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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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 (#867754) Verfasst am: 24.11.2007, 14:24 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Latenight!
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
[...]
Nachdem noch niemand den objektiven Lebenssinn gefunden hat, kann man jeden potzenziellen Sinninhalt als Täuschung abtun, nicht nur Religion.
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Was eigentlich ist SINN? 
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Jetzt hast Du diese Frage aber vorweggenommen, die braucht's eigentlich erst später.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#867757) Verfasst am: 24.11.2007, 14:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Nun scheint sich der Streit eher darum zu drehen, ob es überhaupt eine derartige Deutungshoheit geben sollte, oder ob nicht jeder nach seiner Façon selig werden solle, mit oder ohne Gott.
Es könnte Menschen geben, die aufgrund des Missbrauchs, den Gläubige im Laufe der Geschichte getrieben haben, eine eigene Deutungshoheit etablieren wollen, die dann schon fast wieder etwas von einem Glauben an sich hat. Allerdings des Glaubens, der sich auf Rationalität stützt, der dann wieder dazu führt, dass intersubjektiv gültigen Aussagen eine sehr hohe Bedeutung zukommt, die dann persönlichen Glaubensinhalten widersprechen kann. |
Andererseits diffundieren viele Bereiche, die ehemals mangels guter Theorien deutungsbeliebig waren, mit der Zeit in den Bereich der intersubjektiven Überprüfbarkeit, da bessere Theorien gefunden werden. Es mag etwa früher eine Frage der persönlichen Deutung gewesen sein, wa mit Menschen nach ihrem Tod passiert oder wie die Sonne entstanden ist. Heute kann man diesen Standpunkt nicht mehr aufrechterhalten. Und ich gebe auch Dawkins recht, daß man heute unter dem Primat einer möglichst guten Weltbeschreibung eigentlich nur noch Atheist sein kann.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Begründungsregress muss an irgendeiner Stelle enden, soweit besteht Einigkeit. Es muss eine allererste unverursachte Ursache für die Existenz des Universums geben. |
Das sehe ich sogar noch radikaler: Es muß keine allererste unverursachte Ursache geben. Unser mesokosmisches Modell einer Ursachenkette auf einem Zeitpfeil gilt in der Nähe des "Urknalls" nicht. Zum Beipiel macht vermutlich kaum Sinn zu fragen, was "vor" dem Urknall "war", sondern höchstens was "jenseits" des Urknalls "ist". |
Besonders das unten sehe ich auch so, aber das "Primat einer möglichst guten Weltbeschreibung" hat (leider) nichts mit "seelig werden" zu tun. Es ist womöglich eine rein ästhetische Entscheidung, ob plausible Weltbilder zum "Glücklich sein" nötig sind.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867774) Verfasst am: 24.11.2007, 14:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Und ich gebe auch Dawkins recht, daß man heute unter dem Primat einer möglichst guten Weltbeschreibung eigentlich nur noch Atheist sein kann. |
selbst Theisten sehen das hinsichtlich der Beschreibung so, weil sie den methodischen Naturalismus (AKA Atheismus) vertreten. Aber dann kommt die spannende Frage, ob dieser Primat auch auf anderen Gebieten, beispielsweise der Weltdeutung, gilt.
Das ist eines der Schlupflöcher, in die sich viele zurückziehen: aus der Funktion, die beschrieben wird, folgt nichts über die Genese. Genauso wenig, wie Du Schiller im Wallenstein mitspielen siehst, findest Du Gott auf der Ebene der Beschreibung des Seienden.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#867779) Verfasst am: 24.11.2007, 15:03 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... aber das "Primat einer möglichst guten Weltbeschreibung" hat (leider) nichts mit "seelig werden" zu tun. |
Das würde ich auch nicht behaupten. Im Gegenteil wollte ich ausdrücken, daß man unter anderem Primat gläubig sein kann - z.B. um Ängste oder Komplexe zu verdrängen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es ist womöglich eine rein ästhetische Entscheidung, ob plausible Weltbilder zum "Glücklich sein" nötig sind. |
Naja, beim Deismus oder Pantheismus vielleicht. Aber beim klassischen Theisten geht das weit über ästhetische Motivation hinaus. Es sind eher starke psychische Motivatoren, z.B. Narzissmus, Sicherheitsbedürfnis, Vergeltungsbedürfnis, usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#867780) Verfasst am: 24.11.2007, 15:03 Titel: |
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| das ist keineswegs eine spannende Frage, es sei denn, man unterstellt eben soetwas wie 'Gottes Plan'. Gedeutet werden höchstens Kunstwerke, gedichte oder Literatur. 'Weltdeutung' ist etwa von derselben Qualität wie 'Sterndeutung'. Das betreibt man nur, wenn man irgend einen entsprechenden Zusammenhang unterstellt und überall Zeichen sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867782) Verfasst am: 24.11.2007, 15:06 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | das ist keineswegs eine spannende Frage, es sei denn, man unterstellt eben soetwas wie 'Gottes Plan'. Gedeutet werden höchstens Kunstwerke, gedichte oder Literatur. 'Weltdeutung' ist etwa von derselben Qualität wie 'Sterndeutung'. Das betreibt man nur, wenn man irgend einen entsprechenden Zusammenhang unterstellt und überall Zeichen sieht. |
worin unterscheidet sich das naturwissenschaftliche Weltbild von einer Weltdeutung?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#867785) Verfasst am: 24.11.2007, 15:10 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und ich gebe auch Dawkins recht, daß man heute unter dem Primat einer möglichst guten Weltbeschreibung eigentlich nur noch Atheist sein kann. |
selbst Theisten sehen das hinsichtlich der Beschreibung so, weil sie den methodischen Naturalismus (AKA Atheismus) vertreten. Aber dann kommt die spannende Frage, ob dieser Primat auch auf anderen Gebieten, beispielsweise der Weltdeutung, gilt.
Das ist eines der Schlupflöcher, in die sich viele zurückziehen: aus der Funktion, die beschrieben wird, folgt nichts über die Genese. Genauso wenig, wie Du Schiller im Wallenstein mitspielen siehst, findest Du Gott auf der Ebene der Beschreibung des Seienden. |
Ich denke, das ist ein unzulässiger Trick, den man allerdings - da gebe ich Dir recht - von Theologen oft zu hören bekommt.
Eine (metaphysische) Deutung über eine modellierende Theorie (Erklärung) hinaus ist bezieht sich (1) entweder auf Phänomene, zu denen es noch keine Theorie gibt, oder (2) widerspricht der Theorie, oder (3) ist erkenntnisfrei bzw. sinnlos.
Beispiele für
(1) genaue Vorgänge nahe beim Urknall? MWI oder echter Zufall in der Quantenmechanik? ...
(2) Schöpfung der Erde, der Arten; Leben nach dem Tode ...
(3) Pantheismus, "Gott ist die Liebe", ...
Kannst Du ein Beispiel einer Deutung eines Phänomens unserer Welt nennen, das in keine der 3 obigen Kategorien fällt?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#867786) Verfasst am: 24.11.2007, 15:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | das ist keineswegs eine spannende Frage, es sei denn, man unterstellt eben soetwas wie 'Gottes Plan'. Gedeutet werden höchstens Kunstwerke, gedichte oder Literatur. 'Weltdeutung' ist etwa von derselben Qualität wie 'Sterndeutung'. Das betreibt man nur, wenn man irgend einen entsprechenden Zusammenhang unterstellt und überall Zeichen sieht. |
worin unterscheidet sich das naturwissenschaftliche Weltbild von einer Weltdeutung? |
Die Antwort darauf ist bereits in dem Wort 'Deutung' enthalten und wurde von mir ohnehin überdeutlich gegeben.
Eine Deutung ist nicht mit einer Modellierung zu vergleichen. Astronomen deuten den Himmel nicht, kein Wissenschaftler deutet irgendwas.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#867789) Verfasst am: 24.11.2007, 15:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | worin unterscheidet sich das naturwissenschaftliche Weltbild von einer Weltdeutung? |
Ich finde, das Wort Deutung trifft es nicht opimal, da es eine gewisse Beliebigkeit suggeriert. Ich würde eher von "Modellierung" sprechen. Der Unterschied besteht ansonsten - wie Dawkins ebenfalls richtig bemerkt - tatsächlich nur in der Qualität des Modells. Ein Schöpfergott ist eben einfach ein nachweislich schlechteres Modell als ein Standardmodell mit Urknall.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#867794) Verfasst am: 24.11.2007, 15:16 Titel: |
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Hi L.E.N.!
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo, du beharrst auf der fixen idee, es gäbe einen unterschied zwischen russels teapot und dem christlichen, islamischen oder sonstwelchem gott und man dürfe deswegen beides nicht gleich (philosophisch, kritisch, wissenschaftlich) behandeln. doch dieser unterschied existiert nicht und es ist dabei völlig egal worauf du diesen angeblichen qualitativen unterschied begründest.
nur weil ich respekt vor den großen philosphischen und auch religiösen denkern habe muss ich nicht akzeptieren auf welche schlüsse sie gekommen sind.
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Selbstverständlich existiert ein Unterschied zwischen den Vorstellungen 'Russells Teekanne' und beliebigen Göttern. Im Gegensatz zu ersterem sind letztere anthropozentrisch determiniert: Sich neutral verhaltende Götter, die im Bezug zum Menschen gleichgültig sind, sind nicht gewünscht (Denn das macht ja keinen 'SINN' ). Genau diese emotionalen [sic!] Eigenschaften aber bilden den vernunftmäßig wirksamsten Angriffspunkt und machen es wesentlich einfacher, Gottes-Hypothesen erfolgreich zu falsifizieren, als ein gleiches mit behaupteten, nicht sichtbaren Teekannen zwischen Erde und Mars ohne diesbezügliche Empfindungen zu tun. Bei 'mykath' hatte ich einmal das folgende eingeworfen:
GOTT G ist notwendig ein 3-Tupel mit den Attributen ALLMÄCHTIG M, ALLSCHÖPFERISCH S und ALLGÜTIG A:
G = (M, S, A)
Wenn die entsprechenden Prämissen akzeptiert werden (die nun über die Gottesvorstellungen "notwendig" sind ), sind vor diesem Hintergrund Dutzende Wege an erfolgreichen Falsifikationsmöglichkeiten offen. Natürlich ist die obige Darstellung eine Form des Theodizee-Problems; da bleibt nur noch die intellektuelle Kapitulation mittels "credo, quia absurdum": EOD.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#867808) Verfasst am: 24.11.2007, 15:31 Titel: |
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Gut, wenn man das Herstellen eines naturgesetzlichen Zusammenhanges als Deutung der gewonnenen Daten sieht, kann man das von mir aus so nennen. Wie man deutlich hier erkennen kann...
| Zitat: | | elbst Theisten sehen das hinsichtlich der Beschreibung so, weil sie den methodischen Naturalismus (AKA Atheismus) vertreten. Aber dann kommt die spannende Frage, ob dieser Primat auch auf anderen Gebieten, beispielsweise der Weltdeutung, gilt. |
...geht es aber nicht um die Wahl des genehmsten Synonyms, sondern implizit vor allem darum, was Naturwissenschaft offenbar zu leisten intendiert und was man noch als Leistung idZ interpretieren könnte.
Kulte und Religionen sind niemals einfach nur pseudophilosophische Unterhaltung, sondern sie erheben Gültigkeitsanspruch, zB auf moralische Bewertungen, weswegen sie sich der Bedrohung durch die Falsifikation stellen müssen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#867822) Verfasst am: 24.11.2007, 15:43 Titel: |
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Wenn Naturalisten sich nicht an ihre methodische Beschränkung halten, dürfen sie sich nicht wundern, wenn ihr Standpunkt ebenso angreifbar wird, wie andere esoterische Lehren auch. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#867823) Verfasst am: 24.11.2007, 15:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn Naturalisten sich nicht an ihre methodische Beschränkung halten, dürfen sie sich nicht wundern, wenn ihr Standpunkt ebenso angreifbar wird, wie andere esoterische Lehren auch. ; ) |
Meinst du mich?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#867824) Verfasst am: 24.11.2007, 15:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn Naturalisten sich nicht an ihre methodische Beschränkung halten, dürfen sie sich nicht wundern, wenn ihr Standpunkt ebenso angreifbar wird, wie andere esoterische Lehren auch. ; ) |
Würdest Du den Standpunkt, ein Schöpfer der Erde und der Arten könne getrost als mit NW-Methodik widerlegt gelten, als esoterische Lehre bezeichnen?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#867825) Verfasst am: 24.11.2007, 15:51 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn Naturalisten sich nicht an ihre methodische Beschränkung halten, dürfen sie sich nicht wundern, wenn ihr Standpunkt ebenso angreifbar wird, wie andere esoterische Lehren auch. ; ) |
Meinst du mich? |
Huch. An Dich habe ich nicht gedacht. Ich wollte eher ganz allgemein einen Gegenstandpunkt zu einer sich vielleicht zu selbtgewissen (kleinen) Grenzüberschreitung bieten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#867828) Verfasst am: 24.11.2007, 15:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte eher ganz allgemein einen Gegenstandpunkt zu einer sich vielleicht zu selbtgewissen (kleinen) Grenzüberschreitung bieten. |
Ja, das ist auch so ein Mythos, den Dawkins zurecht kritisiert: Daß es einen Bereich gebe, wo die Religionen sinnvolle Aussagen machten (etwa sog. Letztursachen), in denen die Naturwissenschaften nichts zu suchen hätten und ihre Methoden nicht funktionierten.
Einen solchen Bereich gibt es nicht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#867833) Verfasst am: 24.11.2007, 16:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn Naturalisten sich nicht an ihre methodische Beschränkung halten, dürfen sie sich nicht wundern, wenn ihr Standpunkt ebenso angreifbar wird, wie andere esoterische Lehren auch. ; ) |
Meinst du mich? |
Huch. An Dich habe ich nicht gedacht. Ich wollte eher ganz allgemein einen Gegenstandpunkt zu einer sich vielleicht zu selbtgewissen (kleinen) Grenzüberschreitung bieten. |
Ja, aber du könntest dich doch inhaltlich damit an mich gerichtet haben, wenn du das gleich drunter schriebst.
Ich würde dem einerseits entgegnen, dass es eigentlkich durchaus noch einen Zwischenraum neben Religion und Naturwissenschaft gibt. Man sollte sich doch auch manchmal wieder auf das besinnen, was einen an Religion besonders stört und dazu dürfte zweifelsohne für alle hier der Dogmatismus zählen. Dem Kriterium 'nicht dogmatistisch' kann auch anderweitig genügt werden, als nur mit mathematischer Naturwissenschaft.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#867834) Verfasst am: 24.11.2007, 16:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn Naturalisten sich nicht an ihre methodische Beschränkung halten, dürfen sie sich nicht wundern, wenn ihr Standpunkt ebenso angreifbar wird, wie andere esoterische Lehren auch. ; ) |
Würdest Du den Standpunkt, ein Schöpfer der Erde und der Arten könne getrost als mit NW-Methodik widerlegt gelten, als esoterische Lehre bezeichnen? |
Nein. Aber wenn wir ehrlich sind, besteht die "Grenzüberschreitung" nicht in der Beschreibung der Welt (das kann keine Grenzüberschreitung sein), sondern in der Weise, wie naturwissenschaftliche Autorität in Aussagen über nicht-Weltliche Dinge gelegt wird. Sobald das geschieht, macht der Naturalismus sich angreifbar.
Meine Hauptkritik ginge eigentlich dahin, daß der wissenschaftliche Anspruch selber beschädigt wird. Daß das nicht gesehen wird, wundert mich manchmal.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867839) Verfasst am: 24.11.2007, 16:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Eine (metaphysische) Deutung über eine modellierende Theorie (Erklärung) hinaus ist bezieht sich (1) entweder auf Phänomene, zu denen es noch keine Theorie gibt, oder (2) widerspricht der Theorie, oder (3) ist erkenntnisfrei bzw. sinnlos.
Beispiele für
(1) genaue Vorgänge nahe beim Urknall? MWI oder echter Zufall in der Quantenmechanik? ...
(2) Schöpfung der Erde, der Arten; Leben nach dem Tode ...
(3) Pantheismus, "Gott ist die Liebe", ...
Kannst Du ein Beispiel einer Deutung eines Phänomens unserer Welt nennen, das in keine der 3 obigen Kategorien fällt? |
nein, aber ich sehe keinen Sinn darin. Theorien sind immer vorläufig, daher ist etwas, das einer Theorie widerspricht, nur so lange widersprüchlich, solange dieses Modell gilt, und ein CatchAll wie 'sinnlos' oder 'erkenntnisfrei' erinnert mich an den Wiener Kreis seligen Angedenkens.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#867840) Verfasst am: 24.11.2007, 16:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | wie naturwissenschaftliche Autorität in Aussagen über nicht-Weltliche Dinge gelegt wird. |
Was sind denn "nicht-Weltliche Dinge"?
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#867846) Verfasst am: 24.11.2007, 16:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Theorien sind immer vorläufig |
Eben; und das Verfallsdatum des Christentums beispielsweise ist längst abgelaufen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867847) Verfasst am: 24.11.2007, 16:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | worin unterscheidet sich das naturwissenschaftliche Weltbild von einer Weltdeutung? |
Ich finde, das Wort Deutung trifft es nicht opimal, da es eine gewisse Beliebigkeit suggeriert. |
ich wollte nur darauf hinaus, dass es nur Deutungen gibt, aber, wie Du ja schreibst, bessere und schlechtere.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde eher von "Modellierung" sprechen. Der Unterschied besteht ansonsten - wie Dawkins ebenfalls richtig bemerkt - tatsächlich nur in der Qualität des Modells. Ein Schöpfergott ist eben einfach ein nachweislich schlechteres Modell als ein Standardmodell mit Urknall. |
Natürlich. Aber ein möglicherweise existierender Schöpfer würde sich nicht weiter daran stören, dass wir nicht modellieren könnten, wie er geknallt hat.
Das Problem, auf das ich auch hingewiesen habe (Rationalitätskriterien), besteht darin, dass sich Modelle auf verschiedene Ebenen beziehen können. Wobei es sein könnte, dass sich bestimmte Ebenen unseren Modellen entziehen. Auch die Modelle, die relativ zu diesen Kriterien schlechter sind, brauchen nicht unbedingt falsch zu sein. Das ist dann der Unterschied zwischen Diskursregeln und ontischen Aussagen: was in einem rationalen Diskurs unzulässig ist, könnte durchaus real seiend sein.
Ich stimme mir Dir aber darin überein, dass man über letztere Dinge (sollte es sie überhaupt geben) nicht rational diskutieren kann. Sollte jemand tatsächlich einen Zugang zu diesen haben (ich gehe davon aus, dass das nicht der Fall ist), wäre das nicht kommunizierbar.
Du kennst doch die alte Folge:
1. Es gibt nichts.
2. Sollte es etwas geben, könnten wir es nicht erkennen.
2. Könnte es jemand erkennen, könnte er es niemandem mitteilen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#867848) Verfasst am: 24.11.2007, 16:19 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | wie naturwissenschaftliche Autorität in Aussagen über nicht-Weltliche Dinge gelegt wird. |
Was sind denn "nicht-Weltliche Dinge"? |
Ja, genau das wollte ich auch fragen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#867850) Verfasst am: 24.11.2007, 16:20 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Theorien sind immer vorläufig |
Eben; und das Verfallsdatum des Christentums beispielsweise ist längst abgelaufen. |
seit wann ist das Christentum eine 'Theorie'?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#867851) Verfasst am: 24.11.2007, 16:20 Titel: |
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| LEN hat folgendes geschrieben: | | wenn es für eine behauptung (noch) keine beweise gibt, sollte man sich, sofern man wissenschaftlich redlich sein möchte, mindestens nicht so arrogant und menschenfeindlich wie zahlreiche vertreter diverser kulte verhalten, sondern den ball schön flach halten! |
Sogar Dawkins schreibt, dass religiös motivierte Gewalt selten was mit theologischen Inhalten zu tun hat. 
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | wenn man mal ein gutes Steak probiert hast, ist es unwahrscheinlich, dass man mit lätschigen Hamburgern noch zufrieden bist. |
Das könnte ein Christ auch über Messwein sagen.
Dazu kommt noch ein ganz anderer Haken. Für den menschlichen kognitiven Apparat ist mehr Freiheit und Entfaltungsspielraum entschieden nicht gleichbedeutend mit mehr Zufriedenheit oder Glücksempfinden.
Aus kognitionspsychologischer Sicht ist (um einmal zwei theoretische Extreme gegenüberzustellen) ein freibestimmtes Leben losgelöst von allen Konventionen und Verpflichtungen weniger artgerecht als ein fremdbestimmtes Leben innerhalb totalitärer Strukturen. Das Gehirn kann sich wesentlich leichter mit einer unausweichlichen Situation abfinden, als mit der Komplexität übermäßigen Entscheidungsspielraums umgehen.
| LEN hat folgendes geschrieben: | | was meinst du eigentlich warum ich russels teapot erwähne? |
Warum glaubst du wohl ist der Teapot ein Beispiel, das mehr über den der es bringt aussagt als über die "Gotteshypothese"?
| LEN hat folgendes geschrieben: | | warum sollte die annahme, es gäbe einen gott gleich gewichtig sein mit der annahme es gäbe keinen? der mechanismus mag gleich sein, doch die gewichtung ist es nicht und damit ist die annahme gegen die existenz eines gottes (für mich ganz klar) weniger subjektiv. |
Woher kommt denn dann der objektive Part in der "Gewichtung"?
| LEN hat folgendes geschrieben: | | im gegensatz zu gläubigen sucht er nach hinweisen für die existenz von göttern, doch dummerweise halten diese den überprüfungen nicht stand. |
Wie konkret begründet Dawkins denn nun seine Position zur Gotteshypothese?
| LEN hat folgendes geschrieben: | | hinzu kommt, dass gläubige keine prüfung ihrer erkenntniss durchführen. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | [...] während der Gläubige außerdem glaubt, den objektiv richtigen Sinn zu kennen - und damit erliegt er einer Täuschung. |
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Sowat jibbet nur bei Christens. |
Und Polen klauen und Türken... 
Schön, dass es immer wieder sozial akzeptiere Nieschen gibt, wo sich jeder seine einfache Welt stricken darf.
| LEN hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo, du beharrst auf der fixen idee, es gäbe einen unterschied zwischen russels teapot und dem christlichen, islamischen oder sonstwelchem gott und man dürfe deswegen beides nicht gleich (philosophisch, kritisch, wissenschaftlich) behandeln. doch dieser unterschied existiert nicht und es ist dabei völlig egal worauf du diesen angeblichen qualitativen unterschied begründest. |
Es gibt einen gewaltigen Unterschied und El Schwalmo hat diesen auch schon gut nachvollziehbar erklärt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Latenight!
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
[...]
Nachdem noch niemand den objektiven Lebenssinn gefunden hat, kann man jeden potzenziellen Sinninhalt als Täuschung abtun, nicht nur Religion.
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Was eigentlich ist SINN?
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"Sinn" ist in diesem Zusammenhang die Bezeichnung für ein Konstrukt, das Menschen häufig heranziehen, wenn sie die affektiven Folgen der Reflexion oder unbewussten Bewertung ihrer Biographie oder Zukunftsplanung erklären oder interpretieren wollen.
Grundsätzlich steckt hinter dem Konstrukt "Sinn" im vorliegenden Zusammenhang die Disposition, "sein" Leben über das bloße Überleben während einer bestimmten Zeitspanne hinaus mit einem Zweck bzw. Ziel zu verbinden. Dieses Ziel kann nach innen oder (häufiger) auch nach außen gerichtet sein.
Vom subjektiven Erfüllungsgrad dieses Ziels hängt die affektive Konsequenz der Bewertung oder Reflexion des eigenen Lebens ab.
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Argáiþ
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| (#867853) Verfasst am: 24.11.2007, 16:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ich wollte nur darauf hinaus, dass es nur Deutungen gibt, aber, wie Du ja schreibst, bessere und schlechtere.
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Nein, darauf kannst du definitiv nicht hinaus gewollt haben...
| Zitat: | | Aber dann kommt die spannende Frage, ob dieser Primat auch auf anderen Gebieten, beispielsweise der Weltdeutung, gilt. |
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Argáiþ
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| (#867855) Verfasst am: 24.11.2007, 16:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Theorien sind immer vorläufig |
Eben; und das Verfallsdatum des Christentums beispielsweise ist längst abgelaufen. |
seit wann ist das Christentum eine 'Theorie'? |
das gilt auch und insbesondere für Hypothesen.
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step
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| (#867856) Verfasst am: 24.11.2007, 16:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber ein möglicherweise existierender Schöpfer würde sich nicht weiter daran stören, dass wir nicht modellieren könnten, wie er geknallt hat. |
Mag sein, aber unsere besten Modelle enthalten eben keinen "möglicherweise existierenden Schöpfer" (mehr).
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wobei es sein könnte, dass sich bestimmte Ebenen unseren Modellen entziehen. |
Das ist unbestritten, allerdings gilt das erst recht für die Theologie, Mystik oder Esoterik. Das Problem besteht ja darin, daß letztere den Anspruch erheben, Aussagen machen zu können, wo NW es nicht können oder dürfen. Kein Prophet oder Kirchenmann findet Anhänger mit der (korrekten) Behauptung, es gebe Bereiche, über die wir nichts ausagen können.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme mir Dir aber darin überein, dass man über letztere Dinge (sollte es sie überhaupt geben) nicht rational diskutieren kann. Sollte jemand tatsächlich einen Zugang zu diesen haben (ich gehe davon aus, dass das nicht der Fall ist), wäre das nicht kommunizierbar. |
Sollte jemand tatsächlich einen Zugang zu diesen haben, so wären sie modellierbar und kommunizierbar. Übrigens, mit welcher Begründung gehst Du "davon aus, dass das nicht der Fall ist"?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#867860) Verfasst am: 24.11.2007, 16:30 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sogar Dawkins schreibt, dass religiös motivierte Gewalt selten was mit theologischen Inhalten zu tun hat. |
Das ist zumindest für moderne Kuscheltheologen richtig, z.B. glaube ich nicht, daß das Geschwurbel von Bischof Huber religiös motivierte Gewalt induziert.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#867874) Verfasst am: 24.11.2007, 16:46 Titel: |
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@Latenight
| Zitat: | Das könnte ein Christ auch über Messwein sagen.
Dazu kommt noch ein ganz anderer Haken. Für den menschlichen kognitiven Apparat ist mehr Freiheit und Entfaltungsspielraum entschieden nicht gleichbedeutend mit mehr Zufriedenheit oder Glücksempfinden.
Aus kognitionspsychologischer Sicht ist (um einmal zwei theoretische Extreme gegenüberzustellen) ein freibestimmtes Leben losgelöst von allen Konventionen und Verpflichtungen weniger artgerecht als ein fremdbestimmtes Leben innerhalb totalitärer Strukturen. Das Gehirn kann sich wesentlich leichter mit einer unausweichlichen Situation abfinden, als mit der Komplexität übermäßigen Entscheidungsspielraums umgehen. |
Ich nehme an, du behauptest das nicht einfach nur... jedenfalls vermute ich durchaus Ähnliches.
Das kann man aber zum Einen nicht flexibel als Argument zur Erörterung gebrauchen, zum Anderen wäre das auch 'nur' eine sozialpsychologische Analyse folglich mal wieder ein Fall für "aus dem Sein folgt kein Sollen".
Ich erinnere an ganz konkrete kulturelle Auseinandersetzungen, die letztlich aus keinem anderen Grund geschehen, als dass archaische Glücksvorstellungen revidiert, bzw ersetzt werden.
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