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Kann jemand ergänzen: Wenn es x Zivilisationen in unserer Milchstraße gibt, dann
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#851640) Verfasst am: 02.11.2007, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Sagan nennt die unzulässige Überbewertung des Menschen (und damit zusammenhängend zB der Erde etc) Anthropozentrismus. Genauso wie auch ein Androzentrismus nicht haltbar ist (das Wort kannte ich auch nicht, wurde nur zufällig gerade bei wiki verlinkt Lachen ).


Kenne weder den Autor noch das Werk, aber hege schon lange die Vermutung, dass Mäuse die Erde bestellt haben und ihn regieren!!!!!!!!!!!!!



Ok, ist ein Beispiel meiner kaputten Fantasie. Fernsehn ist schuld.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#851641) Verfasst am: 02.11.2007, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Sagan nennt die unzulässige Überbewertung des Menschen (und damit zusammenhängend zB der Erde etc) Anthropozentrismus. Genauso wie auch ein Androzentrismus nicht haltbar ist (das Wort kannte ich auch nicht, wurde nur zufällig gerade bei wiki verlinkt Lachen ).


Kenne weder den Autor noch das Werk, aber hege schon lange die Vermutung, dass Mäuse die Erde bestellt haben und ihn regieren!!!!!!!!!!!!!



Ok, ist ein Beispiel meiner kaputten Fantasie. Fernsehn ist schuld.



DU KENNST CARL SAGAN NICHT?

Na - dann aber mal flix den Bußgürtel angelegt und die Strafmaske übergezogen! zwinkern

http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#851645) Verfasst am: 02.11.2007, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Na - dann aber mal flix den Bußgürtel angelegt und die Strafmaske übergezogen! zwinkern


Komm, gib es mir, aber richtig hart.

jagy hat folgendes geschrieben:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan


Na ja, das Thema interessiert mich halt nicht.

Früher vielleicht schon, aber da konnte ich solche Werke noch nicht verstehen.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#851654) Verfasst am: 02.11.2007, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:
Früher vielleicht schon, aber da konnte ich solche Werke noch nicht verstehen.

Also, ich weiß ja nicht was bei dir "früher" ist, aber Carl Sagan schreibt eigentlich sehr gut auch und gerade für Laien.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#851668) Verfasst am: 02.11.2007, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zweierlei: 1. ein Stück Einsamkeit wird abgebaut (hurra wir sind nicht alleine im All) 2. die leicht angerostete Krone des irdischen Menschen purzelt gar in den Staub. (da liegt sie dann) Smilie
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#851696) Verfasst am: 02.11.2007, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Allein dieses Bild http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Hubble_ultra_deep_field.jpg führt doch Anthropozentrismus ad absurdum.

(Genauso wie die Idee, dass ein Gott unseren Kosmos mit uns im Sinn entworfen hat)
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#851767) Verfasst am: 02.11.2007, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
Früher vielleicht schon, aber da konnte ich solche Werke noch nicht verstehen.

Also, ich weiß ja nicht was bei dir "früher" ist, aber Carl Sagan schreibt eigentlich sehr gut auch und gerade für Laien.


Schreibt er nun Sciene-Fiction-Romane oder wissenschaftliche Aufsätze?
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#851783) Verfasst am: 02.11.2007, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
Früher vielleicht schon, aber da konnte ich solche Werke noch nicht verstehen.

Also, ich weiß ja nicht was bei dir "früher" ist, aber Carl Sagan schreibt eigentlich sehr gut auch und gerade für Laien.


Schreibt er nun Sciene-Fiction-Romane oder wissenschaftliche Aufsätze?


Hauptsächlich populärwissenschaftliche Bücher (nicht nur) für Laien.


http://youtube.com/results?search_query=carl+sagan+cosmos&search=Search
Das sind Ausschnitte aus seiner Fernsehserie Cosmos - dazu hat er auch das gleichnamige Buch geschrieben. Der gleiche Stil findet sich auch in seinen Büchern. Ich glaube, wenn ich irgendeinen Menschen nur wegen der Stimme hören kann, dann ist es Sagan - mir fällt gerade kein Wort ein, wie ich sie beschreiben soll, Ernsthaftigkeit kling so negativ, aber stell dir Ernsthaftigkeit in einer guten Weise vor. Ich glaube, eine "tiefe, bejahende Ernsthaftigkeit" trifft es ganz gut.

das hier ist ein kurzer klassiker:
http://youtube.com/watch?v=p86BPM1GV8M
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Zuletzt bearbeitet von jagy am 02.11.2007, 23:41, insgesamt einmal bearbeitet
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#851787) Verfasst am: 02.11.2007, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
Früher vielleicht schon, aber da konnte ich solche Werke noch nicht verstehen.

Also, ich weiß ja nicht was bei dir "früher" ist, aber Carl Sagan schreibt eigentlich sehr gut auch und gerade für Laien.


Schreibt er nun Sciene-Fiction-Romane oder wissenschaftliche Aufsätze?


Hauptsächlich populärwissenschaftliche Bücher (nicht nur) für Laien.


Ich bin ehrlich:

Ich bezweilfle, dass ich jemals ein Werk von ihm lesen werde, dafür kenne ich diesen Autor nun.

Gruß.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#851793) Verfasst am: 02.11.2007, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
Früher vielleicht schon, aber da konnte ich solche Werke noch nicht verstehen.

Also, ich weiß ja nicht was bei dir "früher" ist, aber Carl Sagan schreibt eigentlich sehr gut auch und gerade für Laien.


Schreibt er nun Sciene-Fiction-Romane oder wissenschaftliche Aufsätze?


Hauptsächlich populärwissenschaftliche Bücher (nicht nur) für Laien.


Ich bin ehrlich:

Ich bezweilfle, dass ich jemals ein Werk von ihm lesen werde, dafür kenne ich diesen Autor nun.

Gruß.


http://youtube.com/watch?v=HBkUWbFjdpg

Schuldigung - ist nicht so gemeint, ich konnts mir nur gerade nicht verkneifen. Ich kann mir nur nicht vorstellen, wie man sich für Kosmologie/Astronomie nicht interessieren kann zwinkern Vielleicht bin ich in dieser Hinsicht dogmatisch... Verlegen
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#851799) Verfasst am: 02.11.2007, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
Früher vielleicht schon, aber da konnte ich solche Werke noch nicht verstehen.

Also, ich weiß ja nicht was bei dir "früher" ist, aber Carl Sagan schreibt eigentlich sehr gut auch und gerade für Laien.


Schreibt er nun Sciene-Fiction-Romane oder wissenschaftliche Aufsätze?


Hauptsächlich populärwissenschaftliche Bücher (nicht nur) für Laien.


Ich bin ehrlich:

Ich bezweilfle, dass ich jemals ein Werk von ihm lesen werde, dafür kenne ich diesen Autor nun.

Gruß.


http://youtube.com/watch?v=HBkUWbFjdpg

Schuldigung - ist nicht so gemeint, ich konnts mir nur gerade nicht verkneifen. Ich kann mir nur nicht vorstellen, wie man sich für Kosmologie/Astronomie nicht interessieren kann zwinkern Vielleicht bin ich in dieser Hinsicht dogmatisch... Verlegen


Ich sehe es pragmatisch.

Würde ne Antwort den morgigen Tag beeinflussen?

Nö, also lass die anderen doch den Kopf darüber zerbrechen.

Außerdem lebt der Unwissende glücklicher als der Wissende. zwinkern
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#851803) Verfasst am: 02.11.2007, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Blanka hat folgendes geschrieben:
könnte man denn überhaupt mit unserer heutigen technik normale radiowellen empfangen die 250 lichtjahre entfernt von einer ähnlichen zivilisation erzeugt worden sind ? also fernsehen und so ?


http://setiathome.berkeley.edu/sah_about.php
http://de.wikipedia.org/wiki/Wow-Signal

Natürlich wird man nicht in der Lage sein, mal eben so sein Radio auf einen außerirdischen UKW-Sender einzustellen.


Wikipedia: Wow-Signal hat folgendes geschrieben:
Zwei verschiedene Werte seiner Frequenz wurden angegeben, 1420,356 MHz (J. D. Kraus) und 1420,456 MHz (J. R. Ehman), jedoch beide sehr nahe der Frequenz von 1420,405 MHz, die vom Hyperfeinstruktur-Übergang des neutralen Wasserstoffs im Universum erzeugt wird.


Kann man nicht unter Annahme einer Rotverschiebung (= Frequenzveränderung) des Signals die (hypothetische) Entfernung berechnen, aus der das Signal kam, unter der Annahme, ein hypothetischer Außerirdischer hätte die gleiche Überlegung angewandt wie ein irdischer SETI-Physiker, und seine Sendung auf eben diese Frequenz eingestellt Am Kopf kratzen?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Bynaus
Stellar veranlagt



Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#852175) Verfasst am: 03.11.2007, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Kann man nicht unter Annahme einer Rotverschiebung (= Frequenzveränderung) des Signals die (hypothetische) Entfernung berechnen, aus der das Signal kam, unter der Annahme, ein hypothetischer Außerirdischer hätte die gleiche Überlegung angewandt wie ein irdischer SETI-Physiker, und seine Sendung auf eben diese Frequenz eingestellt


Das würde nur funktionieren, wenn das Signal von jenseits unserer Galaxis gekommen wäre - denn unsere Galaxis selbst dehnt sich durch die Raumexpansion ja nicht aus, womit auch keine Frequenzveränderung zu erwarten wäre.

EDIT wegen äusserst seltsamem Zitattext, der da irgendwie reingerutscht ist, was aber offenbar niemandem aufgefallen ist...
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http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums


Zuletzt bearbeitet von Bynaus am 07.11.2007, 19:37, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#852186) Verfasst am: 03.11.2007, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
... denn unsere Galaxis selbst dehnt sich durch die Raumexpansion ja nicht aus, womit auch keine Frequenzveränderung zu erwarten wäre.

Jedenfalls keine durch Raumexpansion verursachte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

Beitrag(#854986) Verfasst am: 07.11.2007, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
Früher vielleicht schon, aber da konnte ich solche Werke noch nicht verstehen.

Also, ich weiß ja nicht was bei dir "früher" ist, aber Carl Sagan schreibt eigentlich sehr gut auch und gerade für Laien.


Schreibt er nun Sciene-Fiction-Romane oder wissenschaftliche Aufsätze?


Hauptsächlich populärwissenschaftliche Bücher (nicht nur) für Laien.


Ich bin ehrlich:

Ich bezweilfle, dass ich jemals ein Werk von ihm lesen werde, dafür kenne ich diesen Autor nun.

Gruß.


http://youtube.com/watch?v=HBkUWbFjdpg

Schuldigung - ist nicht so gemeint, ich konnts mir nur gerade nicht verkneifen. Ich kann mir nur nicht vorstellen, wie man sich für Kosmologie/Astronomie nicht interessieren kann zwinkern Vielleicht bin ich in dieser Hinsicht dogmatisch... Verlegen


Ich sehe es pragmatisch.

Würde ne Antwort den morgigen Tag beeinflussen?

Nö, also lass die anderen doch den Kopf darüber zerbrechen.

Außerdem lebt der Unwissende glücklicher als der Wissende. zwinkern


Dann freilich mußt du die Finger von Sagan lassen und eher sowas lesen:

http://www.amazon.de/gp/reader/3453861434/ref=sib_dp_pt/303-4272399-2034602#reader-link[/url]
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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hainer
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539

Beitrag(#856619) Verfasst am: 09.11.2007, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Volumen Milchstrasse = 50000^2 * Pi * 1000 LJ = 8E12 LJ^3

Volumen Milchstrasse / Anzahl Planeten (z.B. 1E6) = Volumen pro Planet. Dividiert durch 4/3Pi und dritte Wurzel daraus gibt den typischen Radius des leeren Volumens, das einen Planeten umgibt, oder die Hälfte des typischen Abstandes. Fur 1E6 Planeten sind das ca. 250 LJ für den typischen Abstand.

Für den durchschnittlichen Abstand gerechnet, aber nicht für den typischen Abstand. Denn die Materieverteilung ist in unserer Spiralgalaxie ja nicht homogen. Sie ist in den Spiralarmen und zum Zentrum hin konzentriert, woraus sich ein deutlich geringerer typischer Abstand ergibt. Oder anders ausgedrückt, in der Häufigkeitsverteilung läge das Maximum bei niedrigeren Abständen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#856712) Verfasst am: 09.11.2007, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

hainer hat folgendes geschrieben:
Bynaus hat folgendes geschrieben:
Volumen Milchstrasse = 50000^2 * Pi * 1000 LJ = 8E12 LJ^3

Volumen Milchstrasse / Anzahl Planeten (z.B. 1E6) = Volumen pro Planet. Dividiert durch 4/3Pi und dritte Wurzel daraus gibt den typischen Radius des leeren Volumens, das einen Planeten umgibt, oder die Hälfte des typischen Abstandes. Fur 1E6 Planeten sind das ca. 250 LJ für den typischen Abstand.

Für den durchschnittlichen Abstand gerechnet, aber nicht für den typischen Abstand. Denn die Materieverteilung ist in unserer Spiralgalaxie ja nicht homogen. Sie ist in den Spiralarmen und zum Zentrum hin konzentriert, woraus sich ein deutlich geringerer typischer Abstand ergibt. Oder anders ausgedrückt, in der Häufigkeitsverteilung läge das Maximum bei niedrigeren Abständen.

wieso komme ich dann auf einen ähnlichen Wert, obwohl ich von der Sterndichte in der direkten Nachbarschaft der Sonne ausgehe?
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hainer
frustrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539

Beitrag(#856734) Verfasst am: 09.11.2007, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht weil ihr von unterschiedlichen Ausgangsdaten ausgeht, aber dann das Ergebis bei zwei unterschielichen Methoden trotzdem zufällig einen ähnlichen Wert ergibt. Schulterzucken

Die Herangehensweise über die Sternzahl ist sicher zielführend, vorausgesetzt die Sternzahl ist sicher bekannt. Dabei kann sich aber auch wieder ein Fehler einschleichen, wenn man die spezielle Sterndichte in unserer Sonnenumgebung generalisiert.

Ob diese typisch und gleichzeitig durchschnittlich für die gesamte Milchstraße ist kann ich bei meinem derzeitigen Kentnisstand nicht sagen. Aber sicher ist auch unsere Sonne nicht inmitten eines Spiralarms, sondern 500 pc außerhalb des nächsten Arms. Doch soll der Dichteunterschied im Arm zum Zwischenraum nur wenige Prozent betragen.

Was noch hinzukommt ist, daß Sterne auch gerne in Haufen konzentriert sind was die Sache noch inhomogener macht und die Abschätzung zusätzlich verzerrt.

Überdies scheinen die Schätzungen der gesamten Sternzahl unserer Milchstraße weit auseinanderzudriften. Bei Wiki sind es 100-200 Mrd. Bei http://seds.lpl.arizona.edu/messier/more/mw.html sind es laut neueren Schätzungen gleich 400 Mrd.
Das ist das doppelte der von dir verwendeten Menge.

Da hat die von Bynaus verwendete Methode wieder den vorteil, da bei ihr die absolute Sternzahl irrelevant ist. Dort ist schleicht sich aber wieder der Fehler der Inhomogenität ein, die ja Fakt ist.

Daher würde ich weiterhin behaupten, daß die durchschnittliche Entfernung für jeden Planeten geringer ist als 250 LJ bei gedachten 1.000.000 belebten Planeten. Um wieviel Prozent geringer könnte man evtl. genauer abschätzen, wenn man wüßte wie hoch der Dichteunterschied zwischen Spirealarm und Zwischenraum ist und wie hoch der Prozentsatz an Sternen in Haufen organisiert ist.
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#856796) Verfasst am: 09.11.2007, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

und wie sieht es mit dem Alter der angenommen belebten Sternensysteme aus?

Wie ist denn da die Streuung, das diese fremden Sonnen in etwa dem Alter unseres Zentralgestirns entsprechen?

in ca. 5 Mrd Jahren haben wir ja auch erst seid so 500 Mio Jahren bemerkbare Lebensformen etabliert.

also vielleicht eher 2500 Lj - oder wie geht man an eine Streuung über die Zeitachse heran?
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hainer
frustrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539

Beitrag(#856817) Verfasst am: 10.11.2007, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
und wie sieht es mit dem Alter der angenommen belebten Sternensysteme aus?


Das ist auch noch eine Perspektive, die dann den Abstand verkürzen müsste:

Zitat:
Inzwischen werden auch Untersuchungen angestellt, wo in einer Galaxie Leben nach unseren Vorstellungen möglich ist. Das Hauptkriterium hierzu ist die Sterndichte in der jeweiligen Region einer Galaxie. Befindet sich ein Stern mit einem Planeten zu dicht an einer Supernovaexplosion, wird dadurch die Atmosphäre des Planeten zu sehr gestört, als dass sich Leben dauerhaft entwickeln könnte. Daher wird davon ausgegangen, dass der mittlere Abstand eine bestimmte Mindestgröße haben muss. Des Weiteren müssen auch genügend Elemente in einer Region einer Galaxie vorhanden sein, damit Leben entstehen kann. Die meisten Elemente mit größeren Ordnungszahlen als Lithium entstehen jedoch erst im Laufe der Zeit durch Kernfusionsprozesse, die im Inneren der Sterne ablaufen, und beim Tod der Sterne ins interstellare Medium abgegeben werden und erst dann sich in Planeten sammeln können.

Für Spiralgalaxien wie unsere Milchstraße in etwa dem Alter der Milchstraße bedeutet das, dass die galaktische habitable Zone einen Ring um das Zentrum der Milchstraße bildet. Innerhalb ist die Sterndichte zu hoch, außerhalb ist die Dichte zu gering, als dass genug Sterne schon genug schwere Elemente produziert haben. Im Laufe der Zeit vergrößert sich der Bereich jedoch nach außen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Habitable_Zone

Wenn die Hypothese der galaktischen habitablen Zone stimmig ist, dann ist der typische Abstand bei vorausgesetzt 1.000.000 belebten Planeten nochmals erheblich geringer als 250 Lj.
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Beitrag(#856829) Verfasst am: 10.11.2007, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

Am Kopf kratzen
ich versuchs jetzt mal ganz primitiv, weil mir die worte fehlen.

Sind denn alle unsere vergleichbaren Sonnen an einem Montag geboren?
wenn einige Dienstagsgeburten sind,
fehlen da, denn dann ja noch so 500mio oder 1mrd Jahre bis da was anfängt herumzuwuseln...

Da ists doch ziemlich wurscht wenn wir Mittwoch mal vorbeischauen ... weil dort dann erst Donnerstag so Affengebilde, da überhaupt erst gelernt hätten zurückzuwinken.

und ob wirs bis freitag schaffen mag ich dann doch stark bezweifeln.
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hainer
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Beiträge: 2539

Beitrag(#856831) Verfasst am: 10.11.2007, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Sind denn alle unsere vergleichbaren Sonnen an einem Montag geboren?
wenn einige Dienstagsgeburten sind,
fehlen da, denn dann ja noch so 500mio oder 1mrd Jahre bis da was anfängt herumzuwuseln...


Derlei Überlegungen zu den tatsächlich belebten Planeten haben ja eine ganz andere Prämisse als die Ausgangsfrage von jagy, die ja ganz anders geartet war und willkürlich in der Grundüberlegung von der speziellen Zahl von belebten Planeten ausging:
Zitat:
Wenn es 1.000.000 belebte Planeten allein in unserer Milchstraße gibt...

Jagy wollte gar nicht wissen, vieviele belebte Planeten es tatsächlich gibt, sondern wie groß dann bei wilkürlich gegebener Zahl der Abstand wäre.

In einer ersten Näherung kann man eine Abschätzung über das Volumen machen, wie es Bynaus tat, oder aber über die Sternenanzahl wie Step es machte. Inhomogenitäten und galaktische habitable Zone würden in einer zweiten Näherung den Abstand weiter verringern.
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Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#856853) Verfasst am: 10.11.2007, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

hainer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Sind denn alle unsere vergleichbaren Sonnen an einem Montag geboren?
wenn einige Dienstagsgeburten sind,
fehlen da, denn dann ja noch so 500mio oder 1mrd Jahre bis da was anfängt herumzuwuseln...


Derlei Überlegungen zu den tatsächlich belebten Planeten haben ja eine ganz andere Prämisse als die Ausgangsfrage von jagy, die ja ganz anders geartet war und willkürlich in der Grundüberlegung von der speziellen Zahl von belebten Planeten ausging:
Zitat:
Wenn es 1.000.000 belebte Planeten allein in unserer Milchstraße gibt...

Jagy wollte gar nicht wissen, vieviele belebte Planeten es tatsächlich gibt, sondern wie groß dann bei wilkürlich gegebener Zahl der Abstand wäre.

In einer ersten Näherung kann man eine Abschätzung über das Volumen machen, wie es Bynaus tat, oder aber über die Sternenanzahl wie Step es machte. Inhomogenitäten und galaktische habitable Zone würden in einer zweiten Näherung den Abstand weiter verringern.


oh bis dahin hab ich verstanden glaub ich

ich komm dann nochmal auf diesen Teil zurück

Zitat:
Die meisten Elemente mit größeren Ordnungszahlen als Lithium entstehen jedoch erst im Laufe der Zeit durch Kernfusionsprozesse, die im Inneren der Sterne ablaufen, und beim Tod der Sterne ins interstellare Medium abgegeben werden und erst dann sich in Planeten sammeln können.
Für Spiralgalaxien wie unsere Milchstraße in etwa dem Alter der Milchstraße bedeutet das, dass die galaktische habitable Zone einen Ring um das Zentrum der Milchstraße bildet


heißt das sowas wie, die Kinderstube unserer Sonne war dann innerhalb einer Supernova ...
Radius ??? keine Ahnung,
also immerhin ein örtlich eingrenzbarer Raum, in dem alle Sterngeburten schonmal nahe zusammenliegen könnten...
wie hoch ist denn da die Schätzung, das sich in dieser örtlichen Gruppe sonnenähnliche Systeme bilden. (die dann sogar auch so 4,5 Mrd Jahre Entwicklungsgeschichte hinter sich haben)?
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hainer
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Beiträge: 2539

Beitrag(#856919) Verfasst am: 10.11.2007, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

heißt das sowas wie, die Kinderstube unserer Sonne war dann innerhalb einer Supernova ...
Radius ??? keine Ahnung,

http://www.weltderphysik.de/de/4087.php

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

also immerhin ein örtlich eingrenzbarer Raum, in dem alle Sterngeburten schonmal nahe zusammenliegen könnten...
wie hoch ist denn da die Schätzung, das sich in dieser örtlichen Gruppe sonnenähnliche Systeme bilden. (die dann sogar auch so 4,5 Mrd Jahre Entwicklungsgeschichte hinter sich haben)?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18539/1.html

Hm... Am Kopf kratzen
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hainer
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539

Beitrag(#856946) Verfasst am: 10.11.2007, 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

Blanka hat folgendes geschrieben:
könnte man denn überhaupt mit unserer heutigen technik normale radiowellen empfangen die 250 lichtjahre entfernt von einer ähnlichen zivilisation erzeugt worden sind ? also fernsehen und so ?
Nein. Die Intensität wäre zu schwach für die Empfindlichkeit der Detektoren.
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hainer
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539

Beitrag(#856949) Verfasst am: 10.11.2007, 02:51    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:

Ich finde dass ist doch eine anschauliche Zahl, die man gut bringen kann, wenn man mit Leuten diskutiert, und dann das Argument kommt, dass wenn es Leben gibt, wir doch schon etwas davon mitbekommen haben müssten.

Es ist eine frei erfundene Zahl und an sich gar nichts Wert.
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#856974) Verfasst am: 10.11.2007, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

hainer hat folgendes geschrieben:
Daher würde ich weiterhin behaupten, daß die durchschnittliche Entfernung für jeden Planeten geringer ist als 250 LJ bei gedachten 1.000.000 belebten Planeten.


Nun hast du da was durcheinander gebracht: Du hast recht, wenn du sagst, meine Rechnung richtete sich nach dem durchschnittlichen Abstand, während der am häufigsten beobachtete Abstand (der typische Abstand) etwas kleiner ist. Das heisst, ich rechne mit dem Median, du verweist auf das Maximum der Häufigkeitsverteilung der Abstände zwischen zwei Erden. Deshalb muss das oben in dem zitierten Satz "typische Entfernung" heissen, nicht durchschnittliche.

Die Inhomogenitäten der Sternverteilung sind übrigens, wenn man das Zentrum ausklammert, relativ klein. Die Spiralarme sind nur deshalb promient, weil sie viel Gas und Staub sowie die meisten Sternentstehungsgebiete enthalten: in diesen Gebieten entstehen massive Sterne, die nur kurz leben und sich so nicht weit von den Sternentstehungsgebieten entfernen können, bevor sie explodieren - somit entsteht der Eindruck, in den Spiralarmen gäbe es besonders viel (helle) Sterne, während die "Feldsterne" praktisch gleichmässig verteilt sind.

Ich bezweifle, dass die galaktische Habitable Zone bezüglich der Metallizität so wichtig ist. Selbst in der Nachbarschaft der Sonne variiert die Metallizität (der Anteil schwerer Elemente eines Sterns) um eine Grössenordnung, in Extremfällen noch mehr. Sicher, ein genereller Trend wird schon vorhanden sein, tendenziell werden die meisten Erden in einem Ring um das Zentrum konzentriert sein. Die Beobachtung, dass sich das Sonnensystem sehr nahe am Korotationskreis der Galaxis befindet, sich also gegenüber den Spiralarmen also kaum bewegt - ist das Zufall? Oder ist es für die Entwicklung des Lebens von entscheidender Bedeutung? Fing die Entwicklung des höheren Lebens vor 600 Mio Jahren an, weil sich die Sonne just zu diesem Zeitpunkt aus dem strahlungsintensiven Milieu eines Spiralarms entfernt hatte?

Zitat:
heißt das sowas wie, die Kinderstube unserer Sonne war dann innerhalb einer Supernova ...


Nein. Wenn Supernovae explodieren, schleudern sie neu synthetisierte Elemente in den interstellaren Raum. Bei einer Typ II Supernova kann da schon mal eine halbe Sonnenmasse Eisen entstehen... natürlich verteilt sich das sehr stark, aber wenn viele Millionen Supernovae das tun, reichert sich das interstellare Medium langsam mit diesen Elementen an - verklumpt es sich dann und bildet es neue Sterne, bekommen diese die Elemente mit. Je Supernovareicher die Umgebung ist, desto höher ist damit die Metallizität neuer Sterne.

Die Kinderstube unserer Sonne war vermutlich eine High-Mass-Star-Formation-Cloud, wie heute etwa der Orion-Nebel, in dem tausende von Sternen gleichzeitig entstehen, darunter auch ein paar wirklich schwere Brummer (die hellen Sterne, die den Orion aufspannen, kommen alle mehr oder weniger aus diesem Nebel und haben sich seit ihrer Entstehung daraus entfernt), die innert weniger Millionen Jahre wieder explodierten und das frühe Sonnensystem mit frisch synthetisierten Elementen impften, darunter auch radioaktive wie Aluminium-26 und Eisen-60, die dann hier zur Aufschmelzung von Planetoiden und Planeten führten.

Zitat:
und wie sieht es mit dem Alter der angenommen belebten Sternensysteme aus?


Darüber wurde in der Rechnung noch gar nicht gesprochen - man könnte die gleiche Rechnung auch machen, wenn man nach dem mittleren Abstand zwischen einer Million gleichmässig über die Galaxis verteilten Teekannen berechnen möchte. Es kommt also drauf an, was du mit einer "Erde" genau meinst. Meinst du einen Planeten, der der Erde in jederlei Hinsicht ähnlich ist, aber in seiner Entwicklung woanders steht? Dann müsste man sagen, in diesem Fall sollte sich (basierend auf dem, was wir über erdähnliche Planeten wissen, wobei die Anzahl "Proben" mit "1" etwas gar dürftig ist) nur gerade 1 von 9 dieser Planeten in einer Phase befinden, in dem er höheres Leben aufweist, nur 1 von 5000 enthält eine potentielle Zivilisation und 1 von 500000 (also gerade mal zwei!) enthalten eine technische Zivilisation wie unsere (Rechnung für den mittleren Abstand analog zum ersten Beispiel). Also: wenn es eine Million Erd-Klone da draussen gibt, dann enthalten gerade mal zwei eine Zivilisation wie unsere.

Ich bezweifle, dass es eine Million Erd-Klone in der Milchstrasse gibt.

(Wer jetzt darin glaubt zu erkennen, dass wir mit Sicherheit allein sind: falsch, denn wer sagt denn, dass Zivilisationen nur auf Erd-Klonen entstehen können?)
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Beitrag(#856983) Verfasst am: 10.11.2007, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage hat mehrere Faktoren, die entscheidend sein können:

1. Wie häufig ist das Vorkommen mehrerer Zivilisationen auf einem Planeten?
2. Wie groß ist der durchschnittliche Lebensraum einer Zivilisation (einschließlich möglicher interplanetarer oder gar interstellarer Zivilisationen)?
3. Ist zu erwarten, dass in bestimmten teilen der Galaxie signifikant mehr Zivilisationen auftreten als in anderen? (vermutlich ja)
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Beitrag(#857009) Verfasst am: 10.11.2007, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

@erklären könner ... fett danke Smilie

Ich erinner mich gerade an ein Interview (x-Jahre her im TV)
Da hat jemand (Physiker oder SF-Autor) erzählt, selbst wenn es mehrere hochtechnische Zivilisationen gäbe, die einen Raum von mehreren 1000 Sonnen kontrollieren, wär das im Vergleich so wie wenn man eine Handvoll Konfetti über einen Billiardtisch streut, wobei der Durchmesser der Konfetti in etwa der Größe dieser 1000 Sonnen Reiche ergäbe.
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hainer
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Beiträge: 2539

Beitrag(#857228) Verfasst am: 10.11.2007, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
hainer hat folgendes geschrieben:
Daher würde ich weiterhin behaupten, daß die durchschnittliche Entfernung für jeden Planeten geringer ist als 250 LJ bei gedachten 1.000.000 belebten Planeten.


Nun hast du da was durcheinander gebracht: Du hast recht, wenn du sagst, meine Rechnung richtete sich nach dem durchschnittlichen Abstand, während der am häufigsten beobachtete Abstand (der typische Abstand) etwas kleiner ist. Das heisst, ich rechne mit dem Median, du verweist auf das Maximum der Häufigkeitsverteilung der Abstände zwischen zwei Erden. Deshalb muss das oben in dem zitierten Satz "typische Entfernung" heissen, nicht durchschnittliche.

Stimmt. Ich habe den Fehler den ich bei dir kritisierte im letzten Statement selber begangen. zwinkern
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