt bekam, dass er eine "Buße" zahlen müsse. Sie merkte, dass er es nicht verstand und wiederholte immer lauter werdend staendig das Wort Buße. Dabei antwortete der Mann auch noch mit "nix Bus" in seinen Saetzen.
Warum kann die nette Dame nicht hingehen und mal das Wort "Strafe" verwenden oder "sie müssen zahlen" sagen.
Sie würde sich dann weniger aufregen und er würde sich nicht wundern, warum die Frau plötzlich mit ihm über Busse redet.
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Ich denke, die Frau ist so in ihrem Behörden-Alltags-Sprech gefangen, dass sie gar nicht mehr weiß, wie man es anders ausdrücken kann. Oder nicht sehr helle. Oder beides zusammen. Wenn sie sich dann aufregt, hoffentlich über ihre eigene Blödheit, denn die war wohl das Problem.
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