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Philosphie -- wodurch sind wir determiniert?
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astarte
Foren-Admin
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#853998) Verfasst am: 06.11.2007, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

allb hat folgendes geschrieben:

Showdance Ding Dong der Thread ist tot, er isst kein Brot Showdance


Geklaut!
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#853999) Verfasst am: 06.11.2007, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

allb hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das Rechthaben beinhaltet keinen Wahrheitsanspruch, sondern nur eine von außen zu überprüfende Übereinstimmung mit der Realität.
Du kannst diese "Realität" erkennen? Dann hast Du ja den Schleier gelüftet, hinter den bisher kein Sterblicher gesehen hat. Wie ist sie so?

Diese Realität hat - wie ich hier schon oft erklärt habe - für mich keinen ontologischen Status.

Algol hat folgendes geschrieben:
Popper zieht diese imaginäre "Realität" auch hin und wieder aus dem Hut.

So ist es.

Algol hat folgendes geschrieben:
Ach ja: was verstehst Du unter "Realität"?

Unsere besten Theorien modellieren die Welt so, als ob es eine Realität gäbe, also als ob gewissen wahrgenommenen Phänomenen gewisse Eigenschaften zukommen, die wir umgangsprachlich als "wirklich" oder "real" bezeichnen, anderen dagegen nicht (z.B. Illusionen). Diese Unterscheidung ist offensichtlich nützlich (als Modell). Nicht mehr und nicht weniger.

Showdance Ding Dong der Thread ist tot, er isst kein Brot Showdance


Da geht's dem thread wie Gott! Der ist auch mausetot und frisst nix mehr.... Geschockt Sehr glücklich
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Defund the gender police!! Let's Rock
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Einsiedler
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#854432) Verfasst am: 06.11.2007, 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Diese Unschärfe ist kleiner als jede aus der klassischen Physik. Deshalb nimmt man so etwas inzwischen auch als Standard für die Zeitmessung u.ä.

Vorhersagen können ja sinnvoll nicht genauer sein als die verwendeten Meßgeräte zur
Überprüfung der Vorhersage. Gibt es da eigentlich eine (quanten-)theoretische Grenze,
jenseits derer Messungen gar nicht mehr möglich sind? Anders formuliert: Lassen sich
physikalische Größen überhaupt (theoretisch) beliebig genau messen?
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#854456) Verfasst am: 06.11.2007, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Diese Unschärfe ist kleiner als jede aus der klassischen Physik. Deshalb nimmt man so etwas inzwischen auch als Standard für die Zeitmessung u.ä.
Vorhersagen können ja sinnvoll nicht genauer sein als die verwendeten Meßgeräte zur Überprüfung der Vorhersage. Gibt es da eigentlich eine (quanten-)theoretische Grenze,
jenseits derer Messungen gar nicht mehr möglich sind? Anders formuliert: Lassen sich physikalische Größen überhaupt (theoretisch) beliebig genau messen?

Nein, nicht beliebig. Eine theoretische Grenze ist durch die Heisenbergsche Unschärferelation gegeben. Um bei meinem Beispiel der Aussendung von Licht einer best. Frequenz bei einem atomaren Übergang zu bleiben: Um die Energie (Frequenz) dieses Lichts mit einer bestimmten Genauigkeit dE zu messen, benötigt man mindestens eine Zeit dt ~ 1/dE. Daher definiert das Alter des Universums eine theoretische Untergrenze für dE und damit für die Genauigkeit.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#854509) Verfasst am: 06.11.2007, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Ach ja: was verstehst Du unter "Realität"?

Unsere besten Theorien modellieren die Welt so, als ob es eine Realität gäbe, also als ob gewissen wahrgenommenen Phänomenen gewisse Eigenschaften zukommen, die wir umgangsprachlich als "wirklich" oder "real" bezeichnen, anderen dagegen nicht (z.B. Illusionen). Diese Unterscheidung ist offensichtlich nützlich (als Modell). Nicht mehr und nicht weniger.

Kein mir bekanntes wissenschaftliches Modell setzt so etwas wie eine "Realität" voraus, näher betrachtet nicht einmal eine Regelhaftigkeit der Phänomene.
(Außer vielleicht das in meinen Augen eher fragwürdige Metamodell der popperschen Erkenntnistheorie.)

Daher modellieren die Theorien, oder besser, die abkürzenden Beschreibungen die Welt eben nicht so, wie Du oben behauptest.
ME existieren lediglich wiederholbare Wahrnehmungen, Messungen, Experimente und die dazugehörigen beschreibenden, abkürzenden Modelle.
Diese Modelle bestimmen ihrerseits unsere Wahrnehmung, Messungen, usw.
Auch "schlechte" und überholte Theorien modellieren in diesem Sinne, nicht nur die "besten".
Außerdem wäre "modellieren die Wahrnehmung" einem "modellieren die Welt" vorzuziehen, denn falls es eine Welt an sich geben sollte (wäre das nicht wieder die Realität im Volksmund?), haben wir dennoch nur Wahrnehmungen, die vielleicht irgendwie mit dieser Welt verknüpft sein könnten.
(Leben (in) einer Computersimulation).

Illusionen sind Täuschungen, und dieser Begriff setzt eine Nichttäuschung voraus.
_________________
Leben kann tödlich sein
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Einsiedler
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#854686) Verfasst am: 07.11.2007, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Diese Unschärfe ist kleiner als jede aus der klassischen Physik. Deshalb nimmt man so etwas inzwischen auch als Standard für die Zeitmessung u.ä.
Vorhersagen können ja sinnvoll nicht genauer sein als die verwendeten Meßgeräte zur Überprüfung der Vorhersage. Gibt es da eigentlich eine (quanten-)theoretische Grenze,
jenseits derer Messungen gar nicht mehr möglich sind? Anders formuliert: Lassen sich physikalische Größen überhaupt (theoretisch) beliebig genau messen?

Nein, nicht beliebig. Eine theoretische Grenze ist durch die Heisenbergsche Unschärferelation gegeben. Um bei meinem Beispiel der Aussendung von Licht einer best. Frequenz bei einem atomaren Übergang zu bleiben: Um die Energie (Frequenz) dieses Lichts mit einer bestimmten Genauigkeit dE zu messen, benötigt man mindestens eine Zeit dt ~ 1/dE. Daher definiert das Alter des Universums eine theoretische Untergrenze für dE und damit für die Genauigkeit.

Deshalb halte ich Determinismus für nicht falsifizierbar. Bei dem vorgeschlagenen Szenario
- die Entwicklung eines Systems mit bekannten Anfangsbedingungen (und, wenn es nicht
abgeschlossen ist, bekannten Einwirkungen von außen) wird mehrfach beobachtet - gibt es
zwei mögliche Interpretationen im Falle unterschiedlicher Ergebnisse:

a) Das System verhält sich (mindestens zum Teil) indeterministisch*
b) Die Anfangszustände waren doch unterschiedlich, allerdings unterhalb der Meßgenauigkeit

(Mal abgesehen davon, daß ich eigentlich niemals sicher sein kann, alle Zustände eines
Systems überhaupt zu kennen.)

* In einem sehr abstrakten Sinne ist nicht einmal das ein Widerspruch zum Determinismus.
Wenn ich ein "am Stück" existierendes vierdimensionales Universum als Modell zugrundelege,
ist Determinismus selbst bei völligem Fehlen von Kausalität möglich. Natürlich ist ein solches
Determinismusverständnis erst recht nicht falsifizierbar.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#854688) Verfasst am: 07.11.2007, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Ach ja: was verstehst Du unter "Realität"?

Unsere besten Theorien modellieren die Welt so, als ob es eine Realität gäbe, also als ob gewissen wahrgenommenen Phänomenen gewisse Eigenschaften zukommen, die wir umgangsprachlich als "wirklich" oder "real" bezeichnen, anderen dagegen nicht (z.B. Illusionen). Diese Unterscheidung ist offensichtlich nützlich (als Modell). Nicht mehr und nicht weniger.

Kein mir bekanntes wissenschaftliches Modell setzt so etwas wie eine "Realität" voraus, näher betrachtet nicht einmal eine Regelhaftigkeit der Phänomene.

Ich habe keine Regelhaftigkeit vorausgesetzt, sondern festgestellt. Aufgrund der scheinbar gut erfüllten Regelhaftigkeit können wir überhapt Theorien aufstellen. Hinreichende Regelhaftigkeit (Modellierbarkeit) der Phänomene ist daher zwar faktische Voraussetzung, aber keine axiomatische Voraussetzung der Naturwissenschaft.

Algol hat folgendes geschrieben:
Daher modellieren die Theorien, oder besser, die abkürzenden Beschreibungen die Welt eben nicht so, wie Du oben behauptest. ME existieren lediglich wiederholbare Wahrnehmungen, Messungen, Experimente und die dazugehörigen beschreibenden, abkürzenden Modelle.

Kannst Du bite exakt darlegen, was an meiner Erklärung falsch sein soll. Für mich ist Deine Aussage ein (schwammiger formulierte) Teilmenge dessen, was ich oben schrieb.

Algol hat folgendes geschrieben:
Auch "schlechte" und überholte Theorien modellieren in diesem Sinne, nicht nur die "besten".

Ja, die besten Theorien modellieren eben am besten. So einfach ist das.

Algol hat folgendes geschrieben:
Außerdem wäre "modellieren die Wahrnehmung" einem "modellieren die Welt" vorzuziehen, denn falls es eine Welt an sich geben sollte (wäre das nicht wieder die Realität im Volksmund?), haben wir dennoch nur Wahrnehmungen, die vielleicht irgendwie mit dieser Welt verknüpft sein könnten.

Deswegen beziehe ich mich immer nur auf die wahrnehmbare Welt, auf die Modellierung von Phänomenen. Aber die Tatsache, daß wir gute Modelle haben, macht es sinnvoll, das umgangssprachliche Wort "real" auf bestimmte physikalische Eigenschaften zu reduzieren. Eine Welt an sich ist für mich kein relevantes Konzept, das habe ich aber schon oft erklärt hier. "Real" ist für mich kein ontologischer Begriff, er ist entmystifiziert.

Algol hat folgendes geschrieben:
Illusionen sind Täuschungen, und dieser Begriff setzt eine Nichttäuschung voraus.

Er setzt nur voraus, daß bestimmte Modelle besser sind als andere. Natürlich gibt es keine scharfe Grenze zwischen Illusion und Realität, ähnlich wie es keine scharfe Grenze zwischen schlechteren und besseren Theorien gibt. Als Illusion bezeichne ich, wenn aus einer schlechteren Theorie definitiv falsche Folgerungen gezogen werden. Beispiel: Jemand meint, im Kino reite "wirklich" der Indianer. Die Wahrnehmung ist dieselbe wie bei einem echten Indianer, aber der Schluß auf den Kontext ist falsch. Ähnlich beim Phantomschmerz, beim Zeitfluß, beim Freien Willen usw.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#854697) Verfasst am: 07.11.2007, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Diese Unschärfe ist kleiner als jede aus der klassischen Physik. Deshalb nimmt man so etwas inzwischen auch als Standard für die Zeitmessung u.ä.
Vorhersagen können ja sinnvoll nicht genauer sein als die verwendeten Meßgeräte zur Überprüfung der Vorhersage. Gibt es da eigentlich eine (quanten-)theoretische Grenze,
jenseits derer Messungen gar nicht mehr möglich sind? Anders formuliert: Lassen sich physikalische Größen überhaupt (theoretisch) beliebig genau messen?

Nein, nicht beliebig. Eine theoretische Grenze ist durch die Heisenbergsche Unschärferelation gegeben. Um bei meinem Beispiel der Aussendung von Licht einer best. Frequenz bei einem atomaren Übergang zu bleiben: Um die Energie (Frequenz) dieses Lichts mit einer bestimmten Genauigkeit dE zu messen, benötigt man mindestens eine Zeit dt ~ 1/dE. Daher definiert das Alter des Universums eine theoretische Untergrenze für dE und damit für die Genauigkeit.

Deshalb halte ich Determinismus für nicht falsifizierbar. Bei dem vorgeschlagenen Szenario - die Entwicklung eines Systems mit bekannten Anfangsbedingungen (und, wenn es nicht abgeschlossen ist, bekannten Einwirkungen von außen) wird mehrfach beobachtet - gibt es
zwei mögliche Interpretationen im Falle unterschiedlicher Ergebnisse:

a) Das System verhält sich (mindestens zum Teil) indeterministisch*
b) Die Anfangszustände waren doch unterschiedlich, allerdings unterhalb der Meßgenauigkeit

(Mal abgesehen davon, daß ich eigentlich niemals sicher sein kann, alle Zustände eines Systems überhaupt zu kennen.)

Ach, Ihr Philosophen immer ...

Ich brauche für eine naturwissenschaftliche Theorie keine hudertprozentige Verifikation des Determinismus. Ich behaupte ja erstmal nur makroskopischen Determinismus, also z.B. im menschlichen Gehirn. Es reicht dafür, zu zeigen,
- daß Quantenfluktuationen keine wesentlichen Einfluß auf die effektive neuronale Aktivität haben
- daß das Gehirn ansonsten keine Wechselwirkungen enthält, die über gute existierende deterministische Theorien hnausgehen

Das ist falsifizierbar, etwa indem jemand experimentell eine Wechselwirkung zeigt, die das verletzt.

Übrigens behaupte ich damit wieder keine ontologische Determiniertheit - es interessiert mich nicht, ob sich die Welt nur so verhält, als sei sie determiniert, oder es wirklich ist.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
* In einem sehr abstrakten Sinne ist nicht einmal das ein Widerspruch zum Determinismus. Wenn ich ein "am Stück" existierendes vierdimensionales Universum als Modell zugrundelege, ist Determinismus selbst bei völligem Fehlen von Kausalität möglich.

Richtig. Naturgesetzlichkeit bedeutet nicht notwendig Kausalität.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist ein solches Determinismusverständnis erst recht nicht falsifizierbar.

Nicht als Allaussage, immer nur in bezug auf bestimmte Phänomene.
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#854842) Verfasst am: 07.11.2007, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Agol schrieb:
Etwas kann wirken, selbst wenn es "nur" in der Vorstellung existiert (Götter, Palcebo, usw.).

Es wirken dann nicht die Götter selbst, sondern die Vorstellung - und diese ist real existent.

Zitat:
Axo schrieb:
Ich geh nicht davon aus das es nichtkausale Beeiche gibt. Selbst Wahnsinn beruht auf Ursache und Wirkung.

Ja richtig. Wir vermengen auch gerade die sozialwissenschaftliche Untersuchung von Determinanten mit dem Determinismus ansich. In der Sozialwissenschaft mag es nur eingeschränkt sinnvoll sein, sich über Determinanten Gedanken zu machen, die unbekannt sind…

Nach meiner Vorstellung ist Wahnsinn auch determiniert. Allerdings funktionieren im Hirn nicht die gewöhnlicherweise vorhandenen Ursachenketten, die einen sinnvollen Willen oder ein sinnvolles Handeln verursachen.

Die Bezugnahme auf den Wahnsinn sollte lediglich den Indeterministen verdeutlichen, was passiert, wenn ein Wille nicht kausal ist (frei). Das bedeutet, dass auch nach indeterministischer Sichtweise sehr starke Determinanten den Willen bestimmen müssen, damit der Wille nicht zum Wahnsinn wird.
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#857067) Verfasst am: 10.11.2007, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich schon einiger Zeit, wie man überhaupt erkennen kann, dass es einen echten Zufall gibt. Ich wüsste nicht wie dies möglich sein soll.

"Echter Zufall" ist ein metaphysischer oder zumindest mathematisch idealisierter Begriff. Er bedeutet, daß man auch bei sehr langen Versuchsreihen keine Systematik findet. Man benutzt diesen Begriff manchmal in bezug auf die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik, um zum Ausdruck zu bringen, daß es sich nicht um "sehr guten Pseudozufall" handelt.

Andere Interpretationen (z.B. die Vielewelteninterpretation) vermeiden dies, indem sie das zufällige Element als echte Stichprobe interpretieren. Gegner wenden ein, daß man damit das Problem nur auf unsichtbare Welten verschiebe.


Dann gibt es demnach nur den Determinismus? Oder wir darf ich mir dies nun vorstellen?

Häh? Nein, es gibt auch den Indeterminismus, den Katholizismus, Kommunismus usw.


Lachen

Determinismus ja, Indeterminismus nein.

Und so wie ich mir deine Erklärung ansehe, scheint dies doch so zu stimmen. Oder wie war es gemeint?

Algol hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich schon einiger Zeit, wie man überhaupt erkennen kann, dass es einen echten Zufall gibt.

Ich wüsste nicht wie dies möglich sein soll.

Dazu müßte man sich zunächst darüber einigen, was man unter Zufall verstehen will.


Wie will man etwas verstehen, was nicht feststellbar ist?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#857094) Verfasst am: 10.11.2007, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:
Determinismus ja, Indeterminismus nein. Und so wie ich mir deine Erklärung ansehe, scheint dies doch so zu stimmen. Oder wie war es gemeint?

Es gibt beide, weil es für beide Anhänger gibt. Aus meiner Sicht spricht bisher alles dafür, daß die wahrnehmbare Welt naturgesetzlich und damit determiniert ist (nicht: vorherbestimmt, nicht: vollständig berechenbar). Das beinhaltet auch das klassische Chaos, Wetter, und das Bewußtsein. Einzige bekannte Ausnahme ist der QM-Zufall, der echt, also indeterminiert ist. Je nach Geschmack wird dieser entweder als Anzeichen für eine prinzipielle Nicht-Turingartigkeit, für ein rein formales Element, oder aber für ein durch eine weitergehende Theorie zu beseitigende Unschönheit gehalten.
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#857126) Verfasst am: 10.11.2007, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ach so. Lachen

Und nochmals DANKE.
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Einsiedler
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#857455) Verfasst am: 11.11.2007, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht spricht bisher alles dafür, daß die wahrnehmbare Welt naturgesetzlich und damit determiniert ist (nicht: vorherbestimmt, nicht: vollständig berechenbar).

Ich halte "determiniert" und "vorherbestimmt" für Synonyme.
Welchen Unterschied siehst Du dazwischen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#857464) Verfasst am: 11.11.2007, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht spricht bisher alles dafür, daß die wahrnehmbare Welt naturgesetzlich und damit determiniert ist (nicht: vorherbestimmt, nicht: vollständig berechenbar).
Ich halte "determiniert" und "vorherbestimmt" für Synonyme. Welchen Unterschied siehst Du dazwischen?

"Determiniert" bezieht sich allgemein auf naturgesetzliche Zusammenhänge. "Vorbestimmt" impliziert, daß es zu einem früherliegenden Zeitpunkt festliegt oder gar festgelegt wurde. Diesen "Zeitpfeil" gibt es aber im allgemeinen physikalischen Fall nicht, nur in unserem Alltag.
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#858133) Verfasst am: 12.11.2007, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

@Step:
Ich habe nich kein plausibles Argument gehört, warum ausgerechnet ein so schlecht erforschbares Gebiet wie die Quantenmechanik einen Hinweis auf den Indeterminusmus darstellen sollte.

Das ist meine Meinung:
http://www.forumprofi4.de/forum7457/quantenphysik-t7.html[/quote]
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#858329) Verfasst am: 12.11.2007, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
@Step: Ich habe nich kein plausibles Argument gehört, warum ausgerechnet ein so schlecht erforschbares Gebiet wie die Quantenmechanik einen Hinweis auf den Indeterminusmus darstellen sollte.

Wie oben gesagt, es ist nur eine mögliche Interpretation, noch dazu eine, die mich persönlich eher nicht befriedigt.

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Das ist meine Meinung:
http://www.forumprofi4.de/forum7457/quantenphysik-t7.html

Hast Du mir schonmal verlinkt. Ich finde die Argumentation (Sparsamkeitsprinzip etc.) nicht besonders überzeugend, dennoch neige ich wie Du ebenfalls zu einer deterministischen Interpretation (MWI).
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