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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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 (#872059) Verfasst am: 29.11.2007, 19:20 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Es ist kein Distanzierung, das wurde wohl unabsichtlich so formuliert als wäre es eine:
| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Rudolf, kannst du nicht lesen?! Ich habe geschrieben, dass ich die ZdE-Forderung - trotz aller Zweifel! - in der Gesamtbilanz unterstütze. Das heißt jedoch nicht, dass die Forderung von mir (oder der GBS) stammt! Den Unterschied zwischen Urheberschaft und Unterstützung dürfte dir doch wohl bekannt sein!
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Deshalb schrieb ich hier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=871554#871554
doch "scheinbar". |
So habe ich das gelesen, dein jetziges Posting liest sich aber so, als nähmest Du nun an, die GBS würde die Forderungen doch nicht unterstützen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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M.S.Salomon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389
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| (#872097) Verfasst am: 29.11.2007, 19:36 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich tippe mal darauf, dass Wallraff gegen ein Kopftuchverbot eintreten wird. |
Ich würde gerne wissen, ob wenigstens einer der Anwesenden eher als Gegner des Kopftuchverbots auftreten wird. Zwar werde ich nun definitiv nicht mehr kommen können, dennoch ist das maßgeblich für zumindest meine Bewertung einer solchen Veranstaltung. |
Sokrateer hat Recht: Wallraff wird gegen das Kopftuchverbot sprechen (obgleich er es ebenfalls gerne sähe, dass es keine Kopftücher an den Schulen gäbe). Er hält die Forderung des Verbots für kontraproduktiv. Bei Giordano bin ich mir noch nicht ganz sicher. Möglicherweise ist er ein "60 zu 40-Befürworter" des Verbots (wie ich auch), aber das wird sich noch zeigen. Die 40 Prozent meines Widerwillens gegenüber der Verbotsforderung werde ich aber deutlich artikulieren (zumindest in Form kritischer Anfragen an Mina).
Ansonsten: Dass wir die Forderung des ZdE für "diskussionswürdig" halten, meint genau das, was das Wort sagt: Die Position ist es wert, dass sie diskutiert wird. Man darf sie nicht von vornherein abschmettern, wie dies in der Vergangenheit geschah
In diesem Kontext muss man auch die von Sermon zitierte Passage sehen. Wir standen als GBS damals gewissermaßen zwischen den Fronten der Arbeitsgruppe. Hartmut Krauss (Hintergrund) und ZdE votierten sehr entschieden für das Kopftuchverbot (nennen wir sie mal 100 Prozent-Befürworter), der IBKA ebenso entschieden dagegen ("100 Prozent Gegner"). Die Argumente von Krauss/ZdE erschienen uns damals (wie auch heute) letztlich überzeugender, was dann auch zu der 60 zu 40-Pro-Position führte, die wir heute im GBS-Vorstand vertreten.
Der Rest ist eine Frage der Strategie: Als 60 zu 40-Befürworter fordert man nicht selbst ein solches Verbot (das überlässt man doch besser den 1"00 Prozent-Befürwortern"), man kann aber versuchen, die Diskussion über eine solche Position nach vorne zu bringen. Und genau das tun wir mit der Veranstaltung in Köln und auch mit einem entsprechenden Plakatbild, das die Forderung des ZdE auf den Punkt bringt...
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Wir müssen uns Sisyphos
als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)
Zuletzt bearbeitet von M.S.Salomon am 29.11.2007, 20:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872098) Verfasst am: 29.11.2007, 19:36 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Kasperletheater. |
Jein, durch die Vermischung der politischen Differenzen mit persönlichem Misslieben hat es aber leider auch einen solchen Anstrich.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#872114) Verfasst am: 29.11.2007, 19:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Kasperletheater. |
Jein, durch die Vermischung der politischen Differenzen mit persönlichem Misslieben hat es aber leider auch einen solchen Anstrich. |
Die Verunklarung dazu geht hier nicht von mir aus.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872120) Verfasst am: 29.11.2007, 19:50 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Kasperletheater. |
Jein, durch die Vermischung der politischen Differenzen mit persönlichem Misslieben hat es aber leider auch einen solchen Anstrich. |
Die Verunklarung dazu geht hier nicht von mir aus. |
Am besten wäre es, diese einfach zu ignorieren, wenn man meint, nicht daran beteiligt zu sein. Es schadet auch nie, sich zu überlegen, wie ein Kommunikationsverhalten gerade nach außen hin wirken kann.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872136) Verfasst am: 29.11.2007, 20:02 Titel: |
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| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich tippe mal darauf, dass Wallraff gegen ein Kopftuchverbot eintreten wird. |
Ich würde gerne wissen, ob wenigstens einer der Anwesenden eher als Gegner des Kopftuchverbots auftreten wird. Zwar werde ich nun definitiv nicht mehr kommen können, dennoch ist das maßgeblich für zumindest meine Bewertung einer solchen Veranstaltung. |
Sokrateer hat Recht: Wallraff wird gegen das Kopftuchverbot sprechen (obgleich er es ebenfalls gerne sähe, dass es keine Kopftücher an den Schulen gäbe). Er hält die Forderung des Verbots für kontraproduktiv. |
Gut, er war auch der einzige bei dem ich mir das vorstellen konnte. Meines Erachtens wäre es besser, das zu artikulieren und bei der Bewerbung vorher klarzustellen, da eine scheinbar einseitige Podiumsdiskussion weitaus weniger Leute interessieren.
| Zitat: | | Bei Giordano bin ich mir noch nicht ganz sicher. Möglicherweise ist er ein "60 zu 40-Befürworter" des Verbots (wie ich auch), aber das wird sich noch zeigen. Die 40 Prozent meines Widerwillens gegenüber der Verbotsforderung werde ich aber deutlich artikulieren (zumindest in Form kritischer Anfragen an Mina). |
Gut. Giordano konnte ich mir als Gegner der Forderungen, zumindest das Betonen seiner Gegnerschaft auch nicht wirklich vorstellen.
| Zitat: | | Ansonsten: Dass wir die Forderung des ZdE für "diskussionswürdig" halten, meint genau das, was das Wort sagt: Die Position ist es wert, dass sie diskutiert wird. Man darf sie nicht von vornherein abschmettern, wie dies in der Vergangenheit geschah |
"100 Prozent Gegner" sind in dem Moment in die Diskussion getreten,w o sie Gründe für die Ablehnung nennen.
| Zitat: | In diesem Kontext man auch die von Sermon zitierte Passage sehen. Wir standen als GBS damals gewissermaßen zwischen den Fronten der Arbeitsgruppe. Hartmut Krauss (Hintergrund) und ZdE votierten sehr entschieden für das Kopftuchverbot (nennen wir sie mal 100 Prozent-Befürworter), der IBKA ebenso entschieden dagegen ("100 Prozent Gegner"). Die Argumente von Krauss/ZdE erschienen uns damals (wie auch heute) letztlich überzeugender, was dann auch zu der 60 zu 40-Pro-Position führte, die wir heute im GBS-Vorstand vertreten.
Der Rest ist eine Frage der Strategie: Als 60 zu 40-Befürworter fordert man nicht selbst ein solches Verbot (das überlässt man doch besser den 1"00 Prozent-Befürwortern"), man kann aber versuchen, die Diskussion über eine solche Position nach vorne zu bringen. |
Richtig, als 60-zu-40-Befürworter ist so eine Strategie angebracht. Für den 100 Prozent Gegner ist es aber berechtigt nachzuhaken, ob der diese Strategiebefolgende denn sich nun distanzierte - wie es eben erscheint, es hätte vielleicht gleich deutlicher kommuniziert werden sollen
| Zitat: | | Und genau das tun wir mit der Veranstaltung in Köln und auch mit einem entsprechenden Plakatbild, das die Forderung des ZdE auf den Punkt bringt... |
Das gewollte vielleicht. Ein Verbot so darzustellen zeugt meines Erachtens aber von einem merkwürdigem Freiheitsverständnis.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872164) Verfasst am: 29.11.2007, 20:22 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Es distanziert sich also scheinbar jemand mit dem Label GBS |
Von wann ist diese "aktuelle" Meldung eigentlich?
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M.S.Salomon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389
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| (#872165) Verfasst am: 29.11.2007, 20:22 Titel: |
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| Zitat: | | Ein Verbot so darzustellen zeugt meines Erachtens aber von einem merkwürdigem Freiheitsverständnis. |
So kann man nur sprechen, wenn man sich nicht selbst mit muslimischen Mädchen unterhalten hat, die sich von diesem Staat, dieser Gesellschaft allein gelassen fühlen, die das Kopftuch liebend gerne ablegen würden, dies aber nicht können, weil der Staat es ihren autoritär erziehenden Eltern nicht abverlangt!
Meinst du, die ex-muslimischen Frauen sind einfach nur blöde und dogmatisch (habe keine einzige getroffen, die das Kopftuchverbot nicht fordert, übrigens auch kaum eine Feministin, lies mal Emma!), oder sind/waren wir (die vom aufklärisch gezähmten Christentum geprägten Säkularisten) bislang nur ignorant, weil wir uns für die wahre Bedeutung des Kopftuchs nicht interessieren? Hast du wirklich genügend Informationen zu diesem Thema, dass du hier eine vernünftige Entscheidung treffen kannst?
Aber ich will nicht zu hart mit dir ins Gericht gehen. Ich habe ja vor nicht allzu langer Zeit - bevor ich mich intensiv mit den realen Problmen beschäftigt habe! - ganz ähnlich gedacht:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=872042#872042
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Wir müssen uns Sisyphos
als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872168) Verfasst am: 29.11.2007, 20:25 Titel: |
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| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ein Verbot so darzustellen zeugt meines Erachtens aber von einem merkwürdigem Freiheitsverständnis. |
So kann man nur sprechen, wenn man sich nicht selbst mit muslimischen Mädchen unterhalten hat, die sich von diesem Staat, dieser Gesellschaft allein gelassen fühlen, die das Kopftuch liebend gerne ablegen würden, dies aber nicht können, weil der Staat es ihren autoritär erziehenden Eltern nicht abverlangt!
Meinst du, die ex-muslimischen Frauen sind einfach nur blöde und dogmatisch (habe keine einzige getroffen, die das Kopftuchverbot nicht fordert, übrigens auch kaum eine Feministin, lies mal Emma!), oder sind/waren wir (die vom aufklärisch gezähmten Christentum geprägten Säkularisten) bislang nur ignorant, weil wir uns für die wahre Bedeutung des Kopftuchs nicht interessieren? Hast du wirklich genügend Informationen zu diesem Thema, dass du hier eine vernünftige Entscheidung treffen kannst? |
Das hast Du mir schonmal geschrieben, darauf wirst Du noch eine Antwort erhalten. Ist dir hier oder per E-Mail lieber?
Deine pädagogisch unterlegte Arroganz kommt bei mir übrigens nicht gut an.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#872170) Verfasst am: 29.11.2007, 20:28 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | "100 Prozent Gegner" sind in dem Moment in die Diskussion getreten,w o sie Gründe für die Ablehnung nennen. |
So war es aber nicht.
Der IBKA-Vorstand hatte lediglich darauf verwiesen, dasz er sich nur im Rahmen der Beschluszlasge der bisherigen Mitgliederversammlungen bewegen koenne und diese hatten ein Kopftuchverbot fuer Schuelerinnen nicht mal diskutiert. Daraufhin wurde uns bedeutet, nicht an der entscheidenen Pressekonferenz zum Abschlusz der geplanten kritischen Islamkonferenz teilnehmen zu duerfen, da aus Marketinggesichtspunkten ein einheitliches Bild erforderlich sei. Wenn ich nun lese, dasz die GBS angeblich die Forderung gar nicht unterstuetzt, dann stellt sich doch die Frage, ob es dazu eine erfreuliche Auffassungsaenderung gegeben hat? Die in diesem Thread nachlesbaren Antwortversuche machen leider deutlich, dasz die vorgebliche Distanzierung keine ist und Klarheit in der Sache auch nicht wirklich angestrebt wird. Ich bin mir ziemlich sicher, dasz es erfolgversprechend ist, mit populistisch-repressiven Forderungen mediale Aufmerksamkeit zu erringen. Wem jedoch die Grundfreiheiten von Menschen in einer pluralen Gesellschaft ein vorrangiges Anliegen sind, mag darueber weniger uneingeschraenkt begeistert sein. Aber Verfassungsfragen werden neuerdings ja gerne als bloszer Formalismus geschmaeht.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872175) Verfasst am: 29.11.2007, 20:33 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | "100 Prozent Gegner" sind in dem Moment in die Diskussion getreten,w o sie Gründe für die Ablehnung nennen. |
So war es aber nicht. |
Also _ich_ habe es schon diskutiert, Du auch. Sind wir keine "100 Prozent Gegner"?
| Zitat: | | Der IBKA-Vorstand hatte lediglich darauf verwiesen, dasz er sich nur im Rahmen der Beschluszlasge der bisherigen Mitgliederversammlungen bewegen koenne und diese hatten ein Kopftuchverbot fuer Schuelerinnen nicht mal diskutiert. |
Ja.
| Zitat: | | Daraufhin wurde uns bedeutet, nicht an der entscheidenen Pressekonferenz zum Abschlusz der geplanten kritischen Islamkonferenz teilnehmen zu duerfen, da aus Marketinggesichtspunkten ein einheitliches Bild erforderlich sei. Wenn ich nun lese, dasz die GBS angeblich die Forderung gar nicht unterstuetzt, dann stellt sich doch die Frage, ob es dazu eine erfreuliche Auffassungsaenderung gegeben hat? |
Man kann das allerdings auch erfragen, ohne aus internen E-Mails zu zitieren...
| Zitat: | | Die in diesem Thread nachlesbaren Antwortversuche machen leider deutlich, dasz die vorgebliche Distanzierung keine ist und Klarheit in der Sache auch nicht wirklich angestrebt wird. Ich bin mir ziemlich sicher, dasz es erfolgversprechend ist, mit populistisch-repressiven Forderungen mediale Aufmerksamkeit zu erringen. Wem jedoch die Grundfreiheiten von Menschen in einer pluralen Gesellschaft ein vorrangiges Anliegen sind, mag darueber weniger uneingeschraenkt begeistert sein. Aber Verfassungsfragen werden neuerdings ja gerne als bloszer Formalismus geschmaeht. |
Es ist natürlich richtig, dass ein Bezug auf die Verfassung ein rein juristisches Argument ist. Diese sollte man aber nicht ignorieren. Dennoch bedarf es natürlich auch eine nicht-juristischen (also nicht verfassungsdogmatischen) Begründung in einer Diskussion um solche Fragen, wenn die Sache soweit gediegen ist, dass auch Verfassungsänderungen in Frage kämen. Das GG ist nicht unveränderbar und selbst da, wo es das ist, ist das kein rationales sondern ein rein dogmatisches - im politischen aber natürlich relevantes - Argument.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#872177) Verfasst am: 29.11.2007, 20:35 Titel: |
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Werden bei dieser Konferenz auch andere Maßnahmen als nur das Kopftuchverbot erörtert? Ich hielt die Kopftuchfrage ja schon immer eher für einen etwas hilflosen Stellvertreterkrieg, der geführt wird, weil man sich nicht ans Eingemachte traut. Z.b. eine Erörterung der Entstehung des Islam und des Christentum und der Unseriosität der christlichen und islamischen Überlieferung im Geschichtsunterricht. Politiker, die immer auch auf die christliche Wählerschaft schielen, können in dieser Frage einfach nicht Nägeln mit Köpfen machen.
Gibt es an vielen Schulen nicht ohnehin ein Verbot von Kopfbedeckungen in der Schulordnung? An meiner Schule war das so. Und in Frankreich gab es einer derartige Verordung schon lange. Wie so oft wurde die Einhaltung dieser Regeln nicht von Religiösen eingefordert.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#872182) Verfasst am: 29.11.2007, 20:39 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Werden bei dieser Konferenz auch andere Maßnahmen als nur das Kopftuchverbot erörtert? Ich hielt die Kopftuchfrage ja schon immer eher für einen etwas hilflosen Stellvertreterkrieg, der geführt wird, weil man sich nicht ans Eingemachte traut. |
Man hängt sich an Symbolen auf. Richtig. Das wir mit eingemachtem allerdings offensichtlich verschiedenes meinen, war klar.
| Zitat: | | Z.b. eine Erörterung der Entstehung des Islam und des Christentum und der Unseriosität der christlichen und islamischen Überlieferung im Geschichtsunterricht. Politiker, die immer auch auf die christliche Wählerschaft schielen können in dieser Frage einfach nicht Nägeln mit Köpfen machen. |
Was hat das genau mit politischen Forderungen zu tun, die Repression gegenüber Bürgern muslimischen Glaubens fordert? Die Ideologiegeschichte und - deutung ist nicht geeignet, das vonreal-existierenden Muslime geglaubte a priori zu erkennen.
| Zitat: | | Gibt es an vielen Schulen nicht ohnehin ein Verbot von Kopfbedeckungen in der Schulordnung? An meiner Schule war das so. Und in Frankreich gab es einer derartige Verordung schon lange. Wie so oft wurde die Einhaltung dieser Regeln nicht von Religiösen eingefordert. |
In Frankreich gab es darum meines Wissens erheblichen Streit. Leider habe ich die Materialien dazu, die mir hier vorliegen, aber noch nicht lesen können.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
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| (#872185) Verfasst am: 29.11.2007, 20:42 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Man kann das allerdings auch erfragen, ohne aus internen E-Mails zu zitieren... |
Man haette ja zuvor auch so redlich antworten koennen, dasz der Gegenbeweis nicht gefuehrt werden musste.
Es bleibt der Fakt, dasz die GBS heute es fuer erforderlich haelt (warum eigentlich?), zu betonen, dasz sie die ZdE Forderung - nach einem Kopftuchverbot fuer Schuelerinnen - nicht unterstuetze, welche sie selbst noch vor wenigen Monaten zum Ausschluszkriterium in einer Kooperationsfrage erhoben hatte.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872190) Verfasst am: 29.11.2007, 20:46 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Man kann das allerdings auch erfragen, ohne aus internen E-Mails zu zitieren... |
Man haette ja zuvor auch so redlich antworten koennen, dasz der Gegenbeweis nicht gefuehrt werden musste. |
Nach deinem Aufgreifen dieses Themas war es klar, dass es dazu kommen würde.
| Zitat: | | Es bleibt der Fakt, dasz die GBS heute es fuer erforderlich haelt (warum eigentlich?), zu betonen, dasz sie die ZdE Forderung - nach einem Kopftuchverbot fuer Schuelerinnen - nicht unterstuetze, welche sie selbst noch vor wenigen Monaten zum Ausschluszkriterium in einer Kooperationsfrage erhoben hatte. |
Genau das ist nicht Fakt. Fakt bleibt, dass die GBS in einer Meldung sich für den Lesenden allem Anschein nach von den Forderungen distanziert hat, aber nun betont, das so gar nicht gemeint zu haben. Deine Aussage ist schon weitergehende Interpretation.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#872194) Verfasst am: 29.11.2007, 20:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Fakt bleibt, dass die GBS in einer Meldung sich für den Lesenden allem Anschein nach von den Forderungen distanziert hat, aber nun betont, das so gar nicht gemeint zu haben. Deine Aussage ist schon weitergehende Interpretation. |
Ich unterstelle halt nicht, dasz jemand gar nicht wirklich meint, was er schreibt. Vielleicht bin ich zu naiv.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872196) Verfasst am: 29.11.2007, 20:50 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Fakt bleibt, dass die GBS in einer Meldung sich für den Lesenden allem Anschein nach von den Forderungen distanziert hat, aber nun betont, das so gar nicht gemeint zu haben. Deine Aussage ist schon weitergehende Interpretation. |
Ich unterstelle halt nicht, dasz jemand gar nicht wirklich meint, was er schreibt. Vielleicht bin ich zu naiv. |
 Bin jetzt erstmal aus dem Haus. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872197) Verfasst am: 29.11.2007, 20:52 Titel: |
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Auch dies werde ich mit etwas mehr Zeit noch kommentieren. Ich bedaure sehr, damals nicht in Hamburg gewesen zu sein. Eine direkte und persönliche Auseinandersetzung wäre wohl besser.
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M.S.Salomon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389
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| (#872201) Verfasst am: 29.11.2007, 20:54 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Werden bei dieser Konferenz auch andere Maßnahmen als nur das Kopftuchverbot erörtert? Ich hielt die Kopftuchfrage ja schon immer eher für einen etwas hilflosen Stellvertreterkrieg, der geführt wird, weil man sich nicht ans Eingemachte traut. Z.b. eine Erörterung der Entstehung des Islam und des Christentum und der Unseriosität der christlichen und islamischen Überlieferung im Geschichtsunterricht. Politiker, die immer auch auf die christliche Wählerschaft schielen, können in dieser Frage einfach nicht Nägeln mit Köpfen machen.
Gibt es an vielen Schulen nicht ohnehin ein Verbot von Kopfbedeckungen in der Schulordnung? An meiner Schule war das so. Und in Frankreich gab es einer derartige Verordung schon lange. Wie so oft wurde die Einhaltung dieser Regeln nicht von Religiösen eingefordert. |
Es geht in der Podiumsdiskussion natürlich nicht nur um das Kopftuch, sondern u.a. auch um die Bedrohung von Apostaten und Kritikern (alle Podiumsgäste samt Moderator erhielten in diesem Jahr Morddrohungen von muslimischer Seite!), den Bau von Großmoscheen sowie um den Wallraffschen Toleranztest (Lesung der Satanischen Verse in der Moschee - übrigens nicht im Kultraum, sondern in einem der angrenzenden Räume - eine Moschee ist keine Kirche, falls das jemand meinen sollte...)
Dennoch muss festgehalten werden, dass es beim Kopftuch nicht bloß um ein "religiöses Symbol" geht. Wer das meint, ignoriert schlichtweg die Geschichte, die Gegenwart, den ideologischen Hintergrund der Verschleierung. Hartmut Krauss hat dies in einem Papier gut zusammengefasst (auch wenn ich eine etwas weniger apodiktische Formulierungsweise vorziehen würde):
http://www.kritische-islamkonferenz.de/Kraussktv.pdf
So. Aus Zeitgründen muss ich mich jetzt aber wieder aus der Diskussion herausziehen (habe hier ohnehin viel länger verweilt, als ich es vorhatte...)
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(Albert Camus)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#872205) Verfasst am: 29.11.2007, 20:57 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Werden bei dieser Konferenz auch andere Maßnahmen als nur das Kopftuchverbot erörtert? Ich hielt die Kopftuchfrage ja schon immer eher für einen etwas hilflosen Stellvertreterkrieg, der geführt wird, weil man sich nicht ans Eingemachte traut. |
Man hängt sich an Symbolen auf. |
So abwerten würde ich die Frage nun auch wieder nicht. Für einzelne Mädchen, denen das Kopftuch und eine repressive islamische Lebensweise aufgezwängt wird, ist es mehr als nur ein Symbol.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Z.b. eine Erörterung der Entstehung des Islam und des Christentum und der Unseriosität der christlichen und islamischen Überlieferung im Geschichtsunterricht. Politiker, die immer auch auf die christliche Wählerschaft schielen können in dieser Frage einfach nicht Nägeln mit Köpfen machen. |
Was hat das genau mit politischen Forderungen zu tun, die Repression gegenüber Bürgern muslimischen Glaubens fordert? |
Hä?
Das war mein Vorschlag zur Aufklärung.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Ideologiegeschichte und - deutung ist nicht geeignet, das vonreal-existierenden Muslime geglaubte a priori zu erkennen. |
Ich verstehe diesen Satz nicht ganz und auch nicht, worauf du damit hinaus willst.
Es geht darum aufzuzeigen, dass Koran und Hadithe unglaubwürdige Dokumente unklarer Herkunft sind. Aufklärung bedeutet, selber zu denken und nicht irgendwelchen Autoritäten oder authoritativen Schriften das Denken zu überlassen. Wenn man das Faktum aufzeigt, dass man über den historischen Mohammed praktisch nichts weiß und die Hadithe nichts anderes als Stille Post sind, verliert der Eifer sein Leben so zu leben, wie Mohammed das angeblich vorschrieb, einfach an Reiz.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Gibt es an vielen Schulen nicht ohnehin ein Verbot von Kopfbedeckungen in der Schulordnung? An meiner Schule war das so. Und in Frankreich gab es einer derartige Verordung schon lange. Wie so oft wurde die Einhaltung dieser Regeln nicht von Religiösen eingefordert. |
In Frankreich gab es darum meines Wissens erheblichen Streit. Leider habe ich die Materialien dazu, die mir hier vorliegen, aber noch nicht lesen können. |
Ja, es gab erheblichen Streit, weil die Religiösen auf der regelwidrigen Sonderbehandlung bestanden.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872210) Verfasst am: 29.11.2007, 21:01 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Werden bei dieser Konferenz auch andere Maßnahmen als nur das Kopftuchverbot erörtert? Ich hielt die Kopftuchfrage ja schon immer eher für einen etwas hilflosen Stellvertreterkrieg, der geführt wird, weil man sich nicht ans Eingemachte traut. |
Man hängt sich an Symbolen auf. |
So abwerten würde ich die Frage nun auch wieder nicht. Für einzelne Mädchen, denen das Kopftuch und eine repressive islamische Lebensweise aufgezwängt wird, ist es mehr als nur ein Symbol. |
Eben... deswegen ist das Kopftuch eine Symbolfrage...
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Z.b. eine Erörterung der Entstehung des Islam und des Christentum und der Unseriosität der christlichen und islamischen Überlieferung im Geschichtsunterricht. Politiker, die immer auch auf die christliche Wählerschaft schielen können in dieser Frage einfach nicht Nägeln mit Köpfen machen. |
Was hat das genau mit politischen Forderungen zu tun, die Repression gegenüber Bürgern muslimischen Glaubens fordert? |
Hä?
Das war mein Vorschlag zur Aufklärung.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Ideologiegeschichte und - deutung ist nicht geeignet, das vonreal-existierenden Muslime geglaubte a priori zu erkennen. |
Ich verstehe diesen Satz nicht ganz und auch nicht, worauf du damit hinaus willst.
Es geht darum aufzuzeigen, dass Koran und Hadithe unglaubwürdige Dokumente unklarer Herkunft sind. Aufklärung bedeutet, selber zu denken und nicht irgendwelchen Autoritäten oder authoritativen Schriften das Denken zu überlassen. Wenn man das Faktum aufzeigt, dass man über den historischen Mohammed praktisch nichts weiß und die Hadithe nichts anderes als Stille Post sind, verliert der Eifer sein Leben so zu leben, wie Mohammed das angeblich vorschrieb, einfach an Reiz. |
Ich hatte Dich missverstanden, ignoriere meinen Einwand hier bitte bzw. beziehe die Aussage nicht auf dich.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Gibt es an vielen Schulen nicht ohnehin ein Verbot von Kopfbedeckungen in der Schulordnung? An meiner Schule war das so. Und in Frankreich gab es einer derartige Verordung schon lange. Wie so oft wurde die Einhaltung dieser Regeln nicht von Religiösen eingefordert. |
In Frankreich gab es darum meines Wissens erheblichen Streit. Leider habe ich die Materialien dazu, die mir hier vorliegen, aber noch nicht lesen können. |
Ja, es gab erheblichen Streit, weil die Religiösen auf der regelwidrigen Sonderbehandlung bestanden. |
Nein, es waren keineswegs nur die Religiösen die ein Problem mit dem Kopfbedeckungsverbot hatten. Dazu irgendwann später einmal mehr (ich bin nicht so schnell darin, französische Texte zu lesen).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#872218) Verfasst am: 29.11.2007, 21:13 Titel: |
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Na, wenigstens eines hat die ganze Streiterei gebracht ... nen Artikel bei Kreuz.net
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#872226) Verfasst am: 29.11.2007, 21:17 Titel: |
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| M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: | Dennoch muss festgehalten werden, dass es beim Kopftuch nicht bloß um ein "religiöses Symbol" geht. Wer das meint, ignoriert schlichtweg die Geschichte, die Gegenwart, den ideologischen Hintergrund der Verschleierung. Hartmut Krauss hat dies in einem Papier gut zusammengefasst (auch wenn ich eine etwas weniger apodiktische Formulierungsweise vorziehen würde):
http://www.kritische-islamkonferenz.de/Kraussktv.pdf |
Dort steht viel Kritisches zum Kopftuch und zum Kopftuchzwang. Die Begruendung fuer ein Kopftuchverbot fuer Schuelerinnen ist hingegen duerftig und bar einer Eroerterung von Grundrechtsfragen. Die Auseinandersetzung mit Gegenargumenten findet erst gar nicht statt. Diese werden in Nebensaetzen lediglich rhetorisch abgewertet. Dies als "apodiktisch" zu bezeichnen, ist ein Euphemismus.
Wer erlebt hat, wie das Bundesverfassungsgerichtsurteil zum Kopftuch der Lehrerin in 16 Bundeslaendern unterschiedlichst umgesetzt wurde, mag eine Ahnung bekommen, welche viel maechtigeren gesellschaftlichen Kraefte mit noch ganz anderen Interessen Einflusz auf eine Schulkleiderordnungdebatte naehmen, wenn derlei tatsaechlich auf die Tagesordnung gesetzt wuerde. Ein Kopftuchverbot waere mancherorts ohne Festlegung des Verbotes bauchnabelfreier TOPs, waghalsiger Dekolletées und kurzer Miniroecke wohl nicht zu bekommen. Und wieder einmal drehte sich alles um die Verhuellung des weiblichen Koerpers.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872619) Verfasst am: 30.11.2007, 02:34 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | | Na, wenigstens eines hat die ganze Streiterei gebracht ... nen Artikel bei Kreuz.net |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#872623) Verfasst am: 30.11.2007, 02:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: | | Na, wenigstens eines hat die ganze Streiterei gebracht ... nen Artikel bei Kreuz.net |
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| Code: | | http://www.kreuz.net/bookentry.2082.html |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#872624) Verfasst am: 30.11.2007, 02:46 Titel: |
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Danke.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#873353) Verfasst am: 30.11.2007, 22:59 Titel: |
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An alle die morgen in Köln bei der Veranstaltung sind.
Wäre an geeigneten Video-Mitschnitten interessiert.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#873923) Verfasst am: 01.12.2007, 19:15 Titel: |
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| Zitat: | "Mädchen werden integrationsuntauglich gemacht"
Er schlug vor, die "Satanischen Verse" in einer Moschee zu lesen, jetzt diskutiert er zum Auftakt einer "kritischen Islamkonferenz" über das Kopftuch. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE erklärt Günter Wallraff, warum er ein generelles Verhüllungs-Verbot ablehnt.
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,520751,00.html
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#874260) Verfasst am: 02.12.2007, 06:19 Titel: |
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| Gibt es denn schon irgendwelche direkten Berichte von der Veranstaltung?
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