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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
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 (#867437) Verfasst am: 23.11.2007, 21:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und da schließt sich wieder der Kreis zu dem, was ich über Dawkins geschrieben habe. Er fordert einen rationalen Diskurs ein. Es könnte aber Bereiche geben, in denen ein solcher nicht mehr möglich ist. Und, wie I.R. mich schon treffend umformuliert hat, in solche Bereiche ziehen sich Theologen gerne zurück. Das heißt, sie teilen bestimmte Rationalitätsstandards nicht. Die Frage nach Inhalten ist dann eher zweitrangig, es geht dann gar nicht um Gott. |
Darum geht es eigentlich nie. Ob es Gott gibt oder nicht, ob manche Menschen an ihn glauben oder nicht, ob sie ihre Moral von ihm ableiten oder nicht ist mir schlicht Schnuppe. Entscheidend für mich ist, was die Theologen daraus abzuleiten versuchen. Wenn man mir sagt, dass ich nicht stehlen darf, dann ist es mir auch noch egal, ob dies in der Bibel steht oder nicht. Problematisch wird es dann, wenn ich einen Gott anbeten müssen soll und die Begründungskette mit der Nichtbeweisbarkeit der Nichtexistenz Gottes beginnt und mit dem ersten Gebot endet.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Unsere Aufgabe ist dann eher, zu zeigen, dass die Standards, die wir einfordern, unabdingbar sind. So kriegt man Gott zwar nicht widerlegt (dass das nicht funktioniert, scheint unstrittig zu sein), aber man kommt so weit, dass er aus dem rationalen Diskurs verschwinden muss. |
Genau!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dadurch verschwinden dann auch die negativen Eigenschaften des Gottesglaubens für die, die nicht an ihn glauben, beispielsweise der Einfluss von Religion auf Gesetze (wieviel einfachr wäre die Regelung der Abtreibung oder der Sterbehilfe, falls man sich nicht immer mit religiös motivierten 'Argumenten' herumschlagen müsste). Zudem kann dann jeder privat an welche Götter er auch immer möchte glauben. |
d'accord
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zu meinen, man würde die Menschen ändern, wenn man deren Götter als Teekesselchen darstellt, scheint mir nicht zu funktioneren. Vor allem dann, wenn diese Menschen ihren Gottesglauben etwas reflektiert haben. Dann kann man allerdings nicht mehr rational argumentieren. |
Die entscheidenden Passagen bei Russel sind für mich nicht die Stellen, in welcher die Tekanne beschrieben und der Nichtbeweis der Nichtexistenz angeführt wird, interessant wird es für mich ab hier:
| Russel hat folgendes geschrieben: | | .... Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrizität werden. Es würde dem Zweifler, in einem aufgeklärten Zeitalter, die Aufmerksamkeit eines Psychiaters oder, in einem früheren Zeitalter, die Aufmerksamkeit eines Inquisitors einbringen. |
Und in Weiterentwicklung:
| Dawkins hat folgendes geschrieben: | | Der Grund, wieso organisierte Religion offene Feindschaft verdient, ist, dass Religion, anders als der Glaube an Russells Teekanne, mächtig, einflussreich und steuerbefreit ist und systematisch an Kinder weitergegeben wird, die zu jung sind, sich dagegen zu wehren. Kinder sind nicht gezwungen, ihre prägenden Jahre damit zu verbringen, verrückte Bücher über Teekannen auswendig zu lernen. Staatlich subventionierte Schulen schließen keine Kinder vom Unterricht aus, deren Eltern das falsche Aussehen der Teekanne bevorzugen. Teekannen-Gläubige steinigen keine Teekannen-Ungläubigen, Teekannen-Renegaten, Teekannen-Ketzer und Teekannen-Lästerer zu Tode. Mütter warnen ihre Söhne nicht davor, Teekannen-Schicksen zu heiraten, deren Eltern an drei Teekannen statt an eine glauben. Leute, die ihre Milch zuerst einschenken, schießen nicht jenen, die den Tee zuerst einschenken, die Kniescheiben weg. |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#867460) Verfasst am: 23.11.2007, 21:56 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Ok du kleiner Idiot |
| jagy hat folgendes geschrieben: | | DUMMES ZEUG! |
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Du bist wirklich ein unredlicher Unsympath. |
Kehrst Du mal bitte wieder zum normalen Tonfall zurück, bevor wir eingreifen müssen? Danke.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#867466) Verfasst am: 23.11.2007, 22:03 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | diese bereiche sind philosophie und bewegen sich im bereich der spekulation. dawkins spricht nicht umsonst von einer hohen wahrscheinlichkeit für die nicht-existenz übernatürlicher wesen und nicht von einer absoluten sicherheit. |
Und diese "hohe Wahrscheinlichkeit" ist genauso wenig objektiv wie die Gewissheit, die Gläubige an den Tag legen. |
warum?
| Zitat: | | Sie stellt nur eine Gewissheit in die andere Richtung und damit prinzipiell denselben Mechanismus dar. |
inwiefern?
| Zitat: | | Schlüssig begründen kann Dawkins diese Gewisseheit jedenfalls nicht wirklich. Wenn man seinem Glauben folgen will oder einem das Thema zu hoch ist, wird man die entsprechenden Lücken in seiner Argumentation wohlwollend überlesen aber wenn man sich mal die Mühe macht und genau liest, bleibt von seiner "Logik" nicht mehr viel übrig. |
welche lücken meinst du? sollten sie gar eine vergleichbare größe mit denen von gläubigen missionaren haben, die man nach ihrer legitimation für ihre massenverarsche fragt?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867482) Verfasst am: 23.11.2007, 22:27 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
| Dawkins hat folgendes geschrieben: | | Der Grund, wieso organisierte Religion offene Feindschaft verdient, ist, dass Religion, anders als der Glaube an Russells Teekanne, mächtig, einflussreich und steuerbefreit ist und systematisch an Kinder weitergegeben wird, die zu jung sind, sich dagegen zu wehren. |
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hübsch gesagt von Dawkins, spricht auch einiges von dem an, über das wir in dem, was ich gesnippt habe, einig sind.
Aber diese Passagen Dawkins' machen auch das deutlich, wo ich die Probleme sehe, in die Dawkins läuft, wenn er an etwas schlagfertigere Theologen gerät. Er spricht von 'die Religion'. Und 'die Religion' macht das eben nicht, zumindest nicht unbedingt und nicht, weil es Religion ist.
Und dann wird es halt 'schief', die Argumente ziehen nicht mehr, weil sie sich entweder auf andere Gegenden der Welt oder auf andere Zeiten beziehen. Der Gott, den die meisten Christen, die ich kenne, vertreten, ist so nebulös, dass kaum ein Argument, das ich aus dem 'Gotteswahn' kenne, anwendbar ist. Gottesbeweise haben sich diese Theologen schon längst abgeschminkt, sie sprechen von Gotteshinweisen, die bestenfalls Menschen, die sowieso glauben, zeigen, dass ihr Glaube nicht irrational ist (nach deren Rationalitätsstandards).
Und hier schließt sich wieder der Kreis: die Gottesfrage ist eigentlich peripher, letztendlich geht es um Rationalitätsstandards. Und hier scheiden sich die Wege von uns Naturalisten von denen der Theologen. Echte Argumente sind dann problematisch, weil sich letztlich inkommensurable Weltbilder gegenüberstehen. Hier kann eine Seite sogar so weit gehen, die Möglichkeiten unserer Logik infrage zu stellen. Dann kann man zwar nicht mehr sinnvoll über Sachverhalte reden, aber man hat eine Ontologie gebastelt, in der vieles möglich ist.
Dawkins Buch mag in Amiland richtig und wichtig gewesen sein, hier in Deutschland kommt es eher mindestens 50 Jahre zu spät. Zumindest für die Mehrzahl der Menschen, die sich als Christen bezeichnen.
BTW, ich kenne viele Menschen, die in ihrer Jugend sehr stark atheistisch eingestellt waren, und irgendwann Christen wurden. Ich würde das, was die vertreten, zwar nicht als 'Christentum (tm)' bezeichnen, die sind eher freischwebend religiös und pappen diesem Glauben irgendein Wapperl auf, aber man kann hier kaum sagen, dass sich nun ein aufoktroyierter Kinderglaube freie Bahn bricht. Daher finde ich, dass das Phänomen 'Glaube' viel komplexer ist, als Dawkins das darstellt.
Aber auch hier erkenne ich eine Struktur: Dawkins ist ein Meister des klaren Ausdrucks. Man kann ihm alles vorwerfen, aber nie, dass er durch schwammige Formulierungen einen Inhalt verbirgt. Problematisch wird es dann, wenn sich Dawkins mit Fragen befasst, in denen klare Formulierungen eben nicht mehr möglich sind. Wenn man Theologengeschwurbel nicht mehr in klare Formulierungen fassen kann, kann Dawkins das zwar persiflieren, aber streng genommen ist er gar nicht in der Lage, sich auf derartige Gedankengänge überhaupt einzulassen. Das ist legitim. Problematisch wird es nur, wenn man die Ablehung des kompletten Gedankengangs mit Überlegungen zu Details derselben vermischt.
PZ Meyers hat ein schönes Beispiel gefunden: es reicht, zu rufen, dass der Kaiser nackt ist. Man muss dazu keine Ahnung von Stoffarten haben.
Ein Problem kommt in die Diskussion, falls man dem Kaiser vorwirft, dass Nylon nichts taugt, weil es zu Schwitzen führt, falls der ständig betont, er würde Baumwolle tragen. Dann wird die Diskussion schief, selbst wenn man noch so gute Argumente dafür hat, dass der Kaiser nackt ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867499) Verfasst am: 23.11.2007, 22:46 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Nur weil der Teekessel für uns aus reiner Intuition sofort abgehakt werden kann, so ist er aufgrund der Unmöglichkeit des Beweises seiner Nicht-Existenz auch auf die Ebene des philosophischen Erstbewegers zu stellen, auch wenn el schwarmissimo das nicht so sieht. |
nur mal nachgefragt: wie ist Nicht-Existenz beweisbar?
Dein Punkt war, dass jemand, der eine Existenz-Aussage macht, beweispflichtig ist (Du hast es anders formuliert: die Unmöglichkeit des Beweises der Nicht-Existenz ist kein Existenzbeweis). Darauf habe ich Bereiche benannt, die zwar keine Beweise sind, aber dennoch Menschen davon überzeugen, dass es einen Gott gibt.
Die korrekte Argumentation wäre gewesen, zu zeigen, welche Argumente Menschen dazu brachten, an ein Teekesselchen zu glauben. Das Fehlen derartiger 'Argumente' macht den Unterschied zwischen der Vermutung, dass es einen Gott geben könnte, und der, dass es dieses Teekesselchen geben könnte, aus.
Nur, damit Du das nicht in den falschen Hals kriegst: das ist kein Argument für einen Gott, nur eins gegen den Vergleich von Gott und Teekesselchen.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#867511) Verfasst am: 23.11.2007, 22:57 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
| Dawkins hat folgendes geschrieben: | | Der Grund, wieso organisierte Religion offene Feindschaft verdient, ist, dass Religion, anders als der Glaube an Russells Teekanne, mächtig, einflussreich und steuerbefreit ist und systematisch an Kinder weitergegeben wird, die zu jung sind, sich dagegen zu wehren. |
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hübsch gesagt von Dawkins, spricht auch einiges von dem an, über das wir in dem, was ich gesnippt habe, einig sind.
Aber diese Passagen Dawkins' machen auch das deutlich, wo ich die Probleme sehe, in die Dawkins läuft, wenn er an etwas schlagfertigere Theologen gerät. Er spricht von 'die Religion'. Und 'die Religion' macht das eben nicht, zumindest nicht unbedingt und nicht, weil es Religion ist. |
Er schreibt aber sein Buch nicht zwingend nur für Theologen. Er schreibt sein Buch für schlichte Gemüter wie mich, die mit ebenso schlichten Gemütern diskutieren und sich mit eher schlichten Gottesbeweisen und Argumenten auseinandersetzen müssen. Das sind die Argumente der normalen religiösen Masse, das sind auch die Argumente, welcher der Pfarrer sonntäglich von der Kanzel herab dekliniert. Als Beispiel dafür taugt vielleicht das Höllenbild, welches schlaue Theologen mit Gottesferne als höchste aller Qualen, als ewige seelische Finsternis beschreiben. Nicht so auf Bibel TV oder im Religionsunterricht, da wird die Hölle mit dem guten alten Feuerofen wieder hervorgeholt.
Aus diesem Grunde ist die Diskussion von und um Dawkins so wertvoll, er zwingt die Theologen schlagfertig zu schwurbeln, wo diese für's gemeine Volk sonst zu platten Wahrheiten greifen. Jene platten Wahrheiten werden widerlegt, das Geschwurbel jedoch ist zu abstrakt, um eine Volksopiumreligion darauf aufbauen zu können.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#867514) Verfasst am: 23.11.2007, 23:00 Titel: |
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meine güte, es kann doch nicht so schwer sein?!
wenn es für eine behauptung (noch) keine beweise gibt, sollte man sich, sofern man wissenschaftlich redlich sein möchte, mindestens nicht so arrogant und menschenfeindlich wie zahlreiche vertreter diverser kulte verhalten, sondern den ball schön flach halten!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867521) Verfasst am: 23.11.2007, 23:04 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Er schreibt aber sein Buch nicht zwingend nur für Theologen. Er schreibt sein Buch für schlichte Gemüter wie mich, die mit ebenso schlichten Gemütern diskutieren und sich mit eher schlichten Gottesbeweisen und Argumenten auseinandersetzen müssen. Das sind die Argumente der normalen religiösen Masse, das sind auch die Argumente, welcher der Pfarrer sonntäglich von der Kanzel herab dekliniert. Als Beispiel dafür taugt vielleicht das Höllenbild, welches schlaue Theologen mit Gottesferne als höchste aller Qualen, als ewige seelische Finsternis beschreiben. Nicht so auf Bibel TV oder im Religionsunterricht, da wird die Hölle mit dem guten alten Feuerofen wieder hervorgeholt. |
yepp, das kann man so sehen.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Aus diesem Grunde ist die Diskussion von und um Dawkins so wertvoll, er zwingt die Theologen schlagfertig zu schwurbeln, wo diese für's gemeine Volk sonst zu platten Wahrheiten greifen. Jene platten Wahrheiten werden widerlegt, das Geschwurbel jedoch ist zu abstrakt, um eine Volksopiumreligion darauf aufbauen zu können. |
Exakt. Schief wird es nur, wenn man den Theologen unterstellt, sie würden eine Propädeutik für eine Volksopiumreligion liefern wollen.
Der eigentliche Thread ist aber, wie weit Dawkins in einer Diskussion mit Theologen (AKA Diskussion über die Kleider des Kaisers) kommt, wenn er sich auf diesem Gebiet gar nicht auskennen will (AKA welche Stoffsorten gibt es für die Kleider des Kaisers?). Für die Art Buch, die Dawkins geschrieben hat, war das auch gar nicht erforderlich. Für die Argumentation gegen die Theologen hätte er ein anderes Buch schreiben müssen, was aber gar nicht sein Ziel war.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#867525) Verfasst am: 23.11.2007, 23:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der eigentliche Thread ist aber, wie weit Dawkins in einer Diskussion mit Theologen (AKA Diskussion über die Kleider des Kaisers) kommt, wenn er sich auf diesem Gebiet gar nicht auskennen will (AKA welche Stoffsorten gibt es für die Kleider des Kaisers?). Für die Art Buch, die Dawkins geschrieben hat, war das auch gar nicht erforderlich. Für die Argumentation gegen die Theologen hätte er ein anderes Buch schreiben müssen, was aber gar nicht sein Ziel war. |
wer russels teapot nicht widerlegen kann, kann auch nicht beweisen, dass der teapot nicht weiß-rosa gepunktet ist. na und?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#867532) Verfasst am: 23.11.2007, 23:20 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | diese bereiche sind philosophie und bewegen sich im bereich der spekulation. dawkins spricht nicht umsonst von einer hohen wahrscheinlichkeit für die nicht-existenz übernatürlicher wesen und nicht von einer absoluten sicherheit. |
Und diese "hohe Wahrscheinlichkeit" ist genauso wenig objektiv wie die Gewissheit, die Gläubige an den Tag legen. |
warum?
| Zitat: | | Sie stellt nur eine Gewissheit in die andere Richtung und damit prinzipiell denselben Mechanismus dar. |
inwiefern? |
Die Gotteshypothese trifft zu oder nicht. Man behandelt hier kein Ereignis, das möglicherweise eintreten wird oder nicht.
Dawkins kann also mit einer Wahrscheinlichkeit nur den Grad seiner Überzeugung ausdrücken. Nachdem er keine Vergleichsdaten aus vergleichbaren Universen zur Verfügung hat, fehlen ihm auch die Möglichkeiten, seine Einschätzung auf objektive Daten zu stützen.
| LEN hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schlüssig begründen kann Dawkins diese Gewisseheit jedenfalls nicht wirklich. Wenn man seinem Glauben folgen will oder einem das Thema zu hoch ist, wird man die entsprechenden Lücken in seiner Argumentation wohlwollend überlesen aber wenn man sich mal die Mühe macht und genau liest, bleibt von seiner "Logik" nicht mehr viel übrig. |
welche lücken meinst du? sollten sie gar eine vergleichbare größe mit denen von gläubigen missionaren haben, die man nach ihrer legitimation für ihre massenverarsche fragt? |
Wie gut oder schlecht andere Menschen ihr Weltbild begründen hat nichts mit der Qualität von Dawkins Beiträgen zu tun, zumal er die Messlatte mit seinem Wissenschaftsbezug selbst hoch legt.
Wie begründet Dawkins denn, dass die "Gotthypothese" höchstwahrscheinlich nicht zutreffend ist?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867551) Verfasst am: 23.11.2007, 23:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der eigentliche Thread ist aber, wie weit Dawkins in einer Diskussion mit Theologen (AKA Diskussion über die Kleider des Kaisers) kommt, wenn er sich auf diesem Gebiet gar nicht auskennen will (AKA welche Stoffsorten gibt es für die Kleider des Kaisers?). Für die Art Buch, die Dawkins geschrieben hat, war das auch gar nicht erforderlich. Für die Argumentation gegen die Theologen hätte er ein anderes Buch schreiben müssen, was aber gar nicht sein Ziel war. |
wer russels teapot nicht widerlegen kann, kann auch nicht beweisen, dass der teapot nicht weiß-rosa gepunktet ist. na und? |
war das der Punkt?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#867567) Verfasst am: 23.11.2007, 23:52 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | ich hab nicht argumentiert, aber du hast einfach ne ziemlich bescheuerte behauptung aufgestellt - daruaf hab ich versucht dich hinzuweisen. |
Was war denn konkret "bescheuert"?
Dass ich Atheismus nicht als den alleinigen Weg zu einem erfüllten Leben sehe?
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Und Religion wäre ein solcher Weg?
Glaubst Du ernsthaft, ein sinnerfülltes Leben wäre von solchen Nebensächlichkeiten wie dem Glauben an ein Leben nach dem Tode abhängig? Religion könnte allerdings dazu gut sein, ein sinnentleertes Leben als sinnerfüllt anzusehen. Dann wäre demzufolge aber lediglich die Religion das sinnstiftende Element und mir persönlich wäre ein Leben, welches seinen Sinn nur aus Gottesanbetung bezöge, eindeutig zu sinnentleert.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#867575) Verfasst am: 24.11.2007, 00:09 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Und Religion wäre ein solcher Weg? |
Selbstverständlich.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du ernsthaft, ein sinnerfülltes Leben wäre von solchen Nebensächlichkeiten wie dem Glauben an ein Leben nach dem Tode abhängig? |
Für manche Menschen ist das sicherlich ein Aspekt.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Religion könnte allerdings dazu gut sein, ein sinnentleertes Leben als sinnerfüllt anzusehen. Dann wäre demzufolge aber lediglich die Religion das sinnstiftende Element |
Aus dem ersten Satz folgt nicht der zweite, sondern nur die Aussage "Dann wäre demzufolge die Religion ein sinnstiftendes Element.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | und mir persönlich wäre ein Leben, welches seinen Sinn nur aus Gottesanbetung bezöge, eindeutig zu sinnentleert. |
Das ist dein gutes Recht, ginge mir genauso und auch der Großteil aller Gläubigen dürfte das ähnlich sehen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#867580) Verfasst am: 24.11.2007, 00:16 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich.
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wenn man an den Inhalt der Religion glaubt, d.h. im Voraus die implizit notwendigen Einschränkungen als dogmatische Bedingungen akzeptiert.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#867581) Verfasst am: 24.11.2007, 00:17 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Religion könnte allerdings dazu gut sein, ein sinnentleertes Leben als sinnerfüllt anzusehen. Dann wäre demzufolge aber lediglich die Religion das sinnstiftende Element |
Aus dem ersten Satz folgt nicht der zweite, sondern nur die Aussage "Dann wäre demzufolge die Religion ein sinnstiftendes Element. |
Mal davon ab, dass ich mich nicht korrekt ausgedrückt habe, weil die Religion, welche bewirkt, ein sinnentleertes Leben als sinnerfüllt anzusehen, diesem ja keinen wirklichen Sinn gibt, sondern einen solchen nur vortäuscht, gilt für meine Aussage, dass, wenn der erste Satz wahr ist, der zweite auch wahr sein muss.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#867594) Verfasst am: 24.11.2007, 00:58 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | wenn man an den Inhalt der Religion glaubt, d.h. im Voraus die implizit notwendigen Einschränkungen als dogmatische Bedingungen akzeptiert. |
Das stimmt, anders funktionierts nicht. 
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Mal davon ab, dass ich mich nicht korrekt ausgedrückt habe, weil die Religion, welche bewirkt, ein sinnentleertes Leben als sinnerfüllt anzusehen, diesem ja keinen wirklichen Sinn gibt, sondern einen solchen nur vortäuscht, gilt für meine Aussage, dass, wenn der erste Satz wahr ist, der zweite auch wahr sein muss. |
Der zweite Satz ist nur dann zwingend wahr, wenn du von einem komplett sinnentleerten Leben sprichst, dessen einziger Sinninhalt die Religion bleibt. Beides halte ich für wenig realistisch.
Aber egal. Nachdem noch niemand den objektiven Lebenssinn gefunden hat, kann man jeden potzenziellen Sinninhalt als Täuschung abtun, nicht nur Religion.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#867614) Verfasst am: 24.11.2007, 01:37 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | wenn man an den Inhalt der Religion glaubt, d.h. im Voraus die implizit notwendigen Einschränkungen als dogmatische Bedingungen akzeptiert. |
Das stimmt, anders funktionierts nicht.
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wenn man mal ein gutes Steak probiert hast, ist es unwahrscheinlich, dass man mit lätschigen Hamburgern noch zufrieden bist.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#867617) Verfasst am: 24.11.2007, 01:42 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | diese bereiche sind philosophie und bewegen sich im bereich der spekulation. dawkins spricht nicht umsonst von einer hohen wahrscheinlichkeit für die nicht-existenz übernatürlicher wesen und nicht von einer absoluten sicherheit. |
Und diese "hohe Wahrscheinlichkeit" ist genauso wenig objektiv wie die Gewissheit, die Gläubige an den Tag legen. |
warum?
| Zitat: | | Sie stellt nur eine Gewissheit in die andere Richtung und damit prinzipiell denselben Mechanismus dar. |
inwiefern? |
Die Gotteshypothese trifft zu oder nicht. Man behandelt hier kein Ereignis, das möglicherweise eintreten wird oder nicht.
Dawkins kann also mit einer Wahrscheinlichkeit nur den Grad seiner Überzeugung ausdrücken. Nachdem er keine Vergleichsdaten aus vergleichbaren Universen zur Verfügung hat, fehlen ihm auch die Möglichkeiten, seine Einschätzung auf objektive Daten zu stützen. |
was meinst du eigentlich warum ich russels teapot erwähne? hältst du die wahrscheinlichkeit für die existenz von zeus, jhwe, fsm, shiva oder manitu für gleich hoch?
warum sollte die annahme, es gäbe einen gott gleich gewichtig sein mit der annahme es gäbe keinen? der mechanismus mag gleich sein, doch die gewichtung ist es nicht und damit ist die annahme gegen die existenz eines gottes (für mich ganz klar) weniger subjektiv.
| Zitat: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schlüssig begründen kann Dawkins diese Gewisseheit jedenfalls nicht wirklich. Wenn man seinem Glauben folgen will oder einem das Thema zu hoch ist, wird man die entsprechenden Lücken in seiner Argumentation wohlwollend überlesen aber wenn man sich mal die Mühe macht und genau liest, bleibt von seiner "Logik" nicht mehr viel übrig. |
welche lücken meinst du? sollten sie gar eine vergleichbare größe mit denen von gläubigen missionaren haben, die man nach ihrer legitimation für ihre massenverarsche fragt? |
Wie gut oder schlecht andere Menschen ihr Weltbild begründen hat nichts mit der Qualität von Dawkins Beiträgen zu tun, zumal er die Messlatte mit seinem Wissenschaftsbezug selbst hoch legt.
Wie begründet Dawkins denn, dass die "Gotthypothese" höchstwahrscheinlich nicht zutreffend ist? |
im gegensatz zu gläubigen sucht er nach hinweisen für die existenz von göttern, doch dummerweise halten diese den überprüfungen nicht stand.
hinzu kommt, dass gläubige keine prüfung ihrer erkenntniss durchführen.
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#867621) Verfasst am: 24.11.2007, 02:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Er schreibt aber sein Buch nicht zwingend nur für Theologen. Er schreibt sein Buch für schlichte Gemüter wie mich, die mit ebenso schlichten Gemütern diskutieren und sich mit eher schlichten Gottesbeweisen und Argumenten auseinandersetzen müssen. Das sind die Argumente der normalen religiösen Masse, das sind auch die Argumente, welcher der Pfarrer sonntäglich von der Kanzel herab dekliniert. Als Beispiel dafür taugt vielleicht das Höllenbild, welches schlaue Theologen mit Gottesferne als höchste aller Qualen, als ewige seelische Finsternis beschreiben. Nicht so auf Bibel TV oder im Religionsunterricht, da wird die Hölle mit dem guten alten Feuerofen wieder hervorgeholt. |
yepp, das kann man so sehen.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Aus diesem Grunde ist die Diskussion von und um Dawkins so wertvoll, er zwingt die Theologen schlagfertig zu schwurbeln, wo diese für's gemeine Volk sonst zu platten Wahrheiten greifen. Jene platten Wahrheiten werden widerlegt, das Geschwurbel jedoch ist zu abstrakt, um eine Volksopiumreligion darauf aufbauen zu können. |
Exakt. Schief wird es nur, wenn man den Theologen unterstellt, sie würden eine Propädeutik für eine Volksopiumreligion liefern wollen.
Der eigentliche Thread ist aber, wie weit Dawkins in einer Diskussion mit Theologen (AKA Diskussion über die Kleider des Kaisers) kommt, wenn er sich auf diesem Gebiet gar nicht auskennen will (AKA welche Stoffsorten gibt es für die Kleider des Kaisers?). Für die Art Buch, die Dawkins geschrieben hat, war das auch gar nicht erforderlich. Für die Argumentation gegen die Theologen hätte er ein anderes Buch schreiben müssen, was aber gar nicht sein Ziel war. |
Eigentlich ist es schon ein Fehler "gegen" Gott/Bibel/Religion/Theologen anreden zu wollen.
Es sollte OHNE Gott et al. argumentiert werden.
Der Gotteswahn ist eher eine Sucht den ein Wahn. Es bringt halt nix den Oberjunkies ihr Dope abschwatzen zu wollen - Dawkins argumentiert eher wie ein autodidaktischer Therapeut der nicht viel mehr als einen kalten Entzug anzubieten hat, sodaß seine gläubischen Gesprächspartner Zustände nahe einem Turkey haben.
Eine Welt ohne Gott ist aber gerade für Prediger und Konsorten nicht denkbar, nicht mal hypothetisch, wohingegen Atheisten sich immer zuerst in eine Welt der Schöpfung begeben müssen um überhaupt eine Diskussion beginnen zu können - weswegen es mMn immer zu einer Propädeutik des Gläubischen in diesen Diskussionen kommt.
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Laurel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434
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| (#867633) Verfasst am: 24.11.2007, 03:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht jeden x-beliebigen Mist erfinden und diesen als richtig erachten nur weil man dessen Nichtexistenz nicht beweisen kann. |
stimmt. Und beim Russellschen Teekesselchen sieht das jeder ein. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nun gibt es aber auf der einen Seite schon immer Philosophen, die fragen, woher die Welt wohl kommt, und die gelangen dann zu einem 'Unbewegten Beweger', den man auch 'Gott der Philosophen' nennen kann. Das ist dann von einem anderen Kaliber als das Teekesselchen.
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Den Russelschen Teekessel findet man übrigenshier bei Wikipedea. Nicht nur die Entstehung der Welt ist ein Problem, auch das zeitliche und räumliche Ende der Welt ist genau so ein Problem. Komischerweise kann man sich an den Gedanken der Endlosigkeit leichter gewöhnen wie an eine Ding ohne Anfang und Ende.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Aufrechte Naturalisten wie beispielsweise Mahner sind daher so konsequent, zu sagen, dass man eigentlich davon ausgehen müsste, dass das Universum keinen Anfang hat. Denn dann wäre auch der 'Gott der Philosophen' unnötig: das An Sich Seidende existiert halt schon immer, ungeschaffen, wie man das auch vom Gott der Philosophen behauptet. |
Auch ich tendiere zu dieser Meinung der aufrechten Naturalisten, die man natürlich auch nicht beweisen kann, aber sie ist mir sympathischer als erdachte Gottheiten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Auf der anderen Seite gibt es Menschen mit bestimmten Erfahrungen, die sie auf eine Gottheit zurückführen. Das ist dann das, was beispielsweise Otto 'ens numinosum' und 'tremendung' und 'fascinosum' bezeichnet. Auch das hat mit Teekesselchen nichts zu tun. |
Ich könnte auch an die Vorraussagen einer Kartenleserin glauben, nur weil sie vorgibt bestimmte Erfahrungen zu haben.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und solche Menschen schaffen es ab und an, das, was sie erlebt haben (sei das nun ein brennender Dornbusch, Erzengel Gabriel oder was auch immer), so zu codifizieren, dass andere Menschen das als Offenbarung anerkennen und selber ähnliche Erlebnisse haben. |
Im Endeffekt behauptet jemand wieder irgendetwas ohne Beweise anzuführen und andere fressen das. Ja, es gibt auch Wahnvorstellungen (Mutter-Gottes-Erscheinungen z.Bspl.), derjenige der sie hat ist am schwirigsten zu überzeugen, dass es diese Erscheinungen nie gegeben hat. Wenn so einer noch mit Überzeugungskraft ausgestattet ist, wird er schon seine Anhänger finden. Eine Bereitschaft zu Aberglauben ist auch bei vielen Menschen vorhanden (die Unglückszahl 13, Glückszahl 7, schwarze Katze, Horoskope, Wunderheiler usw.). Hier ein Link zum Thema Pseudowissenschaften
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Und frag' Dich mal, warum es ein palästinensischer Wanderprediger geschafft hat, dass buchstäblich Milliarden Menschen seinen Namen heute, nach 2000 Jahren, noch kennen, während die bedeutendsten Philosophen der Antike den meisten Menschen heute vollkommen unbekannt sind.
Klar, alles das kann man auch psychologisch deuten, einen real existierenden Gott braucht man dafür nun wirklich nicht. Aber schon die Tatsache, dass sich Millionen Menschen von so einem Glauben getragen fühlen sollte einem zu denken geben. |
Bei der Religion ist schon alles vorgekaut, in leicht verdauliche Gedankengänge, bei der Philosphie muss man die Gedankengänge der Philosophen selber zerkauen, bis man sie schlucken kann.
Die normalen Menschen müssen ihrer täglichen Arbeit nachgehen damit sie sich, ihre Familien, die Philosophen, Religionsführer, Politiker, das Militär u. was weiß noch alles, ernähren können, sie haben nicht die Zeit sich mit tiefen Existenzfragen zu beschäftigen, sie fragen höchstens was kommt nach dem Tod, da bieten ihnen Religionen fertige Lösungen an. Außerdem sind Religion auch noch Berater für alle Lebenslagen, so ein Rundumpaket wird doch lieber angenommen als Beschäftigung mit ungelösten Fragen der Philosophie.
Du kennst ja den Spruch: "Leute fresst Sch..ße, Millionen Fliegen können sich nicht irren". Da spielt auch sicher der Herdentrieb eine Rolle (die Modeindustrie, Handyindustrie, Automobilindustrie, Tourismusindustrie usw leben davon), warum eine Religion von einer grossen Menschenmasse angenommen wird. Den Leuten wird auch noch teilweise eingeredet, dass sie etwas Besonderes sind wenn sie dieser oder jener Glaubensgemeinschaft angehören.
Aber die Angst vor dem Tod, wird schon der Hauptgrund für die Glaubensanfälligkeit der Menschheit sein.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ob das alles nur geglaubt wird, weil man es nicht widerlegen kann? Ich vermute, dass sich einige Atheisten die Sache zu leicht machen. Kann sein, dass es gerade diese Menschen sind, die sehr lange als Saulus herumlaufen und denen es passieren kann, dass sie dann plötzlich Paulus werden. Oder auch umgekehrt. Nur Rainer Zufall bestimmt die Reihenfolge. Letzendlich scheinen das immer Menschen zu sein, die nicht mit einem 'Vielleicht' leben können. |
Warum sollten es sich Atheisten unnötig schwer machen, wenn sie mit einer einfachen Aussage, eine unbewiesene Behauptung aufdecken können, ist eine einfache Aussage, weniger richtig als eine komplizierte? Aber ich stimme dir zu, wenn man einen Theisten von der Sinnlosigkeit Gottes überzeugen will, sollte man schon ein größeres Repertoire an Argumenten parat haben, nur ich selber brauchte das nicht um mich selbst zu überzeugen.
Wenn man mit einem 'Vielleicht' nicht leben kann, braucht man einen Gott oder einen (psychologischen) Berater, was könnte ein Atheist einem solchen Menschen schon Trostreiches bieten?. Es ist klar dass bei solchen Menschen ein Missionar offene Türen einrennt.
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Kurz zur Sendung.
Wenn man die Sendung ein 2.Mal ansieht, merkt man doch, dass die Pfaffen ein ziemlich haltloses Zeug verzapften, aber manch Einer der das Ganze nur einmal sah und nicht zurückspulen konnte ist von dem Geschwalle der Pfaffen sicherlich beeindruckt worden.
Mir war in dieser Sendung nur so beiläufig aufgefallen, dass die Bischöfe von Hinweisen auf Gott gesprochen haben, erst als du dieses hier erwähnt hast, ist mir klar geworden, dass so etwas schwierig zu widerlegen ist. Liebe, Mitgefühl, Hilfsbereitschaft u. ähnliche Begriffe könnte man vielleicht auch auf eine normale Entwicklung innerhalb der Evolution zurückführen, da diese Eigenschaften ja auch dem Erhalt der Art dienlich sind/waren, wobei ich diese Begriffe jetzt nicht entwerten will, wir sollten diese Eigenschaften weiterhin als Tugenden des Menschseins betrachten, selbst wenn es nur Erbstücke aus der Entstehungsgeschichte des Menschen sind, es liegt an uns selber, nicht an einem Gott, welchen Sinn wir unserem kurzen Leben geben, was wir als wertvoll erachten und an unsere Nachkommen weiter geben, wir haben die Freiheit dazu.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#867634) Verfasst am: 24.11.2007, 03:28 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Nachdem noch niemand den objektiven Lebenssinn gefunden hat, kann man jeden potzenziellen Sinninhalt als Täuschung abtun, nicht nur Religion. |
Natürlich haben sowohl der Gläubige als auch der Ungläubige maximal ihren jeweiligen subjektiven Sinn, aber der Ungläubige ist sich dieser Einschränkung bewusst, während der Gläubige außerdem glaubt, den objektiv richtigen Sinn zu kennen - und damit erliegt er einer Täuschung.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#867660) Verfasst am: 24.11.2007, 10:27 Titel: |
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Robbe Pierre: bitte zitate reparieren!
*kann gelöscht werden, wenn geschehen*
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867673) Verfasst am: 24.11.2007, 11:27 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Eigentlich ist es schon ein Fehler "gegen" Gott/Bibel/Religion/Theologen anreden zu wollen.
Es sollte OHNE Gott et al. argumentiert werden. |
das in etwa meinte ich auch, wenn ich dafür plädiere, dass sich der Streit um die Rationalitätsstandards dreht. Der Rest ist dann eher nebensächlich.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Der Gotteswahn ist eher eine Sucht den ein Wahn. Es bringt halt nix den Oberjunkies ihr Dope abschwatzen zu wollen - Dawkins argumentiert eher wie ein autodidaktischer Therapeut der nicht viel mehr als einen kalten Entzug anzubieten hat, sodaß seine gläubischen Gesprächspartner Zustände nahe einem Turkey haben. |
Das ist ein interessanter Aspekt, für den sicher einiges spricht. Vor allem die Sperren mancher Menschen, das zur Kenntnis zu nehmen, wofür Dawkins plädiert.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Eine Welt ohne Gott ist aber gerade für Prediger und Konsorten nicht denkbar, nicht mal hypothetisch, wohingegen Atheisten sich immer zuerst in eine Welt der Schöpfung begeben müssen um überhaupt eine Diskussion beginnen zu können - weswegen es mMn immer zu einer Propädeutik des Gläubischen in diesen Diskussionen kommt. |
Stimmt, das ist auch ein Aspekt.
Man muss zudem bedenken, dass die Gläubigen explizit den Trost anbieten, den Dawkins und andere nicht bieten können. Das bringt die Diskussion dann auf eine Ebene, in der es nicht mehr um Erkenntnis etc., sondern darum geht, wie Menschen ihr Leben am besten meistern.
Die spannende Frage besteht dann darin, ob eine Gruppe die Deutungshoheit über alle Gruppen hat. Lange Zeit hatten die Gläubigen eben diese Deutungshoheit. Nun scheint sich der Streit eher darum zu drehen, ob es überhaupt eine derartige Deutungshoheit geben sollte, oder ob nicht jeder nach seiner Façon selig werden solle, mit oder ohne Gott.
Es könnte Menschen geben, die aufgrund des Missbrauchs, den Gläubige im Laufe der Geschichte getrieben haben, eine eigene Deutungshoheit etablieren wollen, die dann schon fast wieder etwas von einem Glauben an sich hat. Allerdings des Glaubens, der sich auf Rationalität stützt, der dann wieder dazu führt, dass intersubjektiv gültigen Aussagen eine sehr hohe Bedeutung zukommt, die dann persönlichen Glaubensinhalten widersprechen kann.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#867676) Verfasst am: 24.11.2007, 11:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Ok du kleiner Idiot |
| jagy hat folgendes geschrieben: | | DUMMES ZEUG! |
| jagy hat folgendes geschrieben: | | Du bist wirklich ein unredlicher Unsympath. |
Kehrst Du mal bitte wieder zum normalen Tonfall zurück, bevor wir eingreifen müssen? Danke. |
Bei ElSchwalmo nein, aber Ich werde mit ElSchwalmo sowieso nicht mehr diskutieren, weswegen ein Eingreifen unnötig sein wird.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 24.11.2007, 11:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#867678) Verfasst am: 24.11.2007, 11:43 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Mal davon ab, dass ich mich nicht korrekt ausgedrückt habe, weil die Religion, welche bewirkt, ein sinnentleertes Leben als sinnerfüllt anzusehen, diesem ja keinen wirklichen Sinn gibt, sondern einen solchen nur vortäuscht, gilt für meine Aussage, dass, wenn der erste Satz wahr ist, der zweite auch wahr sein muss. |
Der zweite Satz ist nur dann zwingend wahr, wenn du von einem komplett sinnentleerten Leben sprichst, dessen einziger Sinninhalt die Religion bleibt. Beides halte ich für wenig realistisch. |
Nein, ich streite mich jetzt nicht darum, ob sich ein leeres Glas von einem komplett leeren Glas unterscheidet. Putzigerweise geht es aber bei denen, die Atheisten den Sinn des Lebens absprechen genau darum, dass Mitreligion identisch mit sinnerfülltem Leben und Ohnereligion gleich Ohnesinn ist.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Aber egal. Nachdem noch niemand den objektiven Lebenssinn gefunden hat, kann man jeden potzenziellen Sinninhalt als Täuschung abtun, nicht nur Religion. |
Ich habe noch keinen Atheisten getroffen, der in seinem Atheismus den Lebenssinn sah und Nichtatheisten die Sinnerfülltheit ihres Lebens abgesprochen hat. Sowat jibbet nur bei Christens.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#867710) Verfasst am: 24.11.2007, 13:14 Titel: |
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Freunde der Schwerkraft,
was haben wir für ein Dusel, das der Newton die Gravitation entdeckt hat, ich mein was ist früher mit Menschen passiert, die anfingen, sich darüber Gedanken zu machen warum sie mit beiden Beinen fest am Boden stehen und nicht irgendwo an der Decke kleben
- weil sich die Erde ja "dreht" (hmm?) - obwohl das mit der Himmelfahrt macht dann ja schon Sinn bei ner kugeligen Erde.
Ohne Gott heißt eben nicht das christliche gottlos, sondern es ist die Erkenntnis .... "wayne!"...
Atheisten haben sich nicht von einem Sinngeber abgewendet, sondern erkannt:
da war nie etwas seid Anbeginn der Zeit - Sinn wird als Interaktion des Menschen aufgrund seines derzeitigen Wissenstandes in die Welt die er wahrnimmt hineininterpretiert
- und das jeht supi gut ohne einen Himmel voll Götter oder Engel, dämonischen Verführer oder eben Teekähnchen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#867730) Verfasst am: 24.11.2007, 13:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Laurel hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht jeden x-beliebigen Mist erfinden und diesen als richtig erachten nur weil man dessen Nichtexistenz nicht beweisen kann. |
stimmt. Und beim Russellschen Teekesselchen sieht das jeder ein.
Nun gibt es aber auf der einen Seite schon immer Philosophen, die fragen, woher die Welt wohl kommt, und die gelangen dann zu einem 'Unbewegten Beweger', den man auch 'Gott der Philosophen' nennen kann. Das ist dann von einem anderen Kaliber als das Teekesselchen. |
Das sehe ich nun nicht.
Der Begründungsregress muss an irgendeiner Stelle enden, soweit besteht Einigkeit. Es muss eine allererste unverursachte Ursache für die Existenz des Universums geben. Aber zu sagen, da müsse ein personaler, willentlich agierender Gott dahinterstecken (andere Eigenschaften kann man einer Entität nicht zuschreiben, wenn sie religiöse Bedürfnisse befriedigen soll), wäre so, als wenn würde ich ein Teekesselchen an den Anfang stellen und ihm die postulierten Eigenschaften zuschreiben.
Wenn man den Regress begründet abbrechen muss, dann nur an einer Stelle, die zur Beschreibung des Gesetzesnetzes der Natur unbedingt erforderlich ist. (Beispielsweise, indem man ein "ewiges Skalarfeld" postuliert und schaut, ob es im Rahmen kosmologischer und teilchenphysikalischer Theorien Anhaltspunkte für dessen Existenz gibt). Ansonsten schneidet Ockhams Rasiermesser.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Auf der anderen Seite gibt es Menschen mit bestimmten Erfahrungen, die sie auf eine Gottheit zurückführen. Das ist dann das, was beispielsweise Otto 'ens numinosum' und 'tremendung' und 'fascinosum' bezeichnet. Auch das hat mit Teekesselchen nichts zu tun.
Und solche Menschen schaffen es ab und an, das, was sie erlebt haben (sei das nun ein brennender Dornbusch, Erzengel Gabriel oder was auch immer), so zu codifizieren, dass andere Menschen das als Offenbarung anerkennen und selber ähnliche Erlebnisse haben. |
Das ist nun aber kein Argument. Angesichts solcher "Evidenzen" nicht in Betracht zu ziehen, dass es sich um eine Evidenztäuschung gehandelt haben könnte, ist ein Kennzeichnen von Irrationalität.
Mir ist selber mal etwas ganz Eigenartiges passiert: In der Nacht, nachdem meine Mutter starb, sah ich im Halbschlaf, wie sie sich im Dunkeln noch einmal über mein Bett beugte und von mir Abschied nahm. Natürlich hatte ich das alles nur geträumt. Aber die Situation war für mich derart real, dass ich am Morgen darauf nicht sagen konnte, ob es mit Sicherheit nur ein Traum war. Wer weiß, vielleicht werde ich in 40 Jahren angenehmt überrascht  Aber es bringt doch nichts, sich an metaphysische Illusionen zu klammern, nur weil man sich einreden möchte, dass etwas, was ganz angenehm wäre, unbedingt auch wahr sein muss.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#867743) Verfasst am: 24.11.2007, 14:12 Titel: |
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El Schwalmo, du beharrst auf der fixen idee, es gäbe einen unterschied zwischen russels teapot und dem christlichen, islamischen oder sonstwelchem gott und man dürfe deswegen beides nicht gleich (philosophisch, kritisch, wissenschaftlich) behandeln. doch dieser unterschied existiert nicht und es ist dabei völlig egal worauf du diesen angeblichen qualitativen unterschied begründest.
nur weil ich respekt vor den großen philosphischen und auch religiösen denkern habe muss ich nicht akzeptieren auf welche schlüsse sie gekommen sind.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#867751) Verfasst am: 24.11.2007, 14:21 Titel: |
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Hi Latenight!
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
[...]
Nachdem noch niemand den objektiven Lebenssinn gefunden hat, kann man jeden potzenziellen Sinninhalt als Täuschung abtun, nicht nur Religion.
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Was eigentlich ist SINN?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#867752) Verfasst am: 24.11.2007, 14:22 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Nun scheint sich der Streit eher darum zu drehen, ob es überhaupt eine derartige Deutungshoheit geben sollte, oder ob nicht jeder nach seiner Façon selig werden solle, mit oder ohne Gott.
Es könnte Menschen geben, die aufgrund des Missbrauchs, den Gläubige im Laufe der Geschichte getrieben haben, eine eigene Deutungshoheit etablieren wollen, die dann schon fast wieder etwas von einem Glauben an sich hat. Allerdings des Glaubens, der sich auf Rationalität stützt, der dann wieder dazu führt, dass intersubjektiv gültigen Aussagen eine sehr hohe Bedeutung zukommt, die dann persönlichen Glaubensinhalten widersprechen kann. |
Andererseits diffundieren viele Bereiche, die ehemals mangels guter Theorien deutungsbeliebig waren, mit der Zeit in den Bereich der intersubjektiven Überprüfbarkeit, da bessere Theorien gefunden werden. Es mag etwa früher eine Frage der persönlichen Deutung gewesen sein, wa mit Menschen nach ihrem Tod passiert oder wie die Sonne entstanden ist. Heute kann man diesen Standpunkt nicht mehr aufrechterhalten. Und ich gebe auch Dawkins recht, daß man heute unter dem Primat einer möglichst guten Weltbeschreibung eigentlich nur noch Atheist sein kann.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Begründungsregress muss an irgendeiner Stelle enden, soweit besteht Einigkeit. Es muss eine allererste unverursachte Ursache für die Existenz des Universums geben. |
Das sehe ich sogar noch radikaler: Es muß keine allererste unverursachte Ursache geben. Unser mesokosmisches Modell einer Ursachenkette auf einem Zeitpfeil gilt in der Nähe des "Urknalls" nicht. Zum Beipiel macht vermutlich kaum Sinn zu fragen, was "vor" dem Urknall "war", sondern höchstens was "jenseits" des Urknalls "ist".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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