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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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 (#853654) Verfasst am: 05.11.2007, 19:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wir diskutieren ja, weil wir beide von unseren Standpunkten überzeugt sind. Du denkst nicht (reflektierend natürlich doch), daß Dein Standpunkt verursacht ist, sondern Du bist der Meinung, daß Du Recht hast. |
Da sehe ich kein "sondern": Ich denke, daß mein Standpunkt verursacht und richtig(er) ist. Ich kann sozusagen nichts dafür, daß ich recht habe. Das "rechthaben" und das "meinen, recht zu haben" sind ziemlich gut entkoppelt. |
Das Rechthaben beinhaltet jedoch einen Warheitsanspruch, von dem Du an anderer Stelle bereits geschrieben hast, daß er in letzter Konsequenz aufgegeben werden muss. Du kannst zwar nichts dafür, aber Du kommst nicht umhin, eine Begründungs-Terminologie zu verwenden.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und weil Du das meinst und ich ebenso [daß _ich_ Recht habe ; ) ] diskutieren wir. Der prinzipielle Unterschied besteht also darin, daß wir das, was wir gerade tun, unterschiedlich interpretieren. Dagegen wäre es gleichgültig für unsere Situation, ob Die SOnne oder die Erde im Zentrum des Sonnensystems stünde. |
Nicht, wenn wir über diese Frage diskutieren würden, oder? |
Meinst Du nicht? Wenn das Thema die Lage der Erde zur Sonne ist, dann haben wir, meine ich, zunächst mal zwei Dinge: Die Rede über die Gestirne und die Gestirne selber. Die Situation der Redenden ist nicht interpretationsbedürftig. Sie ändert sich nicht in Abhängigkeit zum jeweils vertretenen Standpunkt.
Wenn das Thema jedoch In/Determinismus ist, dann haben wir mehr zu beachten: Die Rede über den Determinismus, den In/Determinismus selber (als Objekt der Rede) und die sich daraus zwingend ergebende unterschiedliche Interpretation der Situation in der sich die Redenden befinden. Die Situation der Redenden ändert sich in Abhängigkeit vom jeweils vertretenen Standpunkt radikal.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#853682) Verfasst am: 05.11.2007, 19:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Rechthaben beinhaltet jedoch einen Warheitsanspruch, von dem Du an anderer Stelle bereits geschrieben hast, daß er in letzter Konsequenz aufgegeben werden muss. Du kannst zwar nichts dafür, aber Du kommst nicht umhin, eine Begründungs-Terminologie zu verwenden. |
Das Rechthaben beinhaltet keinen Wahrheitsanspruch, sondern nur eine von außen zu überprüfende Übereinstimmung mit der Realität. Ansonsten Zustimmung.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Thema jedoch In/Determinismus ist, dann haben wir mehr zu beachten: Die Rede über den Determinismus, den In/Determinismus selber (als Objekt der Rede) und die sich daraus zwingend ergebende unterschiedliche Interpretation der Situation in der sich die Redenden befinden. Die Situation der Redenden ändert sich in Abhängigkeit vom jeweils vertretenen Standpunkt radikal. |
Nein, jedenfalls nicht in bezug auf die Güte der Theorie, die er vertrit (aka ob er recht hat).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#853685) Verfasst am: 05.11.2007, 20:04 Titel: |
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Ich frage mich schon einiger Zeit, wie man überhaupt erkennen kann, dass es einen echten Zufall gibt.
Ich wüsste nicht wie dies möglich sein soll.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#853706) Verfasst am: 05.11.2007, 20:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, jedenfalls nicht in bezug auf die Güte der Theorie, die er vertrit (aka ob er recht hat). |
Ja, das hat nichts mit der Güte zu tun. Das war meines Erachtens eh klar.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#853743) Verfasst am: 05.11.2007, 21:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein, jedenfalls nicht in bezug auf die Güte der Theorie, die er vertrit (aka ob er recht hat). |
Ja, das hat nichts mit der Güte zu tun. Das war meines Erachtens eh klar. |
OK. Das gilt aber selbst dann, wenn es sich um eine Theorie über Determinismus handelt. Das kann falsifiziert werden.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#853751) Verfasst am: 05.11.2007, 21:32 Titel: |
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Wie meinst Du das? Unterscheidest Du zw "Theorie über den Determinismus" und Determinismus als Theorie? In/Determinismus hat keinen Theorie-Status.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#853754) Verfasst am: 05.11.2007, 21:34 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich schon einiger Zeit, wie man überhaupt erkennen kann, dass es einen echten Zufall gibt. Ich wüsste nicht wie dies möglich sein soll. |
"Echter Zufall" ist ein metaphysischer oder zumindest mathematisch idealisierter Begriff. Er bedeutet, daß man auch bei sehr langen Versuchsreihen keine Systematik findet. Man benutzt diesen Begriff manchmal in bezug auf die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik, um zum Ausdruck zu bringen, daß es sich nicht um "sehr guten Pseudozufall" handelt.
Andere Interpretationen (z.B. die Vielewelteninterpretation) vermeiden dies, indem sie das zufällige Element als echte Stichprobe interpretieren. Gegner wenden ein, daß man damit das Problem nur auf unsichtbare Welten verschiebe.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#853759) Verfasst am: 05.11.2007, 21:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie meinst Du das? Unterscheidest Du zw "Theorie über den Determinismus" und Determinismus als Theorie? In/Determinismus hat keinen Theorie-Status. |
Doch, Determiniertheit bedeutet für mich, daß die Welt naturgesetzlich bestimmt ist (physikalisch ist). Bis jetzt sieht es danach aus, vor allem im Alltagsbereich. Das kann man als Theorie bezeichnen, die sich empirisch als gut erwiesen hat, auch wenn wir nicht verstehen, warum das so ist.
Ich habe das nur erwähnt, weil ich Dich so verstanden habe, als vermutest Du eine starke Kopplung zwischen der Theorie des Determinismus und dem Diskutuieren darüber.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#853763) Verfasst am: 05.11.2007, 21:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie meinst Du das? Unterscheidest Du zw "Theorie über den Determinismus" und Determinismus als Theorie? In/Determinismus hat keinen Theorie-Status. |
Doch, Determiniertheit bedeutet für mich, daß die Welt naturgesetzlich bestimmt ist (physikalisch ist). Bis jetzt sieht es danach aus, vor allem im Alltagsbereich. Das kann man als Theorie bezeichnen, die sich empirisch als gut erwiesen hat, auch wenn wir nicht verstehen, warum das so ist.[...] |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=682124#682124
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#853770) Verfasst am: 05.11.2007, 21:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Manoman, da geht ja einiges wieder drunter und drüber. Das geht selbst als Satire nicht durch.
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Und solche reflexartigen, merkbefreiten Bash-Posts sind ebenfalls Ausdruck solcher Denksperren, aber wir können nicht anders ...  |
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Ja, erst bashen, dann streicheln ...  |
Ich dachte, Du magst es so. |
Du dachtest? 
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Leben kann tödlich sein
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#853771) Verfasst am: 05.11.2007, 21:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie meinst Du das? Unterscheidest Du zw "Theorie über den Determinismus" und Determinismus als Theorie? In/Determinismus hat keinen Theorie-Status. |
Doch, Determiniertheit bedeutet für mich, daß die Welt naturgesetzlich bestimmt ist (physikalisch ist). Bis jetzt sieht es danach aus, vor allem im Alltagsbereich. Das kann man als Theorie bezeichnen, die sich empirisch als gut erwiesen hat, auch wenn wir nicht verstehen, warum das so ist.[...] |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=682124#682124 |
Tja, ich mache noch Fortschritte ... Im Ernst, in der milderen Form, daß wir alle wesentlichen Phänomene aus dem mesokosmischen Bereich physikalisch beschreiben können, halte ich es für falsifizierbar.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#853774) Verfasst am: 05.11.2007, 21:53 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Manoman, da geht ja einiges wieder drunter und drüber. Das geht selbst als Satire nicht durch.
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Und solche reflexartigen, merkbefreiten Bash-Posts sind ebenfalls Ausdruck solcher Denksperren, aber wir können nicht anders ... |
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Ja, erst bashen, dann streicheln ... |
Ich dachte, Du magst es so. |
Du dachtest? |
Nochmal? Na gut.
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#853783) Verfasst am: 05.11.2007, 22:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie meinst Du das? Unterscheidest Du zw "Theorie über den Determinismus" und Determinismus als Theorie? In/Determinismus hat keinen Theorie-Status. |
Doch, Determiniertheit bedeutet für mich, daß die Welt naturgesetzlich bestimmt ist (physikalisch ist). Bis jetzt sieht es danach aus, vor allem im Alltagsbereich. Das kann man als Theorie bezeichnen, die sich empirisch als gut erwiesen hat, auch wenn wir nicht verstehen, warum das so ist.[...] |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=682124#682124 |
Tja, ich mache noch Fortschritte ... Im Ernst, in der milderen Form, daß wir alle wesentlichen Phänomene aus dem mesokosmischen Bereich physikalisch beschreiben können, halte ich es für falsifizierbar. |
Und wie könnte eine solche Falsifikation deiner Meinung nach z.B. aussehen?
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#853792) Verfasst am: 05.11.2007, 22:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wir diskutieren ja, weil wir beide von unseren Standpunkten überzeugt sind. Du denkst nicht (reflektierend natürlich doch), daß Dein Standpunkt verursacht ist, sondern Du bist der Meinung, daß Du Recht hast. |
Hm...sofern der Determinismus gilt, werden damit aus meiner Sicht Recht-Haben, Begründungen, Urteile, Überzeugungen nicht aufgehoben bzw. es bestünde hier kein Widerspruch, denn es kann ja unterschieden werden zwischen "angemessener" (=korrekte Theorie; Übereinstimmung der Begründungen mit der Wirklichkeit) und "unangemessener" Determination.
Selbst wenn es eine Schwierigkeit oder ein Paradoxon darstellen würde, sehe ich nicht, wie man dem Problem auf andere Weise (sprich: unter Voraussetzung eines Indeterminismus) entgehen könnte.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#853796) Verfasst am: 05.11.2007, 22:21 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wir diskutieren ja, weil wir beide von unseren Standpunkten überzeugt sind. Du denkst nicht (reflektierend natürlich doch), daß Dein Standpunkt verursacht ist, sondern Du bist der Meinung, daß Du Recht hast. |
Hm...sofern der Determinismus gilt, werden damit aus meiner Sicht Recht-Haben, Begründungen, Urteile, Überzeugungen nicht aufgehoben bzw. es bestünde hier kein Widerspruch, denn es kann ja unterschieden werden zwischen "angemessener" (=korrekte Theorie; Übereinstimmung der Begründungen mit der Wirklichkeit) und "unangemessener" Determination.
Selbst wenn es eine Schwierigkeit oder ein Paradoxon darstellen würde, sehe ich nicht, wie man dem Problem auf andere Weise (sprich: unter Voraussetzung eines Indeterminismus) entgehen könnte. |
A propos Apfelkuchen... Ich bin, das muss ich jetzt mal zugeben, gar kein so großer Apfelkuchenfan. Deshalb mal etwas ganz anderes: Ich habe vor ein paar Wochen in einem Restaurant auf dem Lande eine sehr leckere Rote Grütze gegessen und zwar eine stichfeste. Die schmeckte so, wie bei Omi. Heutzutage bekommt man ja meist eine eher gelartig flüssige. Wie aber geht diese alte Rote Grütze, wer weiß das? Ich hoffe ihr wisst, welche ich meine.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#853809) Verfasst am: 05.11.2007, 22:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich schon einiger Zeit, wie man überhaupt erkennen kann, dass es einen echten Zufall gibt. Ich wüsste nicht wie dies möglich sein soll. |
"Echter Zufall" ist ein metaphysischer oder zumindest mathematisch idealisierter Begriff. Er bedeutet, daß man auch bei sehr langen Versuchsreihen keine Systematik findet. Man benutzt diesen Begriff manchmal in bezug auf die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik, um zum Ausdruck zu bringen, daß es sich nicht um "sehr guten Pseudozufall" handelt.
Andere Interpretationen (z.B. die Vielewelteninterpretation) vermeiden dies, indem sie das zufällige Element als echte Stichprobe interpretieren. Gegner wenden ein, daß man damit das Problem nur auf unsichtbare Welten verschiebe. |
Dann gibt es demnach nur den Determinismus?
Oder wir darf ich mir dies nun vorstellen?
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allb
gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 633
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| (#853813) Verfasst am: 05.11.2007, 22:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wie meinst Du das? Unterscheidest Du zw "Theorie über den Determinismus" und Determinismus als Theorie? In/Determinismus hat keinen Theorie-Status. |
Doch, Determiniertheit bedeutet für mich, daß die Welt naturgesetzlich bestimmt ist (physikalisch ist). Bis jetzt sieht es danach aus, vor allem im Alltagsbereich. Das kann man als Theorie bezeichnen, die sich empirisch als gut erwiesen hat, auch wenn wir nicht verstehen, warum das so ist.
Ich habe das nur erwähnt, weil ich Dich so verstanden habe, als vermutest Du eine starke Kopplung zwischen der Theorie des Determinismus und dem Diskutuieren darüber. |
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Denn ich weiß zufällig ganz genau, dass 1.000e von Usern vor den Bildschirmen sitzen, die ausschließlich nach Brötchengeschichten lechzen. Genau genommen lechzen ALLE Atheisten nach Brötchengeschichten. |
Beleg das mal, du ungläubiger Primaner.
edit: Beleg das mal, du ungläubiger Primat. |
Machmal esse ich auch ein Pfferminzbonbon. Aber eher selten. Das stört beim telefonieren, weil es die Leistung des Sendemasts beeinflusst. Längst wissenschaftlich bewiesen. Alle anderen Meinungen sind ein Verbrechen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#853850) Verfasst am: 05.11.2007, 23:04 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Determiniert: das ist der Wille (die Wahl). |
determiniert wäre NICHT die Wahl zu haben. |
Wir haben zwar die (Aus-)Wahl, die Entscheidung(Wahl) ist aber determiniert: man kann nicht anders wählen. |
das Du nicht anders wählen kannst ist Dein GLAUBE - nichts weiter. |
Eine solche Diskussion wurde im FGH bereits geführt und die entsprechenden Argumente kamen mir ziemlich plausibel vor.
Aber vielleicht kannst Du diese Frage plausibel beantworten:
Wie könnte jemand im selben Zustand mit den selben Determinanten anders entscheiden?
(Hast Du ein nachvollziehbares Modell?)
Das ginge nach meinem Dafürhalten nur durch den Faktor Zufall.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Hat man aber nur Rotwein, hat man keine Wahl. |
exakt das ist DEINE Denksperre.
Ich sag Dir was ich mache, wenn ich Weißwein (Rotwein wäre passender) trinken möchte
und nur Rotwein habe.
Ich ->>> denke.
und zwar drüber nach ob Weißwein JETZT das ist was ich mir am meißten wünsche - ob mir der
der Genuß von Weißwein den derzeitigen Aufwand Weißwein zu kriegen WERT ist.
Wenn ich diese Frage - mir - mit ja beantworte,
ist die Entscheidung gefallen und ich WERDE Weißwein trinken - egal was ich dazu unternehmen muß.
Dann blende ich sämtliche andere Determinaten aus und konzentriere mich auf die Beschaffung
von Weißwein und zwar solange und intensiv bis ich ihn HABE.
Das ist die ganz simple Formel dazu - zu kriegen was man will - völlig egal wie unmöglich das
determinatisch betrachtet scheint.
Und es geht nix über die Befriedigung damit Erforlgreich zu sein ->>> FREIWILLIG erfolgreich zu
sein,
das Ziel zu erreichen das man sich selbst gesetzt hat.
genau genommen ist das mein Hauptlebensinhalt und ->>> es macht geradezu süchtig,
Dinge zu tun die angeblich (nach deterministischer Meinung) nicht mögich sind  |
Nebenschauplatz, wenn auch ein wichtiger, schließlich geht es um eines meiner Lieblingsgetränke.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Daß "freier Wille" ein Oxymoron bildet, ist problemlos einsichtig, wenn es gelingt, sich von einer spezifischen Denksperre loszumachen. |
die da wäre? |
Die Denksperre, daß das Konstrukt "freier Wille" nicht hinterfragt wird.
Man hat einen "freien Willen" - basta, Schluß, aus. |
nö zumindest ich hab ihn hinterfragt und BENUTZE ihn. |
Andere behaupten, schwarze Schimmel zu reiten oder sich lauwarme Eiswürfel ins Glas zu kippen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn Du Dich lieber drüber beklagen möchtest, das es bei Dir nur Rotwein gibt
owbohl Du Weißwein möchtest >>>> DEIN Problem - nicht meines. |
Ich beklage mich nicht, das wäre auch gar nicht angebracht, denn ich bevorzuge idR Rotwein.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Darauf beruht unser Strafwesen (oberflächlich betrachtet), darauf beruht das Schuldkonzept (zB eines richtenden Gottes), und letztlich ist das Konstrukt "freier Wille" eine weitere Determinante unseres Wollens. |
sorry - ich hab damit nix zu tun. Ich in in ner anderen Gesellschaft aufgewachsen,
in der ein Gott keine Rolle gespielt hat und ich weiß wie man sich verhalten muß,
damit man nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommt.
Wobei ich diesbezüglich längst nicht mit allem konform gehe was mal geschrieben wurde.
Aber ich kann damit leben und habe innerhalb der Gesetze absolut ausreichend Freiraum
um nichts zu vermissen was ich WILL. |
Gratulation!
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ... inwiefern ist freie Wahl ein Oxymoron? |
Weil eine Wahl zielgerichtet und nicht "frei" ist. |
*rofl* erst wenn die Wahl GETROFFEN WURDE.
Dann folgt logischerweise wieder ne kausale Kette - ist ja auch nix gegen einzuwenden.
Kausale Ketten sind nützlich >>> sofern man sie benutzt und sich nicht davon ebnutzen lässt |
Was verstehst Du unter Kausalketten?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Dabei ist das Dogma des freien Willens ein überaus wichtiger und wirksamer Träger gesellschaftlicher Hemmung (Fesselung, Religion), denn es stellt einen profunden Teil der individuellen Determiniertheit und daher des eigenen Willens dar. |
was Du meinst ist die Suggestion des freien Willens. Darin stimme ich Dir auch vorbehaltlos zu. |
Das Konstrukt "freier Wille" ist ein Dogma, das nicht hinterfagt wird. |
was Du Konstrukt nennst, nenne ich Suggestion. Na und? |
Nix und, ich nenne es Dogma und meine Dogma, auch wenn keiner so recht weiß, was ein freier Wille eigentlich sein soll.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn die Suggestion benutzt wird
um den freien Willen einzuschränken, bedeutet das doch nicht automatisch,
das es ihn nicht gibt |
Und wenn das unsichtbare rosane Einhorn kein Hufeisen verliert, heißt das noch lange nicht, daß es unbeschlagen ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Auch nicht, was diese Wortkombination überhaupt meint, oder ob sie konsistent ist. Das kritische Hinterfragen ist wahrscheinlich tabu. |
wieso denn? Hinterfrag doch mal dann wirste ja sehen was passiert. |
Ich bemerke einen Selbstwiderspruch.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
(Um einen "freien Willen" zu suggerieren, müßte man ja erst einmal wissen, um was es sich dabei handelt.) |
ich weiß es und wenn Du nicht - dann tut mir das sehr leid für Dich - aber nicht weh. |
Wenn Du weißt, worum es sich dabei handelt, kannst Du dieses Wissen auch in entspechende Worte fassen?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Schuld entsteht dann, wenn aus diesem Handeln einem anderen Individuum Schaden entsteht. |
Eine "Schuld" bezahlt man durch Wiedergutmachung. |
dem widerspreche ich nicht.
Ich hab nie behauptet das in dieser Gesellschaft alles so ist wie es sein sollte.
Im Prinzip in ich seid 1600 Posts der Allerletzte der sowas behaupten würde |
Ein anderer Punkt ist, daß in diesem Wortsinne auch Tiere schuldig sind.
Die logische Konsequenz daraus war, daß man Tieren den Prozeß machte und sie bestrafte.
| AXO hat folgendes geschrieben: | bullshit 
ich sag nicht das alte Legenden keinen Wahrheitsgehalt haben.
Derzeit gibts aber keinen der damit umgehn könnte oder wollte  |
Geschenkt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Geld regiert die Welt und das völlig außerstaatlich und überregional.
Diesem Prinzip ist jeder Staat genauso unterworfen wie jedes Individuum. |
Soso ...
aber auch das Geld wird regiert. |
nein |
Doch.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
(Außerdem existiert Geld nur so lange, wie die Staatenlenker das wollen und unterstützen.) |
ich sehe keine Staatenlenker und ehe man Geld abschaffen will, sollte man drüber nachdenken es zu korregieren. |
Nur, weil Du keinen siehst, heißt das noch lange nicht, daß es keine gibt.
Und weshalb sollte man Geld abschaffen, ich halte es sogar für eine sehr interessante Determinante.
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Leben kann tödlich sein
Zuletzt bearbeitet von Algol am 05.11.2007, 23:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
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| (#853855) Verfasst am: 05.11.2007, 23:12 Titel: Re: philosphie -- wodurch sind wir determiniert? |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
...Das habe ich als: "Das deterministische Weltbild hätte fatale Konsequenzen für unsere
Lebensvorstellungen" interpretiert... |
Was würde in Bezug auf "unsere" Lebensvorstellungen fatal bedeuten?
Das wir sie korregieren müßten? Was wäre daran fatal? |
| Wikipedia, bezüglich Fatalismus hat folgendes geschrieben: |
Das gesamte Geschehen in Natur und Gesellschaft unterliege einer blinden Notwendigkeit, der der Mensch bedingungslos ausgeliefert ist.
Fatalismus wird zum Voluntarismus abgegrenzt, der die freie Willensentscheidung des Menschen als zukunftsbestimmendes Element sieht. |
|
ja und? ->> das IST ja bereits vorherrschende Meinung und dementsprechend deterministisch
bedingt ->>> Realität.
Was könnte NOCH fataler sein? |
Fataler als das Fatum?
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#853895) Verfasst am: 06.11.2007, 01:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... daß sich ein Determinist permanent in diesem Dilemma befindet (daß er von etwas ausgeht, was seine Lebenswelt illusorisch macht). |
Ja, zumindest teilweise. Ebenso wie auch der Heliozentrist. Oder der Relativist. Oder ... |
der Solipsist. |
Der Solipsismus ist keine von diesem Dilemma verschiedene Einstellung, sondern der logische Ausdruck dieses Dilemmas. |
-ismen befinden sich auch sehr selten in "Dilemmas", also kein Grund, mit den Augen zu rollen.
Aber sie können evtl welche verursachen.
Der Determinist nimmt an, daß seine Erfahrungswelt determiniert sei, ihm kommt es aber nicht so vor.
Der Solipsist nimmt an, daß seine Erfahrungswelt seiner Vorstellung entspringt, ihm kommt es aber nicht so vor.
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Algol
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| (#853906) Verfasst am: 06.11.2007, 01:22 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens der Glaube an etwas, das nicht ist, das aber dennoch wirken soll: Ein logischer Widerspruch insich. |
Deinem Beitrag kann ich soweit zustimmen, bis auf das obige Zitat.
Etwas kann wirken, selbst wenn es "nur" in der Vorstellung existiert (Götter, Palcebo, usw.).
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Algol
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| (#853911) Verfasst am: 06.11.2007, 01:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Determinismus ließe sich m.E. nur dadurch falsifizieren, daß man in einem abgeschlossenen System mehrfach den gleichen Startzustand herstellt und prüft, ob sich der gleiche Verlauf ergibt. ... Im Quantenbereich halte ich das für schwierig bis unmöglich ... |
Wieso? Die Quantenphysik ist bisher die Theorie mit den exaktesten Voraussagen überhaupt, jedenfalls im Bereich mäßiger Massen und nicht zu nah am Urknall. |
Sie macht doch aber nur statistische Voraussagen, oder nicht? |
Nein, keineswegs. Sie sagt zum Beispiel exakt voraus, welche Wellenlänge bei einem Übergang zwischen zwei Energieniveaus eines Atoms ausgesandt wird. |
"Exakt", mit einer gewissen Unschärfe.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#853930) Verfasst am: 06.11.2007, 01:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Rechthaben beinhaltet jedoch einen Warheitsanspruch, von dem Du an anderer Stelle bereits geschrieben hast, daß er in letzter Konsequenz aufgegeben werden muss. Du kannst zwar nichts dafür, aber Du kommst nicht umhin, eine Begründungs-Terminologie zu verwenden. |
Das Rechthaben beinhaltet keinen Wahrheitsanspruch, sondern nur eine von außen zu überprüfende Übereinstimmung mit der Realität. |
Du kannst diese "Realität" erkennen?
Dann hast Du ja den Schleier gelüftet, hinter den bisher kein Sterblicher gesehen hat.
Wie ist sie so?
Popper zieht diese imaginäre "Realität" auch hin und wieder aus dem Hut.
Ach ja: was verstehst Du unter "Realität"?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#853931) Verfasst am: 06.11.2007, 02:08 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | Ich frage mich schon einiger Zeit, wie man überhaupt erkennen kann, dass es einen echten Zufall gibt.
Ich wüsste nicht wie dies möglich sein soll. |
Dazu müßte man sich zunächst darüber einigen, was man unter Zufall verstehen will.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#853961) Verfasst am: 06.11.2007, 08:57 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Axo schrieb:
Nur hätte dieser weg zusammen mit der Vermeidung von situationen, welche dazu führen
m.E. erheblich mehr Erfolg. |
Du meinst zusammen mit anderen Maßnahmen zur Vermeidung von Situationen… |
ja - überhaupt halte ich denken und handeln in dieser Gesellschaft für viel zu einspurig
um komplexe Lösungen auf den Weg zu bringen. Sicher eine Folge des Spezialisierungswahnes.
"Das Leben" ist aber nunmal komplex und man bewirkt nicht viel wenn man linear denkt und handelt.
| Zitat: |
| Zitat: | Es gibt ja auch Determinaten den 100Euro Schein einzustecken - trotzdem kann man sich
auch dafür entscheiden es nicht zu tun.… |
Und für diese Entscheidung gibt es ebenfalls Determinanten. |
das bestreite ich nicht. Ich sagte ja das die Entscheidungen letztlich nur Schnittpunkte sind.
Trotzdem bleibt an jedem Schnittpunkt die Wahl.
| Zitat: |
| Zitat: | Was die Zukunft betrifft - sofern der freie Wille ausgeschlossen wäre, würde ich behaupten das das zwangsläufig bedeuten müßte das sie berechenbar wäre Smilie.
Was aber nicht heißt, das Mensch oder egal welcher Supercomputer dazu in der Lage wäre. |
Das ist schön, dass wir uns wenigstens schon mal mit den Lottozahlen einig sind… |
sind wir das?
| Zitat: |
Wenn der Wille nur von einzelnen Determinanten eingeengt wäre und ein kleiner nicht-kausaler Bereich bestünde, dann wäre das der Bereich dem Wahnsinn vergleichbar. |
Ich geh nicht davon aus das es nichtkausale Beeiche gibt. Selbst Wahnsinn beruht auf Ursache und Wirkung.
| Zitat: |
Bereits aus diesem Grund müsste dieser Bereich des vermeintlichen Zufallsgenrators stets vernachlässigungswürdig gering angenommen werden: Er könnte selbst bei einer solchen Annahme lediglich dazu dienen, dass jemand nicht sein Leben von zwei gleichen Marmeladenpötten verbringt oder sein Leben an einer unerwarteten Weggabelung in der Mitte am Baum beendet. |
eben dafür gibts die >>> Entscheidung.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#853966) Verfasst am: 06.11.2007, 09:36 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
das Du nicht anders wählen kannst ist Dein GLAUBE - nichts weiter. |
Eine solche Diskussion wurde im FGH bereits geführt und die entsprechenden Argumente kamen mir ziemlich plausibel vor.
Aber vielleicht kannst Du diese Frage plausibel beantworten:
Wie könnte jemand im selben Zustand mit den selben Determinanten anders entscheiden?
(Hast Du ein nachvollziehbares Modell?)
Das ginge nach meinem Dafürhalten nur durch den Faktor Zufall. |
Ich bestreite die Existenz von Zufall
Ich versuch nen nachvollziehbares Modell zu konstruieren - aber nicht jetzt
| Zitat: |
Nebenschauplatz, wenn auch ein wichtiger, schließlich geht es um eines meiner Lieblingsgetränke. |
fand ich gar nicht - aber wenn Du meinst
| Zitat: |
Andere behaupten, schwarze Schimmel zu reiten oder sich lauwarme Eiswürfel ins Glas zu kippen. |
noch immer weis ich nicht inwiefern freie Wahl ein Qxymoron darstellen soll.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn Du Dich lieber drüber beklagen möchtest, das es bei Dir nur Rotwein gibt
owbohl Du Weißwein möchtest >>>> DEIN Problem - nicht meines. |
Ich beklage mich nicht, das wäre auch gar nicht angebracht, denn ich bevorzuge idR Rotwein. |
ich auch - trotzdem war auf Deinem Nebenschauplatz davon zu lesen das Du die Nichtanwesenheit
von Weißwein hin nimmst, obwohl Du Lust drauf hättest welchen zu trinken,
Wenn Du Dich nicht beklagst, dann akzeptierst Du eben schweigen.
danke
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ... inwiefern ist freie Wahl ein Oxymoron? |
Weil eine Wahl zielgerichtet und nicht "frei" ist. |
*rofl* erst wenn die Wahl GETROFFEN WURDE.
Dann folgt logischerweise wieder ne kausale Kette - ist ja auch nix gegen einzuwenden.
Kausale Ketten sind nützlich >>> sofern man sie benutzt und sich nicht davon ebnutzen lässt |
Was verstehst Du unter Kausalketten? |
Ursache ->>> Wirkung usw. wobei Kette nur der Vereinfachung dient weils eigentlich eher ein NETZ
ist. Komplexe Betrachtung ist aber in dieser Gesellschaft unüblich - darum >>> Kette.
| Zitat: |
Nix und, ich nenne es Dogma und meine Dogma, auch wenn keiner so recht weiß, was ein freier Wille eigentlich sein soll. |
ich würde die Abwesenheit eines freien Willen als Dogma bezeichnen.
Ein derzeit vorherrschendes Dogma. Freier Wille exisitiert in dieser Gesellschaft
hauptsächlich als leere Worthülse - wird so gut wie nie benutzt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Auch nicht, was diese Wortkombination überhaupt meint, oder ob sie konsistent ist. Das kritische Hinterfragen ist wahrscheinlich tabu. |
wieso denn? Hinterfrag doch mal dann wirste ja sehen was passiert. |
Ich bemerke einen Selbstwiderspruch. |
bei Dir?
| Zitat: |
Wenn Du weißt, worum es sich dabei handelt, kannst Du dieses Wissen auch in entspechende Worte fassen? |
tu ich das nicht die ganze Zeit?
als freien Willen würde ich die Möglichkeit bezeichnen sich in jeder Situation jederzeit für egal was
zu entscheiden auch ohne jede Berücksichtigung von Determinanten.
| Zitat: |
Ein anderer Punkt ist, daß in diesem Wortsinne auch Tiere schuldig sind.
Die logische Konsequenz daraus war, daß man Tieren den Prozeß machte und sie bestrafte. |
Bei Tieren fehlt m.E. die Entscheidungsfreiheit - von daher sind sie per Prinzip völlig schuldlos.
Selbst die Bibel bringt ->>> Erkenntnis (Entscheidungsfreiheit) mit dem Beginn aller Schuld
in Verbindung = Vertreibung aus dem Paradies der Unschuldigkeit.
m.E. nur eine von vielen sehr anschaulichen Metaphern in ner alten Schwarte die entweder vergöttert oder verteufelt aber anscheinend von keinem einfach nur GELESEN wird
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Geld regiert die Welt und das völlig außerstaatlich und überregional.
Diesem Prinzip ist jeder Staat genauso unterworfen wie jedes Individuum. |
Soso ...
aber auch das Geld wird regiert. |
nein |
Doch. |
nein
ums zu verkürzen >>> Entscheidungen die Geld scheinbar regieren werden trotzdem und vor
allem im GeldSINN getätigt - UNTERliegen somit ebenfalls den Geldgesetzen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
(Außerdem existiert Geld nur so lange, wie die Staatenlenker das wollen und unterstützen.) |
ich sehe keine Staatenlenker und ehe man Geld abschaffen will, sollte man drüber nachdenken es zu korregieren. |
Nur, weil Du keinen siehst, heißt das noch lange nicht, daß es keine gibt. |
Stimmt. Wenn es sie gäbe müßte das aber m.E. an einer wie auch immer gerichteten zielführenden
Struktur in den Auswirkungen ihres Tuns erkennbar sein. Diesbezüglich seh ich aber auch nix nennenswertes.
Eventuelle Ansätze bei Putin und in geringeren Maß eventuell bei den Chinesen - beides aber NOCH
fast bedeutungslos. Wenn im Moment jemand wirklichen Einfluß auf größere "Geschicke" ausübt,
dann ist es Bin Laden - was ich sehr bedauerlich finde weil der Einfluß auf relativ unbegründeter
Angst basiert.
Sofern Du VTmäßig auf die großen unbekannten Hintermänner unserer derzeit global dominierenden Gesellschaft anspielen wolltest...
Ich geh davon aus, das sie nicht existieren. Es sind zwar Strukturen zu erkennen, welche sich
in erster Linie auf das Finanzsystem zurück zu führen sind, welche auf derartiges Wirken schließen
lassen KÖNNTEN,
dazu reicht es aber völlig aus die Anfangsparameter eines Systems festzulegen und die entsprechenden
"Grundsteine" in der Gesellschaft zu setzen um das System völlig selbsttätig zu etablieren.
M.E. wurde das auch aktiv und beabsichtigt gemacht aber vor mehr als 200 Jahren und m.E.
in allerbester Absicht die damals bestehende Weltordnung nachhaltig umzukrempeln.
Steuernde Hintermänner - Illuminaten oder ähnliches wären dabei nur Störfaktoren gewesen,
weil Menschen angreif- und beeinflussbar sind.
| Zitat: |
Und weshalb sollte man Geld abschaffen, ich halte es sogar für eine sehr interessante Determinante. |
ich auch - allerdings derzeit eine äußerst schädliche Determinante - welche ich für das meißte
Übel, Leid usw. für uneingeschränkt Hauptverantwortlich halte,
da es bisher nie dagewesene Machtkonzentrationen erlaubt und durch den erheblichen Mangel
an Macht beim Rest der Menschen, letztlich jeden käuflich macht.
Das System des derzeitigen Geldes beinhaltet die Zwangsläufigkeit zur extremst je dagewesenen
Polarisation der Gesellschaft und das global.
Kurz das System hat den Punkt der breiten Nützlichkeit längst überschritten und hätte längst
gestoppt und gegen ein nützlicheres ausgetauscht werden müssen.
Dass ist der Nachteil, wenn man Systeme etabliert und sich selbst überlässt
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step
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| (#853982) Verfasst am: 06.11.2007, 10:15 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich schon einiger Zeit, wie man überhaupt erkennen kann, dass es einen echten Zufall gibt. Ich wüsste nicht wie dies möglich sein soll. |
"Echter Zufall" ist ein metaphysischer oder zumindest mathematisch idealisierter Begriff. Er bedeutet, daß man auch bei sehr langen Versuchsreihen keine Systematik findet. Man benutzt diesen Begriff manchmal in bezug auf die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik, um zum Ausdruck zu bringen, daß es sich nicht um "sehr guten Pseudozufall" handelt.
Andere Interpretationen (z.B. die Vielewelteninterpretation) vermeiden dies, indem sie das zufällige Element als echte Stichprobe interpretieren. Gegner wenden ein, daß man damit das Problem nur auf unsichtbare Welten verschiebe. |
Dann gibt es demnach nur den Determinismus? Oder wir darf ich mir dies nun vorstellen? |
Häh? Nein, es gibt auch den Indeterminismus, den Katholizismus, Kommunismus usw.
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step
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| (#853988) Verfasst am: 06.11.2007, 10:22 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Quantenphysik ist bisher die Theorie mit den exaktesten Voraussagen überhaupt, jedenfalls im Bereich mäßiger Massen und nicht zu nah am Urknall. |
Sie macht doch aber nur statistische Voraussagen, oder nicht? |
Nein, keineswegs. Sie sagt zum Beispiel exakt voraus, welche Wellenlänge bei einem Übergang zwischen zwei Energieniveaus eines Atoms ausgesandt wird. |
"Exakt", mit einer gewissen Unschärfe. |
Diese Unschärfe ist kleiner als jede aus der klassischen Physik. Deshalb nimmt man so etwas inzwischen auch als Standard für die Zeitmessung u.ä.
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| (#853989) Verfasst am: 06.11.2007, 10:28 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Rechthaben beinhaltet keinen Wahrheitsanspruch, sondern nur eine von außen zu überprüfende Übereinstimmung mit der Realität. |
Du kannst diese "Realität" erkennen? Dann hast Du ja den Schleier gelüftet, hinter den bisher kein Sterblicher gesehen hat. Wie ist sie so? |
Diese Realität hat - wie ich hier schon oft erklärt habe - für mich keinen ontologischen Status.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Popper zieht diese imaginäre "Realität" auch hin und wieder aus dem Hut. |
So ist es.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: was verstehst Du unter "Realität"? |
Unsere besten Theorien modellieren die Welt so, als ob es eine Realität gäbe, also als ob gewissen wahrgenommenen Phänomenen gewisse Eigenschaften zukommen, die wir umgangsprachlich als "wirklich" oder "real" bezeichnen, anderen dagegen nicht (z.B. Illusionen). Diese Unterscheidung ist offensichtlich nützlich (als Modell). Nicht mehr und nicht weniger.
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allb
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| (#853995) Verfasst am: 06.11.2007, 10:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Rechthaben beinhaltet keinen Wahrheitsanspruch, sondern nur eine von außen zu überprüfende Übereinstimmung mit der Realität. |
Du kannst diese "Realität" erkennen? Dann hast Du ja den Schleier gelüftet, hinter den bisher kein Sterblicher gesehen hat. Wie ist sie so? |
Diese Realität hat - wie ich hier schon oft erklärt habe - für mich keinen ontologischen Status.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Popper zieht diese imaginäre "Realität" auch hin und wieder aus dem Hut. |
So ist es.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: was verstehst Du unter "Realität"? |
Unsere besten Theorien modellieren die Welt so, als ob es eine Realität gäbe, also als ob gewissen wahrgenommenen Phänomenen gewisse Eigenschaften zukommen, die wir umgangsprachlich als "wirklich" oder "real" bezeichnen, anderen dagegen nicht (z.B. Illusionen). Diese Unterscheidung ist offensichtlich nützlich (als Modell). Nicht mehr und nicht weniger. |
 Ding Dong der Thread ist tot, er isst kein Brot
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