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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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 (#881972) Verfasst am: 11.12.2007, 19:12 Titel: Weltanschauliche Neutralität oder säkular-humanistische Staatsideologie |
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=881960#881960
| Kival hat folgendes geschrieben: | | (...) Offenkundlich möchten einige heir nicht akzeptieren, dass es teilweise starke politische Diskrepanzen in der säkularen Szene gibt. Dass es diese mit den Freidenkern sowieso immer gab, sei mal außen vor, aber die Frage, ob man eine weltanschauliche Neutralität oder eine staatliche säkular-humanistische Staatsideologie, die über die bisherige Minimalideologie des GG hinausgehen würde, befürwortet, ist nicht irrelevant, genausowenig wie Fragen, die Mittel der Religionskritik betreffen,irrelevant wären. |
Ein Thema für einen eigenen Thread finde ich.
Also, was meinen die Freigeister dazu? Funktioniert die weltanschauliche Neutralität in unserem Staat, kann sie überhaupt funktionieren, z.B. in Bezug auf den Islam und dessen Integration? Oder ist eine säkular-humanistische Staatsideologie, wie Kival sie nennt, angebrachter?
Ich sehe das übrigens keineswegs als Ideologie an, sondern eher im Gegenteil als eine mögliche Gewährleistung für dauerhafte Ideologiefreiheit. Lasst uns mal diskutieren und die Diskrepanzen zwischen den Atheisten bzw. Konfessionsfreien ein wenig beleuchten.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#881994) Verfasst am: 11.12.2007, 19:55 Titel: Re: Weltanschauliche Neutralität oder säkular-humanistische Staatsideologie |
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IBKA-Rundbrief Dezember 2007, S. 31-33
| Zitat: | Daniel Gotthardt und Christian Brücker
Weltanschauliche Neutralität:
Toleranz gegenüber Intoleranz?
Seit jeher fordert der IBKA die (religiös-)weltanschauliche Neutralität des Staates. Ist diese Position aber noch zeitgemäß angesichts eines erstarkenden religiösen Fundamentalismus? Müssen wir der Staatsverfassung nicht eine welt¬anschauliche Position zu Grunde legen? Brauchen wir eine Leitkultur? Sollen wir die demokratischen Werte stärken?
Diese Fragen erinnern an das Böckenförde-Diktum, dass der freiheit¬liche, säkularisierte Staat von Vorausset¬zungen lebe, die er selbst nicht garan¬tieren könne. Doch was ist eigentlich die weltanschauliche Neutralität – was be¬deutet die Forderung nach dieser staat¬lichen Neutralität? Offensichtlich ist nicht der Status quo gemeint, in dem die Recht¬sprechung die christlichen Großkirchen privilegiert. Weltanschauliche Neutralität verlangt eine strikte Trennung von Staat und Kirche; sie baut auf den Grund¬rechten auf, sie soll Gleichheits¬grundsatz und Weltanschauungsfreiheit garantieren. Aus diesen und anderen Grundsätzen des demokratischen Verfas¬sungsstaates ist die weltanschauliche Neutralität abgeleitet, sie ist damit also kein Selbstzweck.
Wir meinen, dass nur ein wirklich weltanschaulich neutraler Staat gleiche Grundrechte für alle garantieren kann, insoweit muss auch mit einem Irrtum aufgeräumt werden: Weltanschauliche Neutralität bedeutet nicht Wertneutralität. Sie ist für uns unentwirrbar verwoben mit den Normen des Grundgesetzes, die eine verbindliche Wertegrundlage in unserem Staat darstellen. Folglich ist sie also im
Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu sehen; die Neutralität des Staates stellt somit gerade nicht Demokratie und Menschenrechte zur Disposition der Religionen und anderer Weltanschauungen.
Wenn nun eine weltanschauliche Fun¬dierung dieser Werte gefordert wird, so kann dies zum einen daher rühren, dass das Vertrauen in die eigenständige Trag¬fähigkeit dieser Werte fehlt. Entweder, weil ihr Grundgehalt verkannt wird, oder aber, weil die Bereitschaft der Menschen angezweifelt wird, diese Werte zu akzep¬tieren. Die Grundrechte genügen sich aber selbst. Sie finden ihre Basis in dem Ziel der offenen Gesellschaft, den Interes¬sen der Bürger unseres Staates und durch ihren universellen Charakter in den basalen Bedürfnissen aller Menschen. Sie setzen sich wegen ihrer Vorteile für die Menschen durch; dass sie heute wenigs¬tens formal für alle Menschen gelten, verdan¬ken wir dem hartnäckigen Kampf gegen Machteliten, die diese Werte nur für sich selbst beanspruchen wollten. Wer also die Grundrechte verbind¬lich an eine Weltan¬schauung knüpfen will, verletzt damit das humanitäre Inte¬resse an deren Universa¬lität. Es kann gerade nicht im Sinne auf¬klärerischen Denkens sein, An¬hänger irgendeiner Weltsicht von vorn¬herein auszuschließen. Die Menschen einigen sich auf diese Konventionen, weil es für sie sinnvoll ist. Welche andere Recht¬fertigung sollte es für universelle Men¬schenrechte geben als die, dass sie den Menschen im Allge¬meinen nutzen, indem sie geeignete Problemlösungs¬strategien darstellen?
Der Verzicht auf eine solche Fun¬dierung bedeutet daher keineswegs, dass entgegenstehenden Weltanschau¬ungen gegenüber nachgegeben werden müsste, sondern ganz im Gegenteil: Gerade die weltanschauliche Neutralität erlaubt es, Weltanschauungen diesen Werten unter¬zuordnen, ohne dass dies weltanschau¬liche Intoleranz wäre. Denn die neutrale Ordnung weist alle gleicher¬maßen in die Schranken; es ist für die Befolgung der Normen irrelevant, aus welchen Gründen jemand diese vertritt – auch Wider¬sprüche zwischen eigenem Glauben und tatsächlich gelebten Normen sind nicht Sache des Staates. Er hat sich durch das Grundgesetz selbst beschränkt, um einen erneuten Totalitarismus zu verhindern, deshalb steht ihm auch keine Deutungs¬hoheit über das Denken seiner Bürger zu. Wo sich aber Intoleranz zeigt, wo nachweislich gegen die freiheitlich-demo¬kratische Grundordnung vorgegan¬gen wird, können nach Artikel 18 des Grund¬gesetzes grundrechtliche Freiheiten ver¬wirkt werden – der weltanschaulich neutrale Staat ist also schon wehrhaft: Nachweisbare Intoleranz wird nicht toleriert, ohne dass dabei der rechtsstaat¬liche Grundsatz des in dubio pro reo missachtet wird.
Vielmehr würde eine Bindung der demokratischen Wertordnung an eine maßgebende, einflussreiche Weltanschau¬ung bedeuten, dass nicht mehr die Grund¬ordnung oberstes Staatsprinzip ist, son¬dern diese Weltanschauung. In den Ver¬suchen der Kirchen, die demokratische Grundordnung religiös begründen zu wollen, kann daher der Ansatz gesehen werden, die Menschenrechte der Kon¬trolle der Religion zu unterwerfen, oder zumindest, eine Unterwerfung der eige¬nen Gemeinschaft unter die allgemeinen Regeln zu verhindern.
Nicht immer wird der Einwand gegen die weltanschauliche Neutralität so fun¬damental erhoben, wie oben beschrieben. Eine weniger gravierende Form des Kulturrelativismus, die mit der neutralen Position unterstellt wird, ist die Vor¬stellung, dass einzelne Religionen durch eine neutrale Haltung freie Hand nach innen hätten. Auch hier liegt ein Miss¬verständnis vor, denn zwar ist die welt¬anschauliche Neutralität Grundlage einer pluralen Gesellschaft, aber die eines indi¬viduellen Pluralismus. Nicht umsonst ist eines der Satzungsziele des IBKA die individuelle Selbstbestimmung – die indi¬viduellen Grundrechte schränken nicht nur den Staat ein, sie verpflichten ihn auch, den Raum für sie zu schaffen und zu sichern, auch gegenüber Weltanschau¬ungen.
Es ist jedoch nicht nur so, dass es dem weltanschaulich neutralen Staat verwehrt ist, weltanschaulich bedingte Regeln zur verbindlichen Norm zu erheben. Denn würde die Gesellschaft zwar als Ganzes auf weltanschaulich bedingte Gesetzes¬normen verzichten, jedoch den einzelnen Weltanschauungen gestatten, ihren je¬weils eigenen, nach ihren Normen ver¬fassten abgegrenzten Raum zu formen, so würde das diesem zugeordnete Indi¬viduum gerade nicht mehr in einem weltan¬schaulich neutralen Staat leben. Nicht nur der Gesellschaft als Ganzes ist daher der Bezug zu weltanschaulichen Normen zu verwehren, sie kann es auch ihren Teilen nicht gestatten, weltanschau¬liche Regeln zur verbindlichen Norm für ihre Mit¬glieder zu erheben. Zwar dürfen die Gemeinschaften eigene Regelungen auf¬stellen, aber das Gewaltmonopol ge¬bührt weiterhin allein dem Staat.
Dem Individuum bleibt es natürlich unbenommen, sich freiwillig zusätzlichen Werten – auch denen von Weltanschau¬ungsgemeinschaften – zu unterwerfen. Der Staat muss jedoch dafür Sorge tragen, dass es eine individuelle Entschei¬dung ist. Es muss jederzeit garantiert sein, dass der Einzelne sich der Weltanschauungsgemeinschaft entziehen kann. Zudem sind die Gemeinschaften nicht befugt, Recht zu sprechen – Freiheitsentzug beispielsweise darf nur von staatlicher Seite vollzogen werden. Es widerspricht keineswegs der welt¬anschaulichen Neu¬tralität, einen Staat im Staate nicht zu dulden.
Das individuelle Recht, sein Leben nach eigener Façon zu gestalten, kann nicht darauf beschränkt werden, zwischen verschiedenen vorgeschnürten Paketen zu wählen, sondern muss die Möglichkeit umfassen, dieses individuell zusammen¬zustellen. Das Individuum muss von staatlicher Seite als Glied der gesamten Gesellschaft betrachtet werden, niemals als Glied einer Teilgesellschaft.
Es bedarf also keiner „Leitkultur“, sondern nur eines weltanschaulich neutra¬len Staats, dessen grundrechtlich vorge¬schriebene Normen ein friedliches Zu¬sammenleben garantieren. Dem Staat stehen genügend Mittel zur Verfügung, um gegen Intoleranz vorzugehen, und er muss religiösen Extremismus, der sich gegen die freiheitliche Grundordnung richtet, genauso wenig hinnehmen, wie politi¬schen. |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#881999) Verfasst am: 11.12.2007, 20:06 Titel: Re: Weltanschauliche Neutralität oder säkular-humanistische Staatsideologie |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Lasst uns mal diskutieren und die Diskrepanzen zwischen den Atheisten bzw. Konfessionsfreien ein wenig beleuchten. |
Lass uns doch lieber statt über die Diskrepanzen über das Verbindende zwischen Atheisten reden:
Das ist ganz konkret eine einzige Sache, nämlich der gemeinsame Nicht-Glaube an Gott.
Per se verbindet mich also mit anderen Atheisten eine einzige Gemeinsamkeit, die noch dazu in den Augen der allermeisten Atheisten völlig nebensächlich ist. (Ähnlich wie es völlig wumpe ist, dass z. B. wir beide uns nicht von marsianischer Grütze ernähren und kein kongolesisch sprechen- negative Merkmale einen hier einfach nicht!)
Es ist daher keine genuin atheistische Frage, ob, wie und warum der Staat weltanschaulich neutral sein sollte.
Das ist eine demokratische Angelegenheit, hinter der man auch stehen müsste, wenn man stockkatholisch oder wasweissichwas wäre.
Und genau sollte man meines Erachtens diese Frage auch behandeln. Nicht als Kampfangelegenheit zwischen "Ungläubigen" und "Gläubigen", also als einer religiösen Frage, sondern als eine Frage der politischen Kultur.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#882002) Verfasst am: 11.12.2007, 20:11 Titel: |
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Dazu muss natürlich klar sein, was weltanschauliche Neutralität überhaupt bedeutet. Sie wird im allgemeinen mit dem Verbot der staatlichen Identifikation mit weltanschaulichen Positionen übersetzt.
Rechtlich leitet sich das Gebot der weltanschaulichen Neutralität vor allem aus der Religionsfreiheit ab und dem in Artikel 140 des Grundgesetzt inkorporierten 137er Artikel der Weimarer Reichsverfassung ab, der in Absatz 1 lautet: "Es besteht keine Staatskirche".
Im aktuellen IBKA-Rundbrief haben Daniel Gotthardt und Christian Brücker eine Verteidigung der weltanschaulichen Neutralität unternommen.
| Gotthardt/Brücker: Weltanschauliche Neutralität: Toleranz gegenüber Intoleranz? in IBKA Rundbrief Dezember 2007, S. 31-33 hat folgendes geschrieben: | Seit jeher fordert der IBKA die
(religiös-)weltanschauliche Neutralität
des Staates. Ist diese Position aber noch
zeitgemäß angesichts eines erstarkenden
religiösen Fundamentalismus? Müssen
wir der Staatsverfassung nicht eine weltanschauliche
Position zu Grunde legen?
Brauchen wir eine Leitkultur? Sollen wir
die demokratischen Werte stärken?
Diese Fragen erinnern an das
Böckenförde-Diktum, dass der freiheitliche,
säkularisierte Staat von Voraussetzungen
lebe, die er selbst nicht garantieren
könne. Doch was ist eigentlich die
weltanschauliche Neutralität – was bedeutet
die Forderung nach dieser staatlichen
Neutralität? Offensichtlich ist nicht
der Status quo gemeint, in dem die Rechtsprechung
die christlichen Großkirchen
privilegiert. Weltanschauliche Neutralität
verlangt eine strikte Trennung von Staat
und Kirche; sie baut auf den Grundrechten
auf, sie soll Gleichheitsgrundsatz
und Weltanschauungsfreiheit garantieren.
Aus diesen und anderen Grundsätzen des
demokratischen Verfassungsstaates ist die
weltanschauliche Neutralität abgeleitet,
sie ist damit also kein Selbstzweck.
(...)
Weltanschauliche
Neutralität bedeutet nicht Wertneutralität.
Sie ist für uns unentwirrbar verwoben mit
den Normen des Grundgesetzes, die eine
verbindliche Wertegrundlage in unserem
Staat darstellen. Folglich ist sie also im
Rahmen der freiheitlich-demokratischen
Grundordnung zu sehen; die Neutralität
des Staates stellt somit gerade nicht
Demokratie und Menschenrechte zur
Disposition der Religionen und anderer
Weltanschauungen. |
Dort findet sich auch eine Kritik derjenigen, die den Staat auf eine Weltanschauung verpflichten wollen:
| Zitat: | Vielmehr würde eine Bindung der
demokratischen Wertordnung an eine
maßgebende, einflussreiche Weltanschauung
bedeuten, dass nicht mehr die Grundordnung
oberstes Staatsprinzip ist, sondern
diese Weltanschauung. |
Das Fazit dort lautet nach einer bei dem Umfang natürlich nur knappen Darstellung einiger Argumente:
| Zitat: | Es bedarf also keiner „Leitkultur“,
sondern nur eines weltanschaulich neutralen
Staats, dessen grundrechtlich vorgeschriebene
Normen ein friedliches Zusammenleben
garantieren. Dem Staat
stehen genügend Mittel zur Verfügung,
um gegen Intoleranz vorzugehen, und er
muss religiösen Extremismus, der sich
gegen die freiheitliche Grundordnung
richtet, genauso wenig hinnehmen, wie
politischen. |
In der letzten MIZ hat Schmidt-Salomon im Editorial die weltanschauliche Neutralität als den "'heiligen Gral' konfessionsloser Politik" bezeichnet und Ansätze seiner Kritik an dem Konzept formuliert.
| Schmidt Salomon: "Panta rhei! - Rückblick auf 10 Jahre MIZ-Tätigkeit" in MIZ 03/07 hat folgendes geschrieben: | Hier treffen zwei sehr unterschiedliche Auffassungen aufeinander: Die eine geht davon aus, dass Religion/Weltanschauung reine Privatsache sei, in die sich der Staat auf keinen Fall einzumischen habe. Die andere hält dagegen, dass sich ein moderner Staat gegenüber inhumanen, antiaufklärerischen Ideen keineswegs “weltanschaulich neutral” verhalten könne, dass er vielmehr die Verpflichtung habe, etwa durch entsprechende Bildungsangebote allein solche Auffassungen zu fördern, die mit den Menschenrechten und dem erreichten Stand der wissenschaftlichen Forschung in Einklang zu bringen sind. Während die einen meinen, dass der Staat nur eingreifen dürfe, wenn etwa im Falle von “Ehrenmorden” bestehende Gesetze verletzt würden, meinen die anderen, dass der Staat schon im Vorfeld tätig werden müsse, um kulturell rückständige Ideologien (wie die Ideologie einer patriarchalen muslimischen “Familienehre”) rechtzeitig – nämlich bevor es zu realen Opfern kommt – zurückdrängen zu können.
Der Streit um diese zentrale Richtungsentscheidung bzw. die Frage, was sie in konkreten Situationen bedeuten könnte, wird uns wahrscheinlich noch länger beschäftigen. Wir sehen dies auch an der aktuellen Diskussion um ein mögliches Kopftuchverbot für Schülerinnen in öffentlichen Schulen. Während die einen durch diesen Vorschlag die Verpflichtung zur weltanschaulichen Neutralität des Staates und die individuellen Selbstbestimmungsrechte von Eltern und Kindern gefährdet sehen, sind die anderen davon überzeugt, dass der Staat für Orte sorgen müsse, die Mädchen muslimischer Herkunftsfamilien – auch gegen den Willen ihrer Eltern! – die Chance bieten, selbst zu erleben, was es bedeutet in einer modernen Gesellschaft zu leben, die die rückständigen Sexualnormen archaischer Hirtenreligionen (weitgehend) überwunden hat. Da sich viele Mädchen nicht “aus freien Stücken”, sondern nur aufgrund autoritärer Familienstrukturen den patriarchalen Normen des Islam unterwerfen würden, stünde ein Kopftuchverbot an Schulen auch nicht im Widerspruch zum Recht auf individuelle Selbstbestimmung, sondern wäre vielmehr eine geeignete Strategie, um dieses Recht in der gesellschaftlichen Praxis gegen die real existierenden kulturellen Widerstände durchzusetzen.
Ich will an dieser Stelle keine abschließende Bewertung dieser beiden Überlegungen vornehmen, wenn ich auch zugeben muss, dass ich mittlerweile – panta rhei! – zur letzteren tendiere. Wichtig ist mir jedoch die Feststellung, dass wir uns die realen gesellschaftlichen Probleme schon sehr genau anschauen müssen, bevor wir angemessene politische Entscheidungen treffen können. Mit bloßen Formalismen (“Die Wirkungen einer politischen Maßnahme sind unerheblich! Vielmehr gilt – völlig unabhängig von den jeweiligen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen –, dass aus Verfassungsgrundsatz X nur Maßnahme Y logisch korrekt abgeleitet werden darf!”) werden wir auf dem verminten Gebiet des Wettstreits der Kulturen kaum vorankommen. |
Das hier allerlei Strohmänner aufgebaut werden, möchte ich zunächst gar nicht so ausufernd darlegen, erst einmal darstellen, wo Streitpunkte offensichtlich werden. In einem Vortrag in Hamburg stellte Schmidt-Salomon diese Überlegungen auch teilweise dar. Carsten Frerk berichtete dazu beim hpd:
| C. Frerk: "Grenzen der Toleranz?" im Humanistischen Pressedienst vom 25.10. hat folgendes geschrieben: | Ist Toleranz ein "Wert an sich" oder ein bloß relativer Begriff? Ist derjenige, der Intoleranz toleriert, tatsächlich tolerant? Wo liegen die Grenzen der Toleranz? Und ist Toleranz alleine vielleicht gar nicht ausreichend? Müssen wir uns darum bemühen, sämtliche Formen des Andersseins nicht bloß zu tolerieren, sondern zu akzeptieren?
(...)
Die notwendige Beschränkung der weltanschaulichen Neutralität des Staates
Multikulti-Illusionen hätten lange Zeit den Blick dafür getrübt, dass sich in den westlichen Gesellschaft religiöse Parallelgesellschaften herausgebildet haben, die es darauf anlegen, selbst die fundamentalsten rechtstaatlichen Prinzipien zu negieren. Als Beispiele nannte Michael Schmidt-Salomon den dogmatischen, evangelikalen Puritanismus russlanddeutscher Aussiedler oder die islamistischen Abschottungstendenzen innerhalb der religiösen Migrantenszene mit türkischem Hintergrund.
Im der Lobpreisung der „Abenteuer kultureller Vielfalt" - der enormen Bereicherung durch das „Fremde" - sei schlicht übersehen worden, dass man mit der türkischen Community nicht nur Kebab, Bauchtanz, orientalische Musik, Kunst und Lyrik importierte, sondern auch die ideologischen Keimlinge einer Religion, die bisher weit weniger als das europäische Christentum gezwungen war, „durch die Dompteurschule der Aufklärung" zu gehen. Wenn man in Deutschland heute vor dem Scherbenhaufen einer gescheiterten Integrationspolitik stehe, dann nicht zuletzt deshalb, weil die demokratiefeindlichen Potentiale der Religionen maßlos unterschätzt worden seien.
Sämtliche Studien, die sich mit dem Thema eingehender beschäftigten, hätten gezeigt, dass die optimistische Erwartung, dass sich die Menschen gleichsam automatisch zu Demokraten entwickeln würden, wenn man ihnen rechtsstaatlich garantierte Grundrechte einräumt, hoffnungslos naiv waren. Es sei an der Zeit – und damit kam Schmidt-Salomon auf den Kern seines Vortrages –, aus dieser Erkenntnis die richtigen politischen Schlüsse zu ziehen.
Es wäre ein Fehler, würde man die in der deutschen Verfassung verankerte Forderung nach einer weltanschaulichen Neutralität des Staates als Verpflichtung zu staatlicher Wertindifferenz deuten. Das Gemeinwesen der Bürger beruhe auf klar benennbaren Verfassungswerten, die als Minimalkonsens das Zusammenleben der Menschen regeln sollen (den Grundrechten, der Gewaltenteilung, der richterlichen Unabhängigkeit, dem Sozialstaatsprinzip, dem Schutz für Verfolgte usw.). Deshalb werde das Prinzip der weltanschaulichen Neutralität des Staates (d. h. seine Verpflichtung zur Gleichbehandlung religiös-weltanschaulicher Gruppen) spätestens dort aufgehoben, wo religiös-weltanschauliche Gruppierungen im Widerspruch zu den ethischen Grundanforderungen der Verfassung stehen.
(...)
Zentrales Verfassungsgut
Zwar sei die „weltanschauliche Neutralität" des Staates ein zentrales Verfassungsgut, da nur ein Staat, der seinen Bürgern nicht in umfassendem Sinne vorschreibe, was sie zu denken oder zu glauben haben, bürgerliche Freiheiten gewährleisten könne. „Und doch ist das Prinzip der weltanschaulichen Neutralität des Staates über weite Strecken Fiktion. Die weltanschauliche Neutralität sei nämlich notwendigerweise zweifach beschränkt:
* erstens durch die ethischen Prinzipien der Verfassung (wenn eine religiöse Gruppierung gegen die Gleichberechtigung von Mann und Frau, z. B. Zwangsheirat, oder aber gegen den Schutz der Tierwelt verstößt, kann und darf der Staat sich dazu nicht neutral verhalten);
* zweitens durch die Verpflichtung des Staates und der Länder zur Förderung seriöser Bildung, die sich nach soliden wissenschaftlichen Wahrheitskriterien richten muss und nicht nach den Partikularinteressen bestimmter religiös-weltanschaulicher Gruppierungen."
Das heißt: „Weltanschaulich neutral" könne sich der Staat nur dort verhalten, wo weder die humanistischen, auf den Menschenrechten beruhenden ethischen Prinzipien des Grundgesetzes noch die Seriosität des Bildungsauftrags auf dem Spiel stehen. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 11.12.2007, 20:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#882003) Verfasst am: 11.12.2007, 20:13 Titel: |
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Sermon war schneller 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
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| (#882052) Verfasst am: 11.12.2007, 21:17 Titel: |
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| Ich bin durchaus ein "Gralshüter" der weltanschaulichen Neutralität und habe nach langem Nachdenken vor kurzem den Förderkreis der GBS verlassen. Nach einem Jahr Erkundung der säkularen Szene (IBKA, Brights, GBS, HVD), z.T. durch Mitgliedschaft, z.T. durch Kontakte und Diskussionen wurde mir klar, dass sich die (Frei-)Geister an zwei Fragen scheiden. Die eine ist die der weltanschaulichen Neutralität. Die zweite ist die des Auftretens gegenüber Religionen und Gläubigen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#882123) Verfasst am: 11.12.2007, 22:05 Titel: |
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| Idler hat folgendes geschrieben: | | wurde mir klar, dass sich die (Frei-)Geister an zwei Fragen scheiden. Die eine ist die der weltanschaulichen Neutralität. Die zweite ist die des Auftretens gegenüber Religionen und Gläubigen. |
Wie meinst Du Letzteres? 
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
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| (#882180) Verfasst am: 11.12.2007, 22:42 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Idler hat folgendes geschrieben: | | wurde mir klar, dass sich die (Frei-)Geister an zwei Fragen scheiden. Die eine ist die der weltanschaulichen Neutralität. Die zweite ist die des Auftretens gegenüber Religionen und Gläubigen. |
Wie meinst Du Letzteres? |
Ich sehe große Differenzen auch bezüglich der Art und des Umfangs von Religionskritik sowie im persönlichen Auftreten gegenüber Gläubigen: real und noch deutlicher (da anonym) in Foren.
Für mich persönlich ist wichtig, die Anerkennung für das eigene Weltbild nicht dadurch zu erlangen, indem andere - religiöse - Weltbilder durch den Kakao gezogen werden.
Sehr deutlich wurde dies für mich zuletzt in dem Kinderbuch ("Wo bitte gehts zu Gott?"). Die drei Monotheismen und ihre Vertreter sind dort in Wort und Bild sehr holzschnittartig und einseitig dargestellt. Am Ende bleibt der Satz: "Wer Gott kennt, dem fehlt etwas." Gemeint ist wohl Verstand. Damit werden alle Religiösen undifferenziert über einen Kamm geschert. Das ist in etwa das gleiche, wie wenn Atheisten pauschal jede Moral abgesprochen wird. Beides entbehrt jeder Grundlage.
Ich habe gegenüber der GBS meinen Austritt aus dem Förderkreis mit meiner Position zu diesen beiden Fragen begründet. Die Brights habe ich verlassen, weil ihr Name m.E. genau diese Arroganz und Überheblichkeit transportiert, die sich in der öffentlichen und persönlichen Auseinandersetzung mit Religionen und Religiösen wiederspiegelt. Ich war es leid, ständig diesen dämlichen Begriff zu rechtfertigen, wenn ich naturalistische Betrachtungsweisen vortragen wollte.
Ich muss als Atheist nicht unbedingt die Religiösität und Spiritualität meiner Gesprächspartner durch den Kakao ziehen und mich als Besserwisser in Szene setzen. Mir geht es lediglich um die Konsequente Trennung von Staat und Weltanschauung und um die Verhinderung unmenschlicher Auswüchse von Fundamentalismen.
Aber vielleicht ist die Wertung dieser von mir genannten zweiten Frage auch nur eine subjekte Sicht. Mag sein, dass sie für andere nachrangig ist oder ohne Bedeutung. Man könnte ja bei Bedarf mal einen extra Thread dazu aufmachen.
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Laurel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434
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| (#882401) Verfasst am: 12.12.2007, 01:31 Titel: |
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| Daniel Gotthardt und Christian Brücker hat folgendes geschrieben: |
[...]Müssen wir der Staatsverfassung nicht eine weltanschauliche Position zu Grunde legen?[...] |
Welche weltanschauliche Position? Wäre dieser Weltanschauung auf Dauer ein Bestand garantiert, oder müsste diese Anschauung auf Grund neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht ständig überprüft und korrigiert werden und infolgedessen auch öfters das Gesetz?
Ich plädiere für eine weltanschauliche Neutralität des Staates.
| Daniel Gotthardt und Christian Brücker hat folgendes geschrieben: |
Doch was ist eigentlich die weltanschauliche Neutralität – was bedeutet die Forderung nach dieser staatlichen Neutralität? Offensichtlich ist nicht der Status quo gemeint, in dem die Rechtsprechung die christlichen Großkirchen privilegiert. Weltanschauliche Neutralität verlangt eine strikte Trennung von Staat und Kirche; sie baut auf den Grundrechten auf, sie soll Gleichheitsgrundsatz und Weltanschauungsfreiheit garantieren. |
Um die weltanschauliche Neutralität des Staates durchzusetzen müssten die bestehende Privilegien der Großkirchen abgeschafft werden und zwar so schnell wie möglich, wenn es nicht schon zu spät ist. Denn ein immer stärker werdender Islam wird genauso Privilegien einfordern und es ist fast unmöglich dieser Religion einmal gewährte Sonderrechte wieder wegzunehmen, denn weltweite Proteste und außenpolitische Erpressung würden unsere schwächlichen Politiker von diesem Vorhaben abhalten.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#882432) Verfasst am: 12.12.2007, 02:00 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Schmidt-Salomon hat folgendes geschrieben: | (...)aus dieser Erkenntnis die richtigen politischen Schlüsse zu ziehen.
Es wäre ein Fehler, würde man die in der deutschen Verfassung verankerte Forderung nach einer weltanschaulichen Neutralität des Staates als Verpflichtung zu staatlicher Wertindifferenz deuten. Das Gemeinwesen der Bürger beruhe auf klar benennbaren Verfassungswerten, die als Minimalkonsens das Zusammenleben der Menschen regeln sollen (den Grundrechten, der Gewaltenteilung, der richterlichen Unabhängigkeit, dem Sozialstaatsprinzip, dem Schutz für Verfolgte usw.). Deshalb werde das Prinzip der weltanschaulichen Neutralität des Staates (d. h. seine Verpflichtung zur Gleichbehandlung religiös-weltanschaulicher Gruppen) spätestens dort aufgehoben, wo religiös-weltanschauliche Gruppierungen im Widerspruch zu den ethischen Grundanforderungen der Verfassung stehen. (...) „Weltanschaulich neutral" könne sich der Staat nur dort verhalten, wo weder die humanistischen, auf den Menschenrechten beruhenden ethischen Prinzipien des Grundgesetzes noch die Seriosität des Bildungsauftrags auf dem Spiel stehen. |
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Diese Aussagen von Herrn Schmidt-Salomon bringen es doch nun wirklich wunderbar auf den Punkt und ich kann mich nur dieser Erkenntnis und Konsequenz anschließen. Ich kann dahinter weder eine Ideologie erkennen, wie hier vorgeworfen wurde, noch kann ich nachvollziehen warum Meinungsverschiedenheiten in dieser sachlichen Frage solche Ausmaße annehmen können, das man das Tafelsilber des Freigeisterhauses - das GBS-Forum - zum ausziehen nötigt. Da steckt wohl eben doch weit mehr dahinter und der Hinweis doch bitte auf die Sachebene zurückzukommen ist der eigentliche Strohmann. Dabei darf man sich wirklich nicht wundern. Wer die GBS oder den ZdE mit falschen Behauptungen zu einer Art atheistischen Rechten diskreditieren will, die exklusiv mit PI zusammenarbeite, den Kontext egomanisch und selbstdarstellerisch mißachtet, der zerschlägt eben viel Porzellan. Der IBKA-Vorstand bewegt sich wie ein Elefant im Porzellanladen. Ganz offensichtlich hat er dabei nach wie vor genug Spielkameraden. Bloss ein paar, die spielen da jetzt nicht mehr mit. Nicht zuletzt weil sie eben gemerkt haben, das es bei Sachfragen nicht um die persönliche Profilierung von Einzelpersonen gehen kann.
Es war sinnlos diesen Thread zu eröffnen, denn ich glaube hier stehen die Urteile doch schon fest und eine Diskussion erübrigt sich somit.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#882436) Verfasst am: 12.12.2007, 02:08 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Schmidt-Salomon hat folgendes geschrieben: | (...)aus dieser Erkenntnis die richtigen politischen Schlüsse zu ziehen.
Es wäre ein Fehler, würde man die in der deutschen Verfassung verankerte Forderung nach einer weltanschaulichen Neutralität des Staates als Verpflichtung zu staatlicher Wertindifferenz deuten. Das Gemeinwesen der Bürger beruhe auf klar benennbaren Verfassungswerten, die als Minimalkonsens das Zusammenleben der Menschen regeln sollen (den Grundrechten, der Gewaltenteilung, der richterlichen Unabhängigkeit, dem Sozialstaatsprinzip, dem Schutz für Verfolgte usw.). Deshalb werde das Prinzip der weltanschaulichen Neutralität des Staates (d. h. seine Verpflichtung zur Gleichbehandlung religiös-weltanschaulicher Gruppen) spätestens dort aufgehoben, wo religiös-weltanschauliche Gruppierungen im Widerspruch zu den ethischen Grundanforderungen der Verfassung stehen. (...) „Weltanschaulich neutral" könne sich der Staat nur dort verhalten, wo weder die humanistischen, auf den Menschenrechten beruhenden ethischen Prinzipien des Grundgesetzes noch die Seriosität des Bildungsauftrags auf dem Spiel stehen. |
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Diese Aussagen von Herrn Schmidt-Salomon bringen es doch nun wirklich wunderbar auf den Punkt und ich kann mich nur dieser Erkenntnis und Konsequenz anschließen. Ich kann dahinter weder eine Ideologie erkennen, wie hier vorgeworfen wurde, noch kann ich nachvollziehen warum Meinungsverschiedenheiten in dieser sachlichen Frage solche Ausmaße annehmen können, das man das Tafelsilber des Freigeisterhauses - das GBS-Forum - zum ausziehen nötigt. Da steckt wohl eben doch weit mehr dahinter und der Hinweis doch bitte auf die Sachebene zurückzukommen ist der eigentliche Strohmann. Dabei darf man sich wirklich nicht wundern. Wer die GBS oder den ZdE mit falschen Behauptungen zu einer Art atheistischen Rechten diskreditieren will, die exklusiv mit PI zusammenarbeite, den Kontext egomanisch und selbstdarstellerisch mißachtet, der zerschlägt eben viel Porzellan. Der IBKA-Vorstand bewegt sich wie ein Elefant im Porzellanladen. Ganz offensichtlich hat er dabei nach wie vor genug Spielkameraden. Bloss ein paar, die spielen da jetzt nicht mehr mit. Nicht zuletzt weil sie eben gemerkt haben, das es bei Sachfragen nicht um die persönliche Profilierung von Einzelpersonen gehen kann.
Es war sinnlos diesen Thread zu eröffnen, denn ich glaube hier stehen die Urteile doch schon fest und eine Diskussion erübrigt sich somit. |
Vielen Dank auch für die Unterstellungen. Da verlink ich dir die einzelnen Sachen, zitier die entsprechenden Auszüge und dann kommt das. Toll. - Was hast Du eigentlich gegen den Begriff Ideologie? Es gibt natürlich eine Minimalidoologie im Staat und zwar die GG-Ideologie, wenn man so will. Und die Konzeption eines Schmidt Salomon wäre eine säkular-humanistische Staatsideologie, womit dann natürlich über die GG-Ideologie hinausgehendes gemient ist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#882445) Verfasst am: 12.12.2007, 02:16 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Schmidt-Salomon hat folgendes geschrieben: | (...)aus dieser Erkenntnis die richtigen politischen Schlüsse zu ziehen.
Es wäre ein Fehler, würde man die in der deutschen Verfassung verankerte Forderung nach einer weltanschaulichen Neutralität des Staates als Verpflichtung zu staatlicher Wertindifferenz deuten. Das Gemeinwesen der Bürger beruhe auf klar benennbaren Verfassungswerten, die als Minimalkonsens das Zusammenleben der Menschen regeln sollen (den Grundrechten, der Gewaltenteilung, der richterlichen Unabhängigkeit, dem Sozialstaatsprinzip, dem Schutz für Verfolgte usw.). Deshalb werde das Prinzip der weltanschaulichen Neutralität des Staates (d. h. seine Verpflichtung zur Gleichbehandlung religiös-weltanschaulicher Gruppen) spätestens dort aufgehoben, wo religiös-weltanschauliche Gruppierungen im Widerspruch zu den ethischen Grundanforderungen der Verfassung stehen. (...) „Weltanschaulich neutral" könne sich der Staat nur dort verhalten, wo weder die humanistischen, auf den Menschenrechten beruhenden ethischen Prinzipien des Grundgesetzes noch die Seriosität des Bildungsauftrags auf dem Spiel stehen. |
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Diese Aussagen von Herrn Schmidt-Salomon bringen es doch nun wirklich wunderbar auf den Punkt und ich kann mich nur dieser Erkenntnis und Konsequenz anschließen. Ich kann dahinter weder eine Ideologie erkennen, wie hier vorgeworfen wurde, noch kann ich nachvollziehen warum Meinungsverschiedenheiten in dieser sachlichen Frage solche Ausmaße annehmen können, das man das Tafelsilber des Freigeisterhauses - das GBS-Forum - zum ausziehen nötigt. Da steckt wohl eben doch weit mehr dahinter und der Hinweis doch bitte auf die Sachebene zurückzukommen ist der eigentliche Strohmann. Dabei darf man sich wirklich nicht wundern. Wer die GBS oder den ZdE mit falschen Behauptungen zu einer Art atheistischen Rechten diskreditieren will, die exklusiv mit PI zusammenarbeite, den Kontext egomanisch und selbstdarstellerisch mißachtet, der zerschlägt eben viel Porzellan. Der IBKA-Vorstand bewegt sich wie ein Elefant im Porzellanladen. Ganz offensichtlich hat er dabei nach wie vor genug Spielkameraden. Bloss ein paar, die spielen da jetzt nicht mehr mit. Nicht zuletzt weil sie eben gemerkt haben, das es bei Sachfragen nicht um die persönliche Profilierung von Einzelpersonen gehen kann.
Es war sinnlos diesen Thread zu eröffnen, denn ich glaube hier stehen die Urteile doch schon fest und eine Diskussion erübrigt sich somit. |
Vielen Dank auch für die Unterstellungen. Da verlink ich dir die einzelnen Sachen, zitier die entsprechenden Auszüge und dann kommt das. Toll. - Was hast Du eigentlich gegen den Begriff Ideologie? Es gibt natürlich eine Minimalidoologie im Staat und zwar die GG-Ideologie, wenn man so will. Und die Konzeption eines Schmidt Salomon wäre eine säkular-humanistische Staatsideologie, womit dann natürlich über die GG-Ideologie hinausgehendes gemient ist. |
Zunächst galt die Kritik nicht Dir. Ich habe Dich hier nur zitiert, weil Du wesentliche Sätze von MSS zur Sache zitiert hast. Dafür Danke. Was ich gegen den Begriff Ideologie habe? Er wertet ab, wenn er als Begriff auf die Gegenmeinung und somit als Strohmann angewendet wird oder er beschreibt etwas bedrohliches. Er ist negativ besetzt. Wenn eine Ideologie herrscht ist nunmal kein Platz für Freiheit. Und das ausgerechnet MSS hier Ideologie vorgeworfen wird halte ich eben wirklich für eine Unverschämtheit. Ich sehe nicht wo hier das ideologische Element liegen soll, ich erkenne aber durchaus dass jenseits der IBKA-Ideologie alles nichts gilt.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#882446) Verfasst am: 12.12.2007, 02:18 Titel: |
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Liest Du eigentlich überhaupt, was ich als Ideologie bezeichne?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#882573) Verfasst am: 12.12.2007, 11:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Liest Du eigentlich überhaupt, was ich als Ideologie bezeichne? |
Jaja, das lese ich schon. Nach den Vorgängen bezüglich der GBS und meinen eigenen Erfahrungen mit dem IBKA-Vorstand, dessen Positionen und Verhalten bin ich jedoch arg empfindlich was diesen Begriff und dessen Überstrapazierung angeht. Wenn es denn eben wirklich nur um Sachfragen ginge, wäre das alles diskutabel und man könnte sicherlich schnell Übereinstimmungen finden. So ist aber Ursache des Problems wohl eher ein persönliches und die Auswirkungen leider auch. Jedenfalls Danke für die Zitate und wie gesagt, es ging nicht gegen Dich.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#882928) Verfasst am: 12.12.2007, 18:11 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Liest Du eigentlich überhaupt, was ich als Ideologie bezeichne? |
Jaja, das lese ich schon. Nach den Vorgängen bezüglich der GBS und meinen eigenen Erfahrungen mit dem IBKA-Vorstand, dessen Positionen und Verhalten bin ich jedoch arg empfindlich was diesen Begriff und dessen Überstrapazierung angeht. Wenn es denn eben wirklich nur um Sachfragen ginge, wäre das alles diskutabel und man könnte sicherlich schnell Übereinstimmungen finden. So ist aber Ursache des Problems wohl eher ein persönliches und die Auswirkungen leider auch. Jedenfalls Danke für die Zitate und wie gesagt, es ging nicht gegen Dich. |
Ich habe den Begriff Ideologie gebraucht, ihn allerdings völlig wertfrei erst einmal gemeint. Es geht um eine der Verfassung vorgeschobene Ideologie/Weltanschauung im Gegensatz zu der GG-Ideologie, die nicht der Verfassung vorgeschoben ist, sondern die Verfassung selber.
Und nein bei inhaltlichem würde man sich eben nicht einigen. Hast Du die ganzen Islamthreads hier eigentlich gar nicht mitbekommen?
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pariparo
Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007
Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin
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| (#882950) Verfasst am: 12.12.2007, 18:32 Titel: |
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| Laurel hat folgendes geschrieben: |
Um die weltanschauliche Neutralität des Staates durchzusetzen müssten die bestehende Privilegien der Großkirchen abgeschafft werden |
das wäre ein erster und wichtiger schritt...
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Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#883381) Verfasst am: 13.12.2007, 12:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Liest Du eigentlich überhaupt, was ich als Ideologie bezeichne? |
Jaja, das lese ich schon. Nach den Vorgängen bezüglich der GBS und meinen eigenen Erfahrungen mit dem IBKA-Vorstand, dessen Positionen und Verhalten bin ich jedoch arg empfindlich was diesen Begriff und dessen Überstrapazierung angeht. Wenn es denn eben wirklich nur um Sachfragen ginge, wäre das alles diskutabel und man könnte sicherlich schnell Übereinstimmungen finden. So ist aber Ursache des Problems wohl eher ein persönliches und die Auswirkungen leider auch. Jedenfalls Danke für die Zitate und wie gesagt, es ging nicht gegen Dich. |
Ich habe den Begriff Ideologie gebraucht, ihn allerdings völlig wertfrei erst einmal gemeint. Es geht um eine der Verfassung vorgeschobene Ideologie/Weltanschauung im Gegensatz zu der GG-Ideologie, die nicht der Verfassung vorgeschoben ist, sondern die Verfassung selber.
Und nein bei inhaltlichem würde man sich eben nicht einigen. Hast Du die ganzen Islamthreads hier eigentlich gar nicht mitbekommen? |
Ich habe einen Teil dieser Islamthreads selbst eröffnet und mich an vielen beteiligt. Soviel dazu. Die Linksideologie, gerade aus den IBKA-Kreisen, war dort nicht zu übersehen. Natürlich ist dann auch in IBKA-Logik alles jenseits davon Rechts. Das wiederum liegt aber wohl an einer gewissen Borniertheit und Bewegungsunwilligkeit, was dann wiederum eine Annäherung auf Sachebene tatsächlich erschwert. Aber nun vergessen wir es am besten. 
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sigi
Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975
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| (#883492) Verfasst am: 13.12.2007, 14:56 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Die Linksideologie, gerade aus den IBKA-Kreisen, war dort nicht zu übersehen. Natürlich ist dann auch in IBKA-Logik alles jenseits davon Rechts. Das wiederum liegt aber wohl an einer gewissen Borniertheit und Bewegungsunwilligkeit, was dann wiederum eine Annäherung auf Sachebene tatsächlich erschwert. Aber nun vergessen wir es am besten. |
Da hat der Eine oder Andere so seine Probleme, nachdem er/sie durch die Realität/Lebenserfahrungen geläutert, nun erkennen muß, aufs falsche Pferd gesetzt zu haben. Sich selber in den Hintern treten fällt schwer ...
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#883516) Verfasst am: 13.12.2007, 15:30 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Die Linksideologie, gerade aus den IBKA-Kreisen |
Was der IBKA vertritt, ist auf dessen Webseite nachlesbar. Dort kann jeder die programmatischen Ziele entsprechend ueberpruefen. Was daran angeblich "linksideologisch" sein soll, waere erst mal nachzuweisen. Dazu waere es hilfreich, anzugeben, wie "Linksideologie" ueberhaupt definiert sein soll.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
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| (#883551) Verfasst am: 13.12.2007, 16:13 Titel: |
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| Ich finde das auch etwas merkwürdig.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#883654) Verfasst am: 13.12.2007, 17:46 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Die Linksideologie, gerade aus den IBKA-Kreisen |
Was der IBKA vertritt, ist auf dessen Webseite nachlesbar. Dort kann jeder die programmatischen Ziele entsprechend ueberpruefen. Was daran angeblich "linksideologisch" sein soll, waere erst mal nachzuweisen. Dazu waere es hilfreich, anzugeben, wie "Linksideologie" ueberhaupt definiert sein soll. |
Ich bin der IBKA...der IBKA bin ich. Dieser abgewandelte Ausspruch eines dir nicht ganz unähnlichen Sonnenkönigs stünde Dir gut. Vielen Menschen die Dich und die Strukturen im IBKA kennen drängt sich dieser Vergleich auf. Willst Du zudem jetzt auch noch abstreiten, dass Du grün-linksorientiert bist und das der IBKA überwiegend nach Deiner Pfeife tanzt? Tut mir leid, ich kann Dich leider als Mensch nicht mehr ernst nehmen. Und als Vorstandsvorsitz bist Du in meinen Augen eine Katastrophe für den Verein. Tut nichts zur Sache, ich sags Dir trotzdem. Du weißt ja wo Du bei mir dran bist und welches Standing Du bei mir geniesst. Fast möchte ich meine Entschuldigungen von einst zurückziehen.
Was willst Du eigentlich? Vor allem interessiert mich, warum Du in einem anderen Thread notorisch versuchst den ZdE und die GBS in eine mehr oder weniger rechte Ecke zu stellen und weiterhin behauptest sie würden PI bevorzugt mit Pressemeldungen bedienen und mit Rechtspopulisten quasi bewusst gemeinsame Sache machen. Die grundsätzliche Kritik mag ja nicht ganz unangebracht sein, ich persönlich würde PI sogar ganz aus dem Presseverteiler streichen, die Art und Weise wie Du sie äußerst ist aber mehr als zum kotzen und macht mißtrauisch bezüglich Deiner dahinterstehenden Interessen. Deine Behauptungen, Vermutungen, Unterstellungen...nenn es meinetwegen wie Du willst, es ändert nichts an der Niederträchtigkeit der Sache. Welche Interessen verfolgst Du damit? Red doch mal Tacheles, wenn Du Dich traust. Du diskreditierst damit Menschen, die Du einst gefördert hast. Du richtest Schaden an. Du tust Unrecht und verhältst Dich unehrenhaft damit. Die GBS-Spitzen und die ZdE-Mitglieder sind mitnichten in der Ecke anzutreffen, in die Du sie anzusiedeln versuchst. Man wird den Eindruck nicht los, Du willst sie gezielt in diese Ecke drängen. Bist Du wirklich nicht in der Lage Dich selbst zu reflektieren und zu erkennen, was Du anrichtest? Ich kann es nicht glauben.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#883658) Verfasst am: 13.12.2007, 17:48 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Die Linksideologie, gerade aus den IBKA-Kreisen |
Was der IBKA vertritt, ist auf dessen Webseite nachlesbar. Dort kann jeder die programmatischen Ziele entsprechend ueberpruefen. Was daran angeblich "linksideologisch" sein soll, waere erst mal nachzuweisen. Dazu waere es hilfreich, anzugeben, wie "Linksideologie" ueberhaupt definiert sein soll. |
Was der IBKA programmatisch auf dem Papier vertritt bietet genug Raum für Interpretationsmöglichkeiten im guten Sinne, was du hier im Forum vertrittst verdient das Prädikat: Ober-Linksideologe.
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The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#883666) Verfasst am: 13.12.2007, 17:53 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Ich habe einen Teil dieser Islamthreads selbst eröffnet und mich an vielen beteiligt. Soviel dazu. |
Das war mir bekannt 
| Zitat: | | Die Linksideologie, gerade aus den IBKA-Kreisen, war dort nicht zu übersehen. Natürlich ist dann auch in IBKA-Logik alles jenseits davon Rechts. Das wiederum liegt aber wohl an einer gewissen Borniertheit und Bewegungsunwilligkeit, was dann wiederum eine Annäherung auf Sachebene tatsächlich erschwert. Aber nun vergessen wir es am besten. |
Darum geht es doch überhaupt nicht? Verbote und Bevormundung, wie sie ZdE und GBS fordern, sind sogar eher etwas klassisch linkes. Das Schame links/rechts passt da nicht, aber dass sich hier gewisse TEile der Rechten und Linken einig sind, ist offensichtlich. Die Position des IBKAs ist hier eine liberale, kleine linke, wenn man schon mit diesen Begriffen operieren will.
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Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
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| (#883675) Verfasst am: 13.12.2007, 18:02 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der IBKA...der IBKA bin ich. Dieser abgewandelte Ausspruch eines dir nicht ganz unähnlichen Sonnenkönigs stünde Dir gut. [.........] |
Muss die persönliche Wäsche denn wirklich öffentlich gewaschen werden?
Ich erkenne nicht, dass versucht wird, GBS und ZdE in die rechte Ecke zu drängen. Der Verdacht, dass die beiden Organisationen in ihrer Öffentlichkeitsarbeit ziemlich unvorsichtig in Kauf nehmen, in einem problematischen politischen Kontext umjubelt zu werden, lässt sich jedoch nicht ganz zerstreuen.
Dieses Thema muss man ansprechen, nicht um jemanden zu diskreditieren, sondern um zu vermeiden, dass es wieder passiert.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#883678) Verfasst am: 13.12.2007, 18:04 Titel: |
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Es ist halt eine Paradigmensache: Die GBS und die Ex-M's wollen gesellschftlich etwas bewegen, sie wollen in den Medien ankommen, im Fernsehen reden, Kohle und Einfluss generieren. Dazu sind sie bereit auch mal ein wenig laut und grobstollig aufzutreten um dem Mediengeschäft gerecht zu werden, so what.
Der IBKA kämpft immer noch um Anerkennung in der linken Intellektuellenszene, da darf man nie was falsches sagen, da ist es wichtig von wem man Beifall erntet,..., eitler Quatsch halt und zudem letztendlich uneffektiv hoch drei, aber egal. Als Diskutierklub wird der IBKA seine Nischenberechtigung sicher wahren können 
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Idler
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 246
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| (#883679) Verfasst am: 13.12.2007, 18:06 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | [...]Die Position des IBKAs ist hier eine liberale, kleine linke, wenn man schon mit diesen Begriffen operieren will. |
Das sehe ich auch so. Ich nehme den IBKA als einen Bürgerrechtsverein wahr. Sonst wäre ich bestimmt nicht hier.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
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Wohnort: Mannheim
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| (#883680) Verfasst am: 13.12.2007, 18:08 Titel: |
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| Idler hat folgendes geschrieben: | ...in ihrer Öffentlichkeitsarbeit ziemlich unvorsichtig in Kauf nehmen, in einem problematischen politischen Kontext umjubelt zu werden, lässt sich jedoch nicht ganz zerstreuen.
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das ist aber nicht relevant, in welchem Land leben wir eigentlich wenn man Erkenntnisse oder Überzeugungen nicht mehr aussprechen kann nur weil Trittbrettfahrer drohen. Wie müsste ich meine Öffentlichkeitsarbeit denn inhaltlich ausrichten um soetwas prophylaktisch zu vermeiden??
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#883685) Verfasst am: 13.12.2007, 18:12 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Es ist halt eine Paradigmensache: Die GBS und die Ex-M's wollen gesellschftlich etwas bewegen, sie wollen in den Medien ankommen, im Fernsehen reden, Kohle und Einfluss generieren. Dazu sind sie bereit auch mal ein wenig laut und grobstollig aufzutreten um dem Mediengeschäft gerecht zu werden, so what.
Der IBKA kämpft immer noch um Anerkennung in der linken Intellektuellenszene, da darf man nie was falsches sagen, da ist es wichtig von wem man Beifall erntet,..., eitler Quatsch halt und zudem letztendlich uneffektiv hoch drei, aber egal. Als Diskutierklub wird der IBKA seine Nischenberechtigung sicher wahren können |
Genau, es geht um die Anerkennung in der linken Intellektuellenszene... 
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#883686) Verfasst am: 13.12.2007, 18:13 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | Es ist halt eine Paradigmensache: Die GBS und die Ex-M's wollen gesellschftlich etwas bewegen, sie wollen in den Medien ankommen, im Fernsehen reden, Kohle und Einfluss generieren. Dazu sind sie bereit auch mal ein wenig laut und grobstollig aufzutreten um dem Mediengeschäft gerecht zu werden, so what.
Der IBKA kämpft immer noch um Anerkennung in der linken Intellektuellenszene, da darf man nie was falsches sagen, da ist es wichtig von wem man Beifall erntet,..., eitler Quatsch halt und zudem letztendlich uneffektiv hoch drei, aber egal. Als Diskutierklub wird der IBKA seine Nischenberechtigung sicher wahren können |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#883689) Verfasst am: 13.12.2007, 18:15 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | in welchem Land leben wir eigentlich wenn man Erkenntnisse oder Überzeugungen nicht mehr aussprechen kann nur weil Trittbrettfahrer drohen. Wie müsste ich meine Öffentlichkeitsarbeit denn inhaltlich ausrichten um soetwas prophylaktisch zu vermeiden?? |
Ich würde vorschlagen, Informationen erstmal an besagte Trittbrettfahrer auszuhändigen und dann ein paar Tange lang Winterschlaf zu halten.
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