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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#850492) Verfasst am: 01.11.2007, 00:05 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | für einen Fallibilisten sind alle Fragen nicht klärbar - jedenfalls nur vorläufig. |
Unter 'Fußballer' kann man alle Menschen verstehen, die regelmäßig diesen Sport ausüben. Folgt daraus, dass man jedem Fußballer einen potenziellen Platz in der Nationalmannschaft einräumen muss? |
Nein, es folgt aber nicht daraus, dass es eine Nationalmannschaft gibt oder nicht ;-). |
natürlich, aber das war nicht mein Punkt.
Genauso, wie man Ligen etabliert, etabliert man Klassen von Problemen. Aus den Eigenschaften der einen Klasse kann man nicht unbedingt auf die einer anderen schließen, selbst wenn sie eine Gemeinsamkeit haben.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dennoch mahnt ein Fallibilismus natürlich zu Zurückhaltung; andererseits erzwingt er auch die Einsicht in Notwendigkeit von Konventionen und kann so zu einem Konventions-Dogmatismus führen (muss aber nicht). |
Meine Rede. |
Zurückhaltung kann man aber verschieden verstehen. |
So verschieden, dass die 'Zurückhaltung' des Einen wie extreme Aggressivität des Anderen aussieht ;->
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#850498) Verfasst am: 01.11.2007, 00:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | für einen Fallibilisten sind alle Fragen nicht klärbar - jedenfalls nur vorläufig. |
Unter 'Fußballer' kann man alle Menschen verstehen, die regelmäßig diesen Sport ausüben. Folgt daraus, dass man jedem Fußballer einen potenziellen Platz in der Nationalmannschaft einräumen muss? |
Nein, es folgt aber nicht daraus, dass es eine Nationalmannschaft gibt oder nicht  . |
natürlich, aber das war nicht mein Punkt. |
Du wolltest zu Bescheidenheit bei Fragen aufrufen, die noch nicht geklärt sind; da eben für 'uns' bekanntlich *alle* Fragen letztlich nicht geklärt sind, weiß ich immer noch nicht, was denn genau solche Fragen sind, bei denen Du besonders dazu aufrufst; Was ist also das Kriterium für eine in deinem hier gemienten Sinne noch nicht geklärte Frage?
| Zitat: | | Genauso, wie man Ligen etabliert, etabliert man Klassen von Problemen. Aus den Eigenschaften der einen Klasse kann man nicht unbedingt auf die einer anderen schließen, selbst wenn sie eine Gemeinsamkeit haben. |
Ack.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dennoch mahnt ein Fallibilismus natürlich zu Zurückhaltung; andererseits erzwingt er auch die Einsicht in Notwendigkeit von Konventionen und kann so zu einem Konventions-Dogmatismus führen (muss aber nicht). |
Meine Rede. |
Zurückhaltung kann man aber verschieden verstehen. |
So verschieden, dass die 'Zurückhaltung' des Einen wie extreme Aggressivität des Anderen aussieht ;-> |
Problematisch wird es immer dann, wenn die Sachebene völlig mit der Personenebene verschwimmt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#850500) Verfasst am: 01.11.2007, 00:11 Titel: |
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Hi ngc4414!!
Das kann man wohl sagen! 
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Da findet man Sätze wie
| Zitat: | | Aus diesen Ergüssen geifernder Antikreationisten, die nicht besonders angenehm zu lesen sind, ragen zwei Aufsätze heraus. |
| Zitat: | | Auch er entpuppt sich als scharfer Kritiker jedweden Kreationismus, dem er vorwirft, „die Gesellschaft zu spalten“ (S. 278). Ob dieser Befund zutrifft, kann dahingestellt bleiben; da diese Behauptung nur unzureichend begründet wird, klingt sie wenig überzeugend. |
| Zitat: | „Wissenschaftler müssen sauber argumentieren, dürfen nicht Hypothesen mit Realität verwechseln und sollten sich in religiöse Fragen, für die man weitgehend inkompetent ist, nicht mit wissenschaftlichem Anspruch einmischen.“ (S. 317)
[…]
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Hinweis. Benno Kirsch ist in keiner Weise irgendwie mit W+W assoziiert. Der Name war mir bisher nicht bekannt.
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Na, Benno Kirsch scheint auf ganz besonderer Weise für religiöse Fragen weitgehend kompetent zu sein, wie eine nachfolgende "Rezension" an gleicher Stelle belegt - Benno Kirsch zu Glaubrecht, M. et al (2007): Als das Leben laufen lernte. Evolution in Aktion:
| Zitat: |
Eine grundnüchterne Herangehensweise an die Frage nach dem Ursprung des Lebens ist nämlich dringend geboten, weil sie seit Darwins Lebzeiten immer aufs Neue zum öffentlichen und emotionsgeladenen Streitthema geworden ist. Dabei geht es nicht nur um die Frage nach dem Verhältnis zwischen Glauben und Wissenschaft, sondern auch um Fragen von Leben und Tod: Ob man beispielsweise Abtreibung und Euthanasie befürwortet oder nicht, kann abgeleitet werden aus der Haltung zur Ursprungsfrage, wie Schmidt-Salomon in seinem „Mainfest des evolutionären Humanismus. Plädoyer für eine zeitgemäße Leitkultur“ eindrucksvoll und furchteinflößend vorexerziert hat. Die Ursprungsfrage hat also Weiterungen, die nicht auf den ersten Blick erkennbar sind.
[…]
Wie sich nun aus einem Buntbarsch ein Vogel – also der Artensprung, um den es im Kern bei jeder Auseinandersetzung um „Evolution“ geht – entwickeln soll, bleibt allerdings unklar. Vor dem Hintergrund derartiger Begriffshudelei wirkt das von Kreationisten und ID-Forschern propagierte Grundtypenmodell geradezu plausibel.
[…]
„Der Stil erhält die Schönheit vom Gedanken“, sagt Schopenhauer. „Ist doch der Stil der bloße Schattenriss des Gedankens: unordentlich oder schlecht schreiben, heißt, dumpf oder konfus denken.“ Welches Denken steckt hinter einer Formulierung wie dieser: „Die Jurakorallen waren also überaus experimentierfreudig, um möglichst viele Lebensräume besiedeln zu können.“ (S. 9 ? Kann man denn das überhaupt sagen: dass diese Jurakorallen „überaus experimentierfreudig“ waren? Haben sie verschiedene Optionen gewogen und schließlich nach gründlichem Nachdenken eine Entscheidung getroffen? Was ist weiterhin von der Wendung „... um ... zu ...“ zu halten? Sie ist verräterisch, offenbart die Denkungsart des Autors: Er gibt sich nicht damit zufrieden, die rezente Welt zu beschreiben und zu deuten. Das ist ein zentraler Fehler, im besten Fall ein Missverständnis, denn die Natur kennt keine Motive, keine Moral, hat keine Ziele. Wenn man Evolution „erklären“ möchte, schwingt immer die Gefahr einer Rechtfertigung mit – in diesem Fall die Rechtfertigung menschengedachter, auf die Natur projizierter Ideologien, weil die Natur selbst ja keine hat.
[…]
Aber ist die verbreitete Abneigung gegenüber der Evolutionstheorie angesichts der gebetsmühlenartig vorgetragenen Behauptung, dass der Mensch keine Sonderstellung in der Welt innehabe, nicht sogar verständlich?
[…]
Summa summarum ist eine zumindest zwiespältige Bilanz zu ziehen. Einerseits macht die Ausstattung des Buches Freude, und sicherlich haben Koryphäen wertvolle Beiträge geliefert. Leider beschränken sie sich nicht auf das, was sie am besten können, sondern sie wollen mehr: die Welt erklären, den Sinn des Lebens herausfinden. Dagegen ist im Grundsatz nichts einzuwenden, hat doch jeder das Recht auf eine eigene Meinung. Allerdings treten sie ausdrücklich als Wissenschaftler in Erscheinung, als Repräsentanten einer bedeutenden Forschungseinrichtung. Und in dieser Funktion begehen sie eine Grenzüberschreitung, und dass sie sie systematisch begehen, merkt man den Artikeln auch an. Dabei gerieren sie sich – wie so viele Evolutionsbiologen, womöglich von ihnen selbst unbemerkt –, als handele es sich bei ihren Meinungsäußerungen um die letzte wissenschaftliche Instanz. Dass ihnen durch ihre Selbstgewissheit die Wissenschaftlichkeit abhanden kommt, das bemerken sie dabei nicht.
Den Autoren ist teils ausgesprochen daran gelegen, den Menschen zu entwerten; auf der Basis ihrer naturalistischen Weltanschauung weisen sie ihm einen Platz neben den Tieren zu, entthronen ihn. Es stimmt schon: Darwins Theorie vom Ursprung der Arten ist, wenn sie wahr wäre, eine Demütigung, und die Autoren tun alles dafür, sie für wahr auszugeben. Dass sie sich damit auf ein gefährliches Terrain begeben, bemerken sie nicht. Wie andere Vertreter ihres Faches auch dekonstruieren sie damit nämlich auch Menschenrechte, Zivilisiertheit und Humanität, ohne auch nur die Andeutung einer Antwort auf die Frage zu geben, durch was sie ersetzt werden könnten. Das Bedrohliche an Büchern wie „Als das Leben laufen lernte“ ist, dass steter Tropfen den Stein höhlt.
http://www.philosophia-online.de/mafo/heft2007-5/kir_als.htm
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Soweit also die selbstgewissen Beiträge von Benno Kirsch zur geistigen Situation der Gegenwart. Aber das wird wohl von ihm unbemerkt geblieben sein. Ich meine, die vom mir gemachten Hervorhebungen genügen als argumentativer Wink mit dem Zaunpfahl. Oder bedarf es hier tatsächlich näherer Erläuterungen?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850505) Verfasst am: 01.11.2007, 00:12 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Rezeption ist Scherer sicherlich kein YEC, |
ich habe mit Scherer vor einigen Jahren länger über dieses Thema gesprochen. Scherer hat im Laufe der Zeit seine Meinung geändert. Er war durchaus lange Zeit typischer YEC, tendiert aber zurzeit eher dazu, dass das Leben jung ist, das Universum hingegen durchaus alt sein kann.
Wichtig ist auf jeden Fall, dass die Menschen bei Wort und Wissen aus theologischen Gründen eine junge Erde vertreten, trotz der Befunde der Naturwissenschaften. Das trennt sie von den YEC in Amiland, die meinen, YEC naturwissenschaftlich belegen zu können.
Eine kurze, aber sehr anschauliche Darstellung der Begründung für eine junge Erde findest Du in
Junker, R. (2007) 'Kreationismus: Theologische Motivation und naturwissenschaftliche Aspekte' in: Klinnert, Lars 'Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung' Darmstadt, WBG S. 127-145
Junker hat mir auf Nachfrage bestätigt, dass das, was dort steht, aktuell und zutreffend für die Position von Wort und Wissen ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850514) Verfasst am: 01.11.2007, 00:19 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein, es folgt aber nicht daraus, dass es eine Nationalmannschaft gibt oder nicht ;-). |
natürlich, aber das war nicht mein Punkt. |
Du wolltest zu Bescheidenheit bei Fragen aufrufen, die noch nicht geklärt sind; da eben für 'uns' bekanntlich *alle* Fragen letztlich nicht geklärt sind, weiß ich immer noch nicht, was denn genau solche Fragen sind, bei denen Du besonders dazu aufrufst; Was ist also das Kriterium für eine in deinem hier gemienten Sinne noch nicht geklärte Frage? |
dass sie zum heutigen Standpunkt mit den Methoden der Naturwissenschaften nicht mit dem Anspruch auf Geltung geklärt werden können.
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#850515) Verfasst am: 01.11.2007, 00:20 Titel: Re: Wort und Wissen verfasst "Rezension" zum Sammelband der AG Evoluti |
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Zu dieser Schrift habe ich eine Frage:
| Zitat: | | Dass sie zwischen einer fachwissenschaftlichen und einer methodo-logischen Betrachtungsweise gar nicht erst unterscheiden, erkennt man an der Be-hauptung, in dem Buch werde "quasi das Existenzrecht einer wissenschaftlich be-gründeten Evolutionskritik bestritten." Wie schon gesagt, wenn damit das Konstatie-ren offener Fragen der Evolution aus in-nerwissenschaftlichem Blickwinkel gemeint ist, ist die Antwort auf diese Unterstellung ein entschiedenes Nein! |
Wenn das so ist, warum wird dann Prof. Scherer nicht nach Kassel eingeladen? In der dabei zu erwartenden Diskussion würde Prof. Scherer nur innerwissenschaftlich Argumentieren. Ich habe keine Zweifel, dass er das einhalten wird.
| Zitat: | | Die Behauptung, W+W wür-de die meisten radiometrischen Datierun-gen als fehlerhaft ansehen, weil sich die Daten nicht mit ihrer Version der Schöp-fungsgeschichte vereinbaren lassen, sei eine "aus der Luft gegriffene falsche Be-hauptung". Wie soll man auf eine solche Aussage reagieren, ohne die Glaubwürdig-keit der SG W+W zu beschädigen? |
Die radiometrischen Datierungen sind Gegenstand der Diskussion bei W+W. Das, was da zitiert wurde, lässt sich aus den Schriften von W+W nicht entnehmen. Das Problem liegt hier vor allem darin, dass "fehlerhaft" klingt, als würde W+W die radiometrische Methoden irgendwie als unsauber oder unwichtig betrachten bzw. darstellen. Man denkt hier sofort unweigerlich an das naive Kreationistenbild aus Amerika. Das ist aber bei W+W gar nicht der Fall. W+W nimmt die radiometrischen Datierungen sehr ernst und beschäftigt sich sorgfältig damit. Aber sie betrachtet wissenschaftliche Resultate als vorläufig. Man kann nie ausschliessen, dass durch genauere Kenntnis der Sachlage nicht eine Revision der Theorie erforderlich wird. W+W hat zudem nach sorgfältiger Prüfung der RATE Ergebnisse beschlossen, die in englisch erschienene Zusammenfassung dieses Projektes nicht zu übersetzen. Diese differenzierte Sichtweise als "fehlerhaft betrachtend" zu bezeichnen, grenzt an das Beleidigende.
Zudem hatte ich in einem früheren Beitrag eine Liste eingestellt, von der ich mir durch die Bemerkungen von Darwin Upheaval Klarheit über seine Denkmethode oder was auch immer erhoffte. Ich möchte mein Anliegen angesichts seiner "Abwehrschrift" nochmals wiederholen:
| Zitat: | | Der Schlüsselbegriff „Evolutionsbiologie“ sei in den Schriften von Wort und Wissen nicht zu finden (S. 24). (Abgesehen davon, dass es synonyme Begriffe gibt, kommt dieser Begriff im Vorwort des evolutionskritischen Lehrbuchs, also an prominenter Stelle, vor.) |
Auf diese dubiose Behauptung wird in der "Abwehrschrift" nicht eingegangen.
| Zitat: | | Bei W+W werde so getan, als sei die „Evolutionslehre“ willkürlich gewählt (S. 24). (Das ist falsch und durch keine Aussage zu belegen.) |
Auf diese dubiose Behauptung wird in der "Abwehrschrift" nicht eingegangen.
| Zitat: | | Siegfried Scherer sei aus dem Vorstand von W+W ausgeschieden (S. 25). (Tatsächlich hat er nur den Vorsitz abgegeben, verbleibt aber nach wie vor im Leitungskreis; dies wurde auch im „W+W-Info“ publik gemacht, siehe Info 1/06: Stabübergabe bei Wort und Wissen) |
Befindet sich in Diskussion. Ich warte auf die Zeilen vor und nach dieser Aussage im Buch.
| Zitat: | | Von W+W werde immer wieder geleugnet, dass man den Junge-Erde-Kreationismus vertrete (S. 27). (Das ist falsch und wird von Kutschera auch nicht belegt. Die Überzeugung eines jungen Alters bei W+W erwächst aus dem Verständnis der biblischen Texte und stellt eine Glaubensaussage dar, die eine entsprechende alternative und ergebnisoffene Deutung vorliegender wissenschaftlicher Daten motiviert. Wort und Wissen hat aber verschiedentlich darauf hingewiesen, dass trotz einzelner interessanter Indizien ein Gesamtmodell einer jungen Erde wissenschaftlich derzeit kaum belegt werden kann.) |
Auf diese dubiose Behauptung wird in der "Abwehrschrift" nicht eingegangen.
| Zitat: | | Das Motto von W+W laute: „Ich glaube an die Schöpfungsmythen der Bibel - also müssen die Prinzipien der naturwissenschaftlichen Arbeitsweise ... [und vieles andere mehr, ergänzt] falsch sein“ (S. 39). (Diese Aussage ist eine Erfindung von Kutschera.) |
Auf diese nicht zu übertreffend dubiose Behauptung wird in der "Abwehrschrift" nicht eingegangen.
| Zitat: | | Es wird ein „pro-W+W-Politiker“ erwähnt (ohne Namensnennung, S. 39; vermutlich ist Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus gemeint). (Uns ist ein solcher Politiker leider nicht bekannt; Althaus gehört sicher nicht zu „pro-W+W-Politikern“.) |
Auf diese dubiose Behauptung wird in der "Abwehrschrift" nicht eingegangen.
| Zitat: | | Das evolutionskritische Lehrbuch werde zum Herstellungspreis verkauft (S. 5). (Tatsächlich wurde der Kaufpreis nach kaufmännischen Gesichtspunkten vom Weyel-Verlag festgesetzt, der sich eine andere Vorgehensweise finanziell gar nicht leisten könnte.) |
Der Fehler wurde bereits eingeräumt.
| Zitat: | | Die Herausgabe des Lehrbuchs habe die beruflichen Karrieren der beiden Hauptautoren gefördert: Reinhard Junker sei bei W+W angestellt worden (S. 5). (Es war umgekehrt. Erst die Anstellung, dann die Koordination der Herausgabe des Lehrbuchs. Inwiefern das Lehrbuch die Karriere von Siegfried Scherer gefördert haben soll, wird wohl Kutscheras Geheimnis bleiben.) |
Auf diese dubiose Behauptung wird in der "Abwehrschrift" nicht eingegangen.
| Zitat: | | Es konnte verhindert werden, dass das evolutionskritische Lehrbuch in offizielle Schulbuchlisten aufgenommen wurde (S. 6). (Tatsächlich wurde für „Evolution - ein kritisches Lehrbuch“ nie ein Antrag auf Zulassung gestellt.) |
Auf diese dubiose Behauptung wird in der "Abwehrschrift" nicht eingegangen.
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
Zuletzt bearbeitet von ngc4414 am 01.11.2007, 01:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#850527) Verfasst am: 01.11.2007, 00:31 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nun handelt es sich bei dem kritisierten Werk offenbar um eine Streitschrift. Selbstverständlich dürfen darin gleichwohl keine unwahren Behauptungen aufgestellt werden. |
Hast Du die "Streitschrift" inzwischen eigentlich gelesen? Falls ja, was ist Dein Eindruck? Meinst Du nicht auch, dass Junker & Ullrich mit ihrer Kritik gnadenlos überziehen und sich auf eine nicht gerade rühmliche Weise dem Diskurs entziehen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die obige Aussage von W+W zu den "Prinzipien der naturwissenschaftlichen Arbeitsweise" gefällt mir – darauf wird allerdings noch herumzureiten sein. Und richtig, die Bezeichnung pro-W+W-Politiker trifft es nicht |
Immerhin hegt Althaus mehr als nur Sympathien für die Position von W+W. Die umstrittene "Laudatio" war diesbezüglich mehr als eindeutig.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Sache mit den Karrieren ist wohl eindeutig falsch. |
Mag sein.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Kalkulationen des Verlags zum "evolutionskritischen Lehrbuch" würden mich allerdings durchaus interessieren. |
Mich auch. Mir hat jemand, der W+W nicht nur "von außen" kennt, gesteckt, dass man W+W in die Pleite treiben könnte, wenn man deren Bücher kauft. Das war natürlich nicht ganz ernst gemeint. Aber offenbar wird der Druck des Buchs mit Spendengeldern bezuschusst, um es zum (oder unter?) dem Herstellungspreis zu verkaufen.
Auch Menschen, die sich auf dem Büchermarkt auskennen, sagen mir, dass es völlig unmöglich ist, ein reich bebildertes, gebundenes Buch dieses Umfangs für diesen Preis zu verkaufen. Normalerweise würde es mindestens 39,95 EUR kosten. In dieser Frage sind Junker & Ullrich schlichtweg unglaubwürdig.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Ich errinnere mich in diesem Zusammenhang daran, dass Kutschera auf die Frage, wo die inhaltlichen Fehler in "Evolution ein kritisches Lehrbuch" aufgelistet seien, auf sein Buch verwiesen hat. Nur stellt sich für mich dann die Frage: Wo sind nun diese Fehler? Der Inhalt des Buches wird ja gar nicht behandelt.
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Was genau verstehst Du denn unter einem "inhaltlichen Fehler"?! Es dürfte doch klar sein, dass es hier nicht um das Korrekturlesen geht, meinst Du nicht? |
Stimmt. Allerdings hatte ich auch hierzu einiges geschrieben...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 01.11.2007, 00:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850528) Verfasst am: 01.11.2007, 00:32 Titel: Re: Wort und Wissen verfasst "Rezension" zum Sammelband der AG Evoluti |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Code: | | Es konnte verhindert werden, dass das evolutionskritische Lehrbuch in offizielle Schulbuchlisten aufgenommen wurde (S. 6). (Tatsächlich wurde für „Evolution - ein kritisches Lehrbuch“ nie ein Antrag auf Zulassung gestellt.) |
Auf diese dubiose Behauptung wird in der "Abwehrschrift" nicht eingegangen. |
mein Kenntnisstand ist, dass das zumindest 'am Anfang' (erste Auflage) versucht wurde, seither aber nicht mehr. Angeblich in Bayern und Baden-Württemberg.
Stimmt das?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#850530) Verfasst am: 01.11.2007, 00:35 Titel: Re: Wort und Wissen verfasst "Rezension" zum Sammelband der AG Evoluti |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Code: | | Es konnte verhindert werden, dass das evolutionskritische Lehrbuch in offizielle Schulbuchlisten aufgenommen wurde (S. 6). (Tatsächlich wurde für „Evolution - ein kritisches Lehrbuch“ nie ein Antrag auf Zulassung gestellt.) |
Auf diese dubiose Behauptung wird in der "Abwehrschrift" nicht eingegangen. |
mein Kenntnisstand ist, dass das zumindest 'am Anfang' (erste Auflage) versucht wurde, seither aber nicht mehr. Angeblich in Bayern und Baden-Württemberg.
Stimmt das? |
Das wär ja ein dicker Hund. Hat Junker da etwa gelogen? 
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www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 01.11.2007, 00:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#850531) Verfasst am: 01.11.2007, 00:35 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Rezeption ist Scherer sicherlich kein YEC, |
ich habe mit Scherer vor einigen Jahren länger über dieses Thema gesprochen. Scherer hat im Laufe der Zeit seine Meinung geändert. Er war durchaus lange Zeit typischer YEC, tendiert aber zurzeit eher dazu, dass das Leben jung ist, das Universum hingegen durchaus alt sein kann.
Wichtig ist auf jeden Fall, dass die Menschen bei Wort und Wissen aus theologischen Gründen eine junge Erde vertreten, trotz der Befunde der Naturwissenschaften. Das trennt sie von den YEC in Amiland, die meinen, YEC naturwissenschaftlich belegen zu können.
Eine kurze, aber sehr anschauliche Darstellung der Begründung für eine junge Erde findest Du in
Junker, R. (2007) 'Kreationismus: Theologische Motivation und naturwissenschaftliche Aspekte' in: Klinnert, Lars 'Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung' Darmstadt, WBG S. 127-145
Junker hat mir auf Nachfrage bestätigt, dass das, was dort steht, aktuell und zutreffend für die Position von Wort und Wissen ist. |
Danke für den Tipp - sehr aufschlussreich. Anscheinend sind dann für Scherer sieben Tage nicht 7 * 24h - da bekommt er aber unlösbare Probleme mit dem Fossilbericht. Auch das folgende scheint mir eine eher leichtere Übung zu sein:
| Zitat: |
[...]
2. Mit dem Kreationismus gemeinsam ist der Glaube an die historische Zuverlässigkeit der biblischen Schilderungen und die Hinterfragung der Evolutionslehre als umfassendes Allerklärungsmodell. Im Unterschied zum Kreationismus verzichten wir auf einen Absolutheitsanspruch im Problemkreis der Wissenschaft. In Fragen der Auslegung biblischer Texte meinen wir, eine dem Selbstanspruch der Urgeschichtstexte im Wesentlichen gemäße Position zu vertreten.
[...]
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=presse/main.php&n=Presse.P05-1
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Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850537) Verfasst am: 01.11.2007, 00:38 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die obige Aussage von W+W zu den "Prinzipien der naturwissenschaftlichen Arbeitsweise" gefällt mir – darauf wird allerdings noch herumzureiten sein. Und richtig, die Bezeichnung pro-W+W-Politiker trifft es nicht |
Immerhin hegt Althaus mehr als nur Sympathien für die Position von W+W. Die umstrittene "Laudatio" war diesbezüglich mehr als eindeutig. |
ich habe die Laudatio vorliegen, die Position von Wort und Wissen ist auf der Site dieser Studiengemeinschaft verfügbar. Kannst Du, wenn Du die 'üblichen' christlichen Auffassungen abziehst, zeigen, wo Althaus den spezifischen Positionen von Wort und Wissen anhängt?
Du weißt auch, dass man dem 'Lehrbuch' auch auf den dritten Blick die YEC Positionen von Wort und Wissen nicht ansieht, noch viel weniger die moralischen und sonstigen Einstellungen.
Es würde mich daher sehr interessieren, wie Du aus der Laudatio zu diesem Buch 'mehr als eindeutig' den Zusammenhang zwischen Wort und Wissen und Althaus herstellst.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#850542) Verfasst am: 01.11.2007, 00:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die obige Aussage von W+W zu den "Prinzipien der naturwissenschaftlichen Arbeitsweise" gefällt mir – darauf wird allerdings noch herumzureiten sein. Und richtig, die Bezeichnung pro-W+W-Politiker trifft es nicht |
Immerhin hegt Althaus mehr als nur Sympathien für die Position von W+W. Die umstrittene "Laudatio" war diesbezüglich mehr als eindeutig. |
ich habe die Laudatio vorliegen, die Position von Wort und Wissen ist auf der Site dieser Studiengemeinschaft verfügbar. Kannst Du, wenn Du die 'üblichen' christlichen Auffassungen abziehst, zeigen, wo Althaus den spezifischen Positionen von Wort und Wissen anhängt? |
Ich meinte damit die Passage, wo Althaus seinen Wunsch zum Ausdruck bringt, dass das Buch (ich zitiere nur sinngemäß) nicht nur im Biologieunterricht Verwendung findet, sondern darüber hinaus auf eine breite Leserschaft trifft. Also kann man doch zumindest davon ausgehen, dass Althaus die Inhalte und Methodologien des Buchs vertritt. (Ob er einen Kurzzeit-Kreationismus vertritt, ist eine andere Frage.)
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#850547) Verfasst am: 01.11.2007, 00:50 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die obige Aussage von W+W zu den "Prinzipien der naturwissenschaftlichen Arbeitsweise" gefällt mir – darauf wird allerdings noch herumzureiten sein. Und richtig, die Bezeichnung pro-W+W-Politiker trifft es nicht |
Immerhin hegt Althaus mehr als nur Sympathien für die Position von W+W. Die umstrittene "Laudatio" war diesbezüglich mehr als eindeutig. |
ich habe die Laudatio vorliegen, die Position von Wort und Wissen ist auf der Site dieser Studiengemeinschaft verfügbar. Kannst Du, wenn Du die 'üblichen' christlichen Auffassungen abziehst, zeigen, wo Althaus den spezifischen Positionen von Wort und Wissen anhängt? |
Ich meinte damit die Passage, wo Althaus seinen Wunsch zum Ausdruck bringt, dass das Buch (ich zitiere nur sinngemäß) nicht nur im Biologieunterricht Verwendung findet, sondern darüber hinaus auf eine breite Leserschaft trifft. Also kann man doch zumindest davon ausgehen, dass Althaus die Inhalte und Methodologien des Buchs vertritt. (Ob er einen Kurzzeit-Kreationismus vertritt, ist eine andere Frage.) |
nun lies das, was Du gerade geschrieben hast, noch einmal unter dem Aspekt, was Du vorher geschrieben hast, dann wird Dir etwas auffallen.
Das ist genau das, was Dich dazu zwingt, Texte in rascher Folge zu überarbeiten.
Fasse das bitte als konstruktive Kritik auf.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kival
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| (#850550) Verfasst am: 01.11.2007, 00:51 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte damit die Passage, wo Althaus seinen Wunsch zum Ausdruck bringt, dass das Buch (ich zitiere nur sinngemäß) nicht nur im Biologieunterricht Verwendung findet, sondern darüber hinaus auf eine breite Leserschaft trifft. Also kann man doch zumindest davon ausgehen, dass Althaus die Inhalte und Methodologien des Buchs vertritt. |
Oder, dass er es nicht gelesen hat. Oder noch wahrscheinlicher: nicht verstanden oder brisante Dinge nicht erkannt haben mag.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#850564) Verfasst am: 01.11.2007, 01:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | nun lies das, was Du gerade geschrieben hast, noch einmal unter dem Aspekt, was Du vorher geschrieben hast, dann wird Dir etwas auffallen.
Das ist genau das, was Dich dazu zwingt, Texte in rascher Folge zu überarbeiten. |
An meiner Aussage gibt es nichts zu relativieren, sie ist im Kontext eindeutig. Wenn Du sie absichtlich missverstehst, ist das nicht mein Bier.
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ngc4414
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| (#850573) Verfasst am: 01.11.2007, 01:42 Titel: Re: Wort und Wissen verfasst "Rezension" zum Sammelband der AG Evoluti |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Code: | | Es konnte verhindert werden, dass das evolutionskritische Lehrbuch in offizielle Schulbuchlisten aufgenommen wurde (S. 6). (Tatsächlich wurde für „Evolution - ein kritisches Lehrbuch“ nie ein Antrag auf Zulassung gestellt.) |
Auf diese dubiose Behauptung wird in der "Abwehrschrift" nicht eingegangen. |
mein Kenntnisstand ist, dass das zumindest 'am Anfang' (erste Auflage) versucht wurde, seither aber nicht mehr. Angeblich in Bayern und Baden-Württemberg.
Stimmt das? |
Für die erste Auflage "Entstehung und Geschichte der Lebewesen" kann das sein. Ich bin mir nicht ganz sicher. Für "Evolution ein kritisches Lehrbuch" wurde dagegen sicher nie einen Antrag gestellt. Das ist, was Junker & Ullrich meinten. Dass "Evolution ein kritisches Lehrbuch" formal einer höheren Auflage von "Entstehung und Geschichte der Lebewesen" entspricht, tut hier nichts zur Sache. Bei "Evolution ein kritisches Lehrbuch" wurde m.W. bewusst auf einen Antrag verzichtet.
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
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Zuletzt bearbeitet von ngc4414 am 01.11.2007, 02:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#850582) Verfasst am: 01.11.2007, 01:58 Titel: Re: Wort und Wissen verfasst "Rezension" zum Sammelband der AG Evoluti |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Für die erste Auflage "Entstehung und Geschichte der Lebewesen" kann das sein. Ich bin mir nicht ganz sicher. Für "Evolutions ein kritisches Lehrbuch" wurde dagegen sicher nie einen Antrag gestellt. Das ist, was Junker & Ullrich meinten. |
Die Rede war vom "evolutionskritischen Lehrbuch"; in welcher Auflage ist dabei völlig irrelevant.
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Dass "Evolutions ein kritisches Lehrbuch" formal einer höheren Auflage von "Entstehung und Geschichte der Lebewesen" entspricht, tut hier nichts zur Sache. |
Und ob es das tut! Falls die Information stimmen sollte, haben Junker & Ullrich ihren Lesern bewusst Informationen vorenthalten, um einen Vorwurf zu konstruieren. Selbst wenn sie nicht direkt lügen, sagen sie nur die halbe Wahrheit.
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Bei "Evolution ein kritisches Lehrbuch" wurde m.W. bewusst auf einen Antrag verzichtet. |
Weil sie sich erst gar keine Chancen ausrechnen, dass der Antrag durchgeht.
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ngc4414
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| (#850583) Verfasst am: 01.11.2007, 02:00 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte damit die Passage, wo Althaus seinen Wunsch zum Ausdruck bringt, dass das Buch (ich zitiere nur sinngemäß) nicht nur im Biologieunterricht Verwendung findet, sondern darüber hinaus auf eine breite Leserschaft trifft. Also kann man doch zumindest davon ausgehen, dass Althaus die Inhalte und Methodologien des Buchs vertritt. (Ob er einen Kurzzeit-Kreationismus vertritt, ist eine andere Frage.) |
Tatsache ist, dass Althaus in der FAZ vom 30.07.07 sagte (fett nicht im Original):
| Zitat: | | Da ich selber aus der Naturwissenschaft komme, finde ich den Vorwurf, Kreationist zu sein, besonders beleidigend. Ich habe damals bei der Laudatio zugesagt, weil in dem Lehrbuch die Meinung vertreten wird, dass auch die Evolutionstheorie nicht gegen den christlichen Glauben ist. Es gibt in Biologenkreisen Fundamentalisten, die behaupten, die Biologie schliesse einen Schöpfer aus. Das halte ich für falsch. |
Spricht so ein Politiker, der pro W+W ist? Es ist denkbar, dass Herr Althaus das Lehrbuch - ohne es genau zu lesen - seinerzeit als Stärkung der theistischen gegenüber der atheistischen Evolutionsvorstellung ansah. Heute scheint er sich eher von seiner Laudatio zu distanzieren.
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ngc4414
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| (#850587) Verfasst am: 01.11.2007, 02:07 Titel: Re: Wort und Wissen verfasst "Rezension" zum Sammelband der AG Evoluti |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Rede war vom "evolutionskritischen Lehrbuch"; in welcher Auflage ist dabei völlig irrelevant. |
Ich wusste, dass Dich diese Haarspalterei ansprechen wird. Dir ist jedes Mittel recht, um die üblen Machenschaften deines Mentors zu rechtfertigen. Aber ich muss Dich enttäuschen. Die Aussage Deines Mentors wird dadurch nicht "richtiger", selbst wenn man "Herkunft und Geschichte der Lebewesen" miteinbezieht. Denn die Aufnahme dieses Schulbuches musste nicht durch Prof. Kutschera "verhindert" werden. Das war lange vor seiner Zeit... Aber dass Ihr es mit der Reihenfolge der Geschehnisse nicht so habt, wurde bereits mehrfach dokumentiert.
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ngc4414
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| (#850588) Verfasst am: 01.11.2007, 02:21 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nun handelt es sich bei dem kritisierten Werk offenbar um eine Streitschrift. Selbstverständlich dürfen darin gleichwohl keine unwahren Behauptungen aufgestellt werden. |
Hast Du die "Streitschrift" inzwischen eigentlich gelesen? Falls ja, was ist Dein Eindruck? Meinst Du nicht auch, dass Junker & Ullrich mit ihrer Kritik gnadenlos überziehen und sich auf eine nicht gerade rühmliche Weise dem Diskurs entziehen? |
Nach den relativ sachlichen Antworten, die ich von Lamarck erhalten habe, würde mich eine Antwort auf diese Frage auch interessieren (sofern sie wiederum so abwägend und sachlich erfolgt).
| Zitat: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Sache mit den Karrieren ist wohl eindeutig falsch. |
Mag sein. |
Tut weh, hm? Schon wieder eine eindeutig falsche Aussage, die selbst Du mit Deiner gekünstelten Windigkeit nicht zu beschönigen vermagst. Bekommst Du eigentlich für Deine Bemühungen in dieser Sache von Deinem Mentor einen Bonus? Oder tust Du es mehr für Dein eigenes Ego, damit Du das Gefühl hast, doch nicht in einem so schlechten Buch Mitautor gewesen zu sein? Falls letzteres zutreffen sollte, würde ich einfach wieder einmal einen Artikel über Dich selber schreiben und auf die Webseite der AG stellen. Das hilft Wunder!
| Zitat: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Kalkulationen des Verlags zum "evolutionskritischen Lehrbuch" würden mich allerdings durchaus interessieren. |
Mich auch. Mir hat jemand, der W+W nicht nur "von außen" kennt, gesteckt, dass man W+W in die Pleite treiben könnte, wenn man deren Bücher kauft. Das war natürlich nicht ganz ernst gemeint. Aber offenbar wird der Druck des Buchs mit Spendengeldern bezuschusst, um es zum (oder unter?) dem Herstellungspreis zu verkaufen. |
Das ist ausgemachten Blödsinn, wie das meiste, was Du schreibst. Der Herstellungspreis des Buches liegt um ein Vielfaches unter seinem Verkaufspreis. Zudem wurde das Buch mit der neusten Auflage teuerer. Da es bei der letzten Ausgabe Probleme mit dem Druck gab, weiss ich zufällig über die Kosten Bescheid.
Darwin Upheaval, Du kannst die Wirklichkeit nicht verändern, indem Du Krummes gerade redest. Die vielen Fehler, die in dem Buch stehen, in welchem Du Mitautor bist, sind nicht bloss Flüchtigkeitsfehler, die "halt einmal" passieren können. Dafür sind sie zu zahlreich und zu unverschämt. Es wäre darum wirklich besser, Ihr würdet einsehen, dass das unethisches Verhalten ist. Weisst Du, dass das ab einem gewissen Grad sogar juristisch belangbar wird? Oder ist die wirkliche Aufgabe der AG Evolutionsbiologie, über die Du Halligstorch und mich bislang im Unklaren gelassen hast, W+W möglichst schlecht dahstehen zu lassen durch welche Mittel auch immer? Dieser Verdacht drängte sich mir schon mehr als einmal auf.
ngc4414
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#850589) Verfasst am: 01.11.2007, 02:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Nun handelt es sich bei dem kritisierten Werk offenbar um eine Streitschrift. Selbstverständlich dürfen darin gleichwohl keine unwahren Behauptungen aufgestellt werden.
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Hast Du die "Streitschrift" inzwischen eigentlich gelesen?
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Yepp!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Falls ja, was ist Dein Eindruck? Meinst Du nicht auch, dass Junker & Ullrich mit ihrer Kritik gnadenlos überziehen und sich auf eine nicht gerade rühmliche Weise dem Diskurs entziehen?
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Nun, wie erwähnt, hat mir das eine oder andere nicht so zugesagt, obgleich dies nicht nötig gewesen wäre. Auch wenn dies nebensächlich ist, trübt dies den Glanz. Die Positionen des Kontrahenten werden selbstverständlich mit dem Mikroskop betrachtet - vgl. hierzu etwa die Kritik zum "Lehrbuch" von Junker & Scherer: Fehler und Irrtümer im Detail sind zwar lästig, wohl aber in einem Werk entsprechender Bandbreite kaum zu vermeiden. Und während dies bei einem Buch, dem in der Grundrichtung [sic!] zugestimmt wird, nachgesehen werden mag, ist dergleichen an anderer Stelle nicht der Fall. Die Kritik sollte aber doch wohl zielführend die wesentlichen Punkte im Fokus behalten ... .
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die obige Aussage von W+W zu den "Prinzipien der naturwissenschaftlichen Arbeitsweise" gefällt mir – darauf wird allerdings noch herumzureiten sein. Und richtig, die Bezeichnung pro-W+W-Politiker trifft es nicht |
Immerhin hegt Althaus mehr als nur Sympathien für die Position von W+W. Die umstrittene "Laudatio" war diesbezüglich mehr als eindeutig.
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Hierzu mal einen Tipp vom politischen Strategen: Es empfiehlt sich, den der Kritik auszusetzenden Sachverhalt möglichst klar und präzise zu schildern und dann darüber ordentlich zu polemisieren. So, wie hier geschehen, erlangt der Delinquent einen Freispruch. Wenn verfahren wird, wie empfohlen, geht es bestenfalls um mildernde Umstände ... .
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Die Sache mit den Karrieren ist wohl eindeutig falsch.
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Mag sein.
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Es gibt hier drei Gruppen: Insider, Gegner und unbeteiligte Interessierte. Mindestens letztere (vermutlich hier die größte Gruppe!) könnten an diesem Punkt auf den verfehlten Analogie-Schluss kommen, auch fachwissenschaftlich würde auf ähnlichem Niveau argumentiert. Wozu sich ohne Not dieser Gefahr aussetzen?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Die Kalkulationen des Verlags zum "evolutionskritischen Lehrbuch" würden mich allerdings durchaus interessieren.
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Mich auch. Mir hat jemand, der W+W nicht nur "von außen" kennt, gesteckt, dass man W+W in die Pleite treiben könnte, wenn man deren Bücher kauft. Das war natürlich nicht ganz ernst gemeint. Aber offenbar wird der Druck des Buchs mit Spendengeldern bezuschusst, um es zum (oder unter?) dem Herstellungspreis zu verkaufen.
Auch Menschen, die sich auf dem Büchermarkt auskennen, sagen mir, dass es völlig unmöglich ist, ein reich bebildertes, gebundenes Buch dieses Umfangs für diesen Preis zu verkaufen. Normalerweise würde es mindestens 39,95 EUR kosten. In dieser Frage sind Junker & Ullrich schlichtweg unglaubwürdig.
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Der Linder 'Biologie' ist zwar umfangreicher, hat aber seit vielen Jahren über mehrere Auflagen einen gesicherten Absatz über Schullizenzen samt Nebengeschäft (Arbeitsbuch, Schwerpunktmaterialien, Lösungen, ...) und kostet gleichwohl im Markt in aktueller Auflage 33,95 € ... .
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Ich errinnere mich in diesem Zusammenhang daran, dass Kutschera auf die Frage, wo die inhaltlichen Fehler in "Evolution ein kritisches Lehrbuch" aufgelistet seien, auf sein Buch verwiesen hat. Nur stellt sich für mich dann die Frage: Wo sind nun diese Fehler? Der Inhalt des Buches wird ja gar nicht behandelt.
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Was genau verstehst Du denn unter einem "inhaltlichen Fehler"?! Es dürfte doch klar sein, dass es hier nicht um das Korrekturlesen geht, meinst Du nicht?
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Stimmt. Allerdings hatte ich auch hierzu einiges geschrieben...
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Cheers,
Lamarck
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„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#850597) Verfasst am: 01.11.2007, 07:23 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | nun lies das, was Du gerade geschrieben hast, noch einmal unter dem Aspekt, was Du vorher geschrieben hast, dann wird Dir etwas auffallen.
Das ist genau das, was Dich dazu zwingt, Texte in rascher Folge zu überarbeiten. |
An meiner Aussage gibt es nichts zu relativieren, sie ist im Kontext eindeutig. Wenn Du sie absichtlich missverstehst, ist das nicht mein Bier. |
ich habe gelesen, was Du geschrieben hast und auf der Basis meiner Kenntnisse im Kontext nachgefragt. Du hast massivst relativiert und tust nun so, als hättest Du beim ersten Posting schon korrekt formuliert. Das ist aber nicht der Fall.
Es ist ganz konkret Dein Bier und der Organisation, die Du vertrittst. Und es ist beileibe nicht das einzige Mal, dass Du erst ganz heftige Vorwürfe erhebst, die Du dann nach und nach zurücknehmen musst. Darauf wollte ich Dich hinweisen, und ich meine das konstruktiv.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#850598) Verfasst am: 01.11.2007, 08:03 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Hierzu mal einen Tipp vom politischen Strategen: Es empfiehlt sich, den der Kritik auszusetzenden Sachverhalt möglichst klar und präzise zu schildern und dann darüber ordentlich zu polemisieren. So, wie hier geschehen, erlangt der Delinquent einen Freispruch. |
Und zwar einen Freispruch erster Klasse, weil die Anklage in sich zusammenbricht. So etwas sollte man sich wirklich ersparen.
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Ölbendölp
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| (#850602) Verfasst am: 01.11.2007, 08:19 Titel: |
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Wurden denn die Fehler wenigstens im Nachdruck beseitigt? Zückt lieber mal den Schwarzstift, nicht dass W+W die ganze Auflage per Gerichtsentscheid einstampfen lässt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#850615) Verfasst am: 01.11.2007, 08:54 Titel: Re: Wort und Wissen verfasst "Rezension" zum Sammelband der AG Evoluti |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Rede war vom "evolutionskritischen Lehrbuch"; in welcher Auflage ist dabei völlig irrelevant. |
Ich wusste, dass Dich diese Haarspalterei ansprechen wird. |
nun sollten wir die Kirche aber im Dorf lassen.
Es mag sein, dass im internen Sprachgebrauch bei Wort und Wissen zwischen der 1.-3. Auflage und der vollkommen veränderten 4. Auflage aufwärts differenziert wird. Fakt ist aber, dass in diesem Fall Junker sich den Vorwurf der Haarspalterei gefallen lassen muss, denn in der Öffentlichkeit wird dieser Unterschied nicht gemacht.
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El Schwalmo
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| (#850621) Verfasst am: 01.11.2007, 09:05 Titel: Re: Wort und Wissen verfasst "Rezension" zum Sammelband der AG Evoluti |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Bei "Evolution ein kritisches Lehrbuch" wurde m.W. bewusst auf einen Antrag verzichtet. |
Weil sie sich erst gar keine Chancen ausrechnen, dass der Antrag durchgeht. |
exakt. Der Antrag hätte keine Chance, und zwar zunächst nicht, weil das Buch evolutionskritisch ist, sondern weil es vom Umfang und Inhalt her einfach nicht an die Schule passt.
Sollte es diese erste Hürde schaffen, wäre die Evolutionskritik allerdings ein gewichtiges Argument gegen die Einführung des Buchs an öffentlichen Schulen.
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Darwin Upheaval
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| (#850666) Verfasst am: 01.11.2007, 11:25 Titel: Re: Wort und Wissen verfasst "Rezension" zum Sammelband der AG Evoluti |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Rede war vom "evolutionskritischen Lehrbuch"; in welcher Auflage ist dabei völlig irrelevant. |
Ich wusste, dass Dich diese Haarspalterei ansprechen wird. Dir ist jedes Mittel recht, um die üblen Machenschaften deines Mentors zu rechtfertigen. |
Du bist wirklich ein Kämpe allererster Güte. Erst holst Du für Kutschera die Kohlen aus dem Feuer, ohne es zu merken (Stichwort: Leitungskreis ist nicht gleich Vorstand). Dann ziehst Du eine ganz jämmerliche Nummer ab, um davon abzulenken, dass Junker & Ullrich krass von der Argumentation im Buch ablenken. Davon, dass Junker bezüglich des Antrags auf Zulassung als Schulbuch nicht die Wahrheit sagt, versuchst Du mit einem haarspalterischen Trick abzulenken. Und als Krönung des Ganzen versuchst Du nun, mich als Co-Autor für Kutscheras Aussagen in Sippenhaft zu nehmen. Dass ich in meiner Replik nicht nur Junker & Ullrich, sondern auch Kutschera ganz deutlich an den Karren fuhr, hast Du gar nicht bemerkt. Du machst nur andere Menschen dumm an, die es sich herausnehmen, Junker & Ullrich deutlich zu sagen, wo sie Mist erzählen.
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Darwin Upheaval
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| (#850695) Verfasst am: 01.11.2007, 12:19 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nun, wie erwähnt, hat mir das eine oder andere nicht so zugesagt, obgleich dies nicht nötig gewesen wäre. Auch wenn dies nebensächlich ist, trübt dies den Glanz. Die Positionen des Kontrahenten werden selbstverständlich mit dem Mikroskop betrachtet - vgl. hierzu etwa die Kritik zum "Lehrbuch" von Junker & Scherer: Fehler und Irrtümer im Detail sind zwar lästig, wohl aber in einem Werk entsprechender Bandbreite kaum zu vermeiden. Und während dies bei einem Buch, dem in der Grundrichtung [sic!] zugestimmt wird, nachgesehen werden mag, ist dergleichen an anderer Stelle nicht der Fall. Die Kritik sollte aber doch wohl zielführend die wesentlichen Punkte im Fokus behalten ... . |
So ist es. Davon kann im Falle Junker & Ullrich IMAO aber nicht die Rede sein. Läuft ein bisschen wie bei Beyers Nachweis von "fehlenhaften Zitaten im Lehrbuch": Man pickt sich einzelne Details heraus, reitet sie zu Tode und geht auf die wesentlichen Punkte nicht ein. Das hatte Junker bei Beyer schon bekrittelt. Kuiroserweise macht er nun dasselbe in grün. Vermutlich eine Art Retourkutsche(ra).
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Immerhin hegt Althaus mehr als nur Sympathien für die Position von W+W. Die umstrittene "Laudatio" war diesbezüglich mehr als eindeutig.
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Hierzu mal einen Tipp vom politischen Strategen: Es empfiehlt sich, den der Kritik auszusetzenden Sachverhalt möglichst klar und präzise zu schildern und dann darüber ordentlich zu polemisieren. So, wie hier geschehen, erlangt der Delinquent einen Freispruch. Wenn verfahren wird, wie empfohlen, geht es bestenfalls um mildernde Umstände ... . |
Okay, hast Recht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es gibt hier drei Gruppen: Insider, Gegner und unbeteiligte Interessierte. Mindestens letztere (vermutlich hier die größte Gruppe!) könnten an diesem Punkt auf den verfehlten Analogie-Schluss kommen, auch fachwissenschaftlich würde auf ähnlichem Niveau argumentiert. Wozu sich ohne Not dieser Gefahr aussetzen? |
Ja, da hat Kutschera wieder mal daneben gelangt. Aber ich habe keine Lust, von der Galaxie in "Sippenhaft" genommen zu werden. Für seine Aussagen kann Kutschera selbst gerade stehen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der Linder 'Biologie' ist zwar umfangreicher, hat aber seit vielen Jahren über mehrere Auflagen einen gesicherten Absatz über Schullizenzen samt Nebengeschäft (Arbeitsbuch, Schwerpunktmaterialien, Lösungen, ...) und kostet gleichwohl im Markt in aktueller Auflage 33,95 € ... . |
Könnte es den auch für 24,90 € geben?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Ich errinnere mich in diesem Zusammenhang daran, dass Kutschera auf die Frage, wo die inhaltlichen Fehler in "Evolution ein kritisches Lehrbuch" aufgelistet seien, auf sein Buch verwiesen hat. Nur stellt sich für mich dann die Frage: Wo sind nun diese Fehler? Der Inhalt des Buches wird ja gar nicht behandelt.
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Was genau verstehst Du denn unter einem "inhaltlichen Fehler"?! Es dürfte doch klar sein, dass es hier nicht um das Korrekturlesen geht, meinst Du nicht?
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Stimmt. Allerdings hatte ich auch hierzu einiges geschrieben...
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Danke für die Blumen. Im übrigen hoffe ich, mein Buchkapitel "Wissenschaft und ontologischer Naturalismus" war für Dich als Konstruktivst keine allzu große Zumutung...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#850702) Verfasst am: 01.11.2007, 12:35 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der Linder 'Biologie' ist zwar umfangreicher, hat aber seit vielen Jahren über mehrere Auflagen einen gesicherten Absatz über Schullizenzen samt Nebengeschäft (Arbeitsbuch, Schwerpunktmaterialien, Lösungen, ...) und kostet gleichwohl im Markt in aktueller Auflage 33,95 € ... . |
Könnte es den auch für 24,90 € geben? |
wenn die Autoren kein Honorar erhalten und der Verlag keinen Gewinn machen möchte, eventuell schon. Das nachzuprüfen wäre Deine Aufgabe, und zwar bevor Du das in Deine Argumentation einbaust.
Es ist nicht ohne G'schmäckle, erst mal einen Verdacht zu äußern und dann so zu tun, als sei es die Aufgabe derer von Wort und Wissen, den Gegenbeweis anzutreten. Auch wenn Dir der Gedanke oft fremd zu sein scheint, in unserer Gesellschaft gilt die Unschuldsvermutung.
BTW, Wort und Wissen publiziert auch andere Bücher. Bei denen könnte es durchaus sein, dass die nicht kostendeckend produziert werden können. Zudem kann man sich kostenlos in einen Verteiler eintragen, über den man dann ebenfalls kostenlos gedruckte Informationsschriften per Post erhält. Das ist auf jeden Fall nicht kostendeckend.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#850730) Verfasst am: 01.11.2007, 13:08 Titel: |
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@ El Schwalmo:
Wie wär's wenn Du mal hierzu Stellung beziehen würdest. Und zwar fair und konstruktiv, differenziert, "sine ira et studio", mit derselben Messlatte, die Du an die Texte bzw. Repliken von W+W üblicherweise anlegst und wie man es von einem Menschen erwartet, der sich als Evolutionsvertreter zu erkennen gibt.
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