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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#884957) Verfasst am: 15.12.2007, 00:39 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | @El Schwalmo, Du schwurbelst um den heißen Brei herum. Ich sage, dass
(a) "X existiert [nicht]"
sinnvollerweise nicht anders gedeutet werden kann als
(b) "im derzeit besten Modell kommt X [nicht] vor".
Wenn der Satz (a) für Dich eine andere Bedeutung hat, dann definiere sie sinnvoll! |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich frage nach dem Bezug zwischen den Modellen und dem Sein. |
Um über diesen Bezug etwas sinnvolles sagen zu können, müsstest Du die Relation zwischen Modell und Modelliertem wiederum (meta)modellieren ... Dir bleibt gar nichts anderes übrig, als über Modelle zu reden oder sinnleere Aussagen zu produzieren. |
wenn Du meine bisherigen Postings gelesen hast, müsstest Du erkennen, dass ich das, was Du gerade anführst, schon x-Mal beantwortet habe.
Es reicht, wenn Du die in Deinem Zitat die von mir markierten Wörter liest und den Unterschied zwischen 'sinnvoll über etwas reden können' und 'gültige Aussagen über das Sein machen' bedenkst.
Du redest voll an meiner Position vorbei. Du argumentierst in Deinem Rahmen, ich rede über Deinen Rahmen. Also genau das, was Du einforderst: ich rede über Modelle, aber nicht in Deinem Modell.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#884967) Verfasst am: 15.12.2007, 00:48 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du hast Deinen Programmierer in eine der unseren ähnliche Physik eingebettet (er hat Rechner!), also ist er ein natürliches Wesen. |
Ich habe keinen Rechner nach unserem Verständnis vorausgesetzt. Nur Rechenkapazität. Und die kann gerne auch mit für uns komplett undenkbaren Methoden erzeugt werden.
Selbst wenn dieser Gott unter physikalisch identischen Bedingungen existieren würde, würde das nichts ändern. Im Gegenteil, dann wäre das Szenario "Er schuf den Menschen nach seinem Abbild" gleich noch realistischer. 
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#884992) Verfasst am: 15.12.2007, 01:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich falsifiziert man die Modelle. Zum Beispiel, daß es keinen allmächtigen Gott in userer Welt geben kann. |
Und weshalb nicht? |
Weil das nicht mit bestimmten physikalische Gesetzen vereinbar wäre, z.B. Bell-Theorem. Die Quantenphysik wäre dann falsch, die ist aber die am beseten bestätigte Theorie überhaupt. |
Es handelt sich dabei nicht um "Gesetze", sondern um abkürzende Beschreibungen, die sich durch neue Beobachtungen oder eine andere Interpretation jederzeit ändern können (Newton--De-Broglie--Minkowski--Einstein--Heisenberg--Schrödinger ...).
Wenn morgen die Erdrotation langsam abnehmen würde und sich unsere Erde schließlich in die entgegengesetzte Richtung drehen würde, würdest Du dann gläubig werden?
Ich auch nicht.
Wir würden uns wahrscheinlich köstlich amüsieren und unsere Modelle umstricken.
(Bei einem singulären Ereignis würden wir unsere Modelle wahrscheinlich sogar unverändert beibehalten.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Btw: was verstehst Du unter Allmacht? |
Gläubige verstehen darunter die Fähigkeitvon Göttern, Naturgesetze beliebig außer Kraft zu setzen. |
Ich sehe keinen Unterschied zwischen der Wirkung Deiner "Naturgesetze" und dem Wirken einer Gottheit.
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Vergleiche hinken bekanntlich immer. Nur kann ich modellhaft leider nicht in 4 oder 5 Dimensionen denken, aber in zwei. Daher sind Beispiele solcher Art reduziert. ... Daher wird man als Beispiel eher ein stark reduziertes Modell (Darmbakterien oder d-2) heranziehen. |
Vorsicht! Ein solches Vorgehen bedeutet, daß man potenziell falsche Folgerungen erhält, wenn diese "Reduzierungen" wesentlicher Natur sind. Diese Fehler werden häufig begangen, insbesondere in populärwissenschaftlicher Literatur. Zum Beispiel kann ein 4D und 3D Wesen eine Verdauung haben, ein 2D Wesen dagegen nicht (ist wirklich nur ein Beispiel). Ebenso: Wenn es um Erkenntnistheorie und wissenschaftliche Modellierung geht, um die Frage, welche Schlüsse eine Intelligenz über seine Umwelt ziehen kann, ist es nicht sinnvoll, das Pärchen Mensch / Gottesvorstellung mit dem Pärchen Darmbakterie / Mensch zu vergleichen. |
Geschmackssache.
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Ein Agnostiker weiß auch nichts von Göttern. Man kann über etwas, von dem man nichts weiß auch keine Aussagen treffen, außer, daß man davon oder darüber nichts weiß. ... Von Göttern weiß ich nichts.
Von Stühlen weiß ich, daß man auf einigen sitzen kann. ... Der Begriff "Gottheit" ist mir bekannt, ich kann mir darunter allerdings konkret nichts vorstellen, ich weiß lediglich in welchem Zusammenhang dieser Begriff in unserem Umfeld gebraucht wird: höher, übernatürlich, allwissend, allmächtig, richtend, ungeschaffen, (evtl. allgütig). |
Wenn sich für einen Agnostiker also wirklich gar nichts hinter dem Begriff "Götter" verbirgt (was ich im übrigen für die meisten Agnostiker für falsch halte), in bezug auf welche Frage ist er dann Agnostiker? Welches Wissen worüber ist hier beschränkt? |
Das Wissen, die menschliche Erkenntnisfähigkeit selbst und zwar prinzipiell und mehrfach:
Gödel hat gezeigt, daß ein Axiomensystem, in dem man mit natürlichen Zahlen zählen kann, entweder unvollständig ist, das heißt, daß sich darin Aussagen formulieren lassen, die prinzipiell unentscheidbar sind, oder daß es in sich widersprüchlich ist.
Beides hindert uns am Erkenntnisgewinn innerhalb dieses Axiomensystems.
Ein anderer Aspekt ist die Zusammenstellung der Axiome selbst: je nach ihrer Wahl kommt man zu anderen Resultaten, ja sogar zu anderen "Welten".
Agnostizismus meint idR. den religiösen Kontext. Den weltlichen Aspekt nennt man, wie Halligstorch bereits feststellte, Skeptizismus.
Ein Agnostiker weiß nichts von/über Götter(n).
Eine andere Position als diese wäre bereits ein Zugeständnis, daß man die Eigenschaften von "Göttern" kennen würde.
Im strengen Sinne ist der Begriff "Gott/Götter" unbesetzt.
Man kennt lediglich den Zusammenhang, in dem dieser Begriff idR benutzt wird.
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Man kann auch dem Universum eine Art von Bewußtsein nicht a priori absprechen (die Sonnen wären zB die Neuronen, ihr Licht die Nervenbahnen, oder noch größere oder wesentlich kleinere Strukturen). |
Nicht apriori, aber man kann es falsifizieren, z.B. indem man die Funktionsweise und Entstehung der Sonnen berücksichtigt. |
Dann wäre dieses Bewußtsein lediglich mit den Sonnen entstanden und nicht "ewig".
Ist "ewiges Bestehen" denn eine notwendige göttliche Eigenschaft?
Der nordische Götterhimmel kennt den Ragnarök, die Hindus kennen Weltperioden, in deren Verlauf alle Götter entstehen und vergehen.
Sollen Götter nun ewig, ungeschaffen, vergänglich, korrumpierbar, Befehlsempfänger von Priestern, Befehlserteiler, allmächtig, mit oder ohne Bewußtsein, materiell oder imateriell, einer oder viele, männlich, weiblich, sächlich, strafend, gleichgültig, belohnend, eingreifend, x-dimensional, behaart, bekleidet, nackt, bösartig, sadistisch, usw. dh. mit von Menschen bestimmten Eigenschaften versehen sein, oder zeigt sich wahre Göttlichkeit etwa dadurch, daß sie vom menschlichen Geist nicht einmal annähernd erfaßt werden kann?
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Der Pantheist zum Beispiel setzt die Gottheit mit der Natur gleich und für den Naturalisten ist alles Natur. Weshalb existieren zwei Begriffe für die selbe Sache? |
Ja, beim Pantheisten existieren 2 Begriffe. Ich vermute, das liegt an der Neigung des Menschen, Phänomene intentional / animistisch zu deuten. Das ist natürlich Aberglauben, aber so ist der Mensch nunmal aufgrund seiner Entstehungsgeschichte. Es könnte auch andere Erklärungen geben, aber sie wären wohl ebenfalls psychologischer Natur. |
"Aberglaube", Du bedienst Dich des katholischen Diffamierungsvokabulars? 
(Ist ziemlich bequem, weil es keine kritischen Fragen zuläßt und keine Zweifel kennt)
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Der Gnostiker dagegen hat eine persönliche Gotteserfahrung(!), die in ihm alle Zweifel auslöscht. Und es ist kaum möglich, diese Erfahrung anderen zu beschreiben, welche diese Erfahrung nicht gemacht haben. |
Andere machen eine vergleichbare Erfahrung, wenn sie ein Streichquartett von Schubert hören, Drogen nehmen, extremsporteln oder .... Die Wissenschaft zeigt, daß die neuronalen Vorgänge im Gehirn sehr ähnlich sind. Daher können wir schließen, daß die beste Theorie solcher persönlichen Gotteserfahrungen eine ist, die ohne Götter auskommt. |
Bist Du sicher?
Ist die beste Theorie nicht vielmehr diejenige, die völlig ohne (Außen-)Welt auskommt?
Oder ist diejenige Theorie die beste, die für einen am befriedigendsten ist?
Diese Theorie nennt man auch Weltbild.
Und im Weltbild sind "Gottheiten" eben integriert oder nicht, je nach Geschmack und Umfeld.
Falls das Rasiermesser dabei ein ernsthaftes Kriterium darstellte, wäre ich wahrscheinlich Solipsist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Beschreibe einem Blinden den Seheindruck einer Farbe ... |
Der Blinde kann verstehen, um was es sich dabei handelt, etwa indem er mit einem Meßgerät nachprüft, daß es tatsächlich EM Strahlung verchiedener Wellenlänge gibt. Er kennt ja auch Töne. Er wird daher nicht behaupten, es gebe kein Licht, selbst wenn er den genauen psychischen Kontext der Empfindung nicht nachvollziehen kann. |
Dann mißt er vielleicht das Phänomen Licht, aber der Blinde hat es nie sinnlich erfahren.
Wie steht es dann mit Emotionen, existieren sie deshalb nicht, weil man sie nicht messen kann? <=
| step hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Wissen heißt dabei lediglich, daß man absolut überzeugt ist und keine Zweifel hat. |
Dann solltest Du es besser nicht "Wissen", sondern "starkes Gefühl" oder "heißblütige Überzeugung" nennen. |
"Wissen" ist in meinen Augen dafür genau der richtige Begriff.
Was würdest Du denn alternativ als "Wissen" bezeichnen?
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Leben kann tödlich sein
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#885004) Verfasst am: 15.12.2007, 01:45 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es reicht, wenn Du die in Deinem Zitat die von mir markierten Wörter liest und den Unterschied zwischen 'sinnvoll über etwas reden können' und 'gültige Aussagen über das Sein machen' bedenkst. |
Man kann nur das erstere, während das letztere prinzipiell unmöglich ist, darin sind wir uns also einig? Oder kann man das manchmal und manchmal nicht, und wie unterscheidet man das? Jedenfalls machst Du Aussagen über "das Sein", nämlich, es könne möglicherweise Götter enthalten - was auch immer das sein mag, das definierst Du ja nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du redest voll an meiner Position vorbei. Du argumentierst in Deinem Rahmen, ich rede über Deinen Rahmen. Also genau das, was Du einforderst: ich rede über Modelle, aber nicht in Deinem Modell. |
Solange Du nicht definierst, worüber Du redest und welche Bedeutung bei Dir die Begriffe "das Sein" und "X existiert [möglicherweise]" haben, hast Du höchstens den Rahmen des sinnvollen Diskurses verlassen - wie jeder andere Mystiker auch.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 15.12.2007, 01:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#885009) Verfasst am: 15.12.2007, 01:48 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keinen Rechner nach unserem Verständnis vorausgesetzt. Nur Rechenkapazität. |
Dann hast Du halt Rechenkapazität nach nach unserem Verständnis vorausgesetzt, ändert nichts an meiner Argumentation.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#885029) Verfasst am: 15.12.2007, 03:05 Titel: |
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Hi Algol!
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Algol hat folgendes geschrieben: |
[...]
Falls es sich dabei um "konkrete Götter" handelte - ja, aber dann bedürfte es diesbezüglich auch keiner Entscheidung.
Es handelt sich aber nicht um konkrete Götter, sondern um niedergeschriebene Gottesvorstellungen.
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Wie schon einmal von mir angerissen: Du brauchst mir nur (D)eine Gottesdefinition dadurch darzulegen, dass Du mir die für Deinen Gott notwendigen Eigenschaften angibst. Ich behaupte einmal mehr: Diesen Gott widerlege ich. Alles andere braucht Dich nicht zu interessieren - was willst Du schon mit einem sogenannten Gott anfangen, der weder allmächtig, allgütig noch allschöpferisch ist und sich auch nicht um Dich kümmert? |
Du widerlegst ihn eventuell aufgrund der formalen Logik (tertium non datur), damit implizierst Du, daß die formale Logik irgendwie relevant ist.
(Tertium non datur ist lediglich ein Axiom der formalen Logik - welche Relevanz sollte ein mathematisches System für die Praxis haben?)
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Du kannst Dir jegliche Logik, jegliche Relevanz und jegliche Praxis aussuchen - Du müsstest nur in der Lage sein, Deine Argumentationskette darzulegen. Da Dir dies bislang auch noch nicht im geringsten gelungen ist, vermute ich also folgendes:
i) Du hast eine bestimmte Wunschvorstellung von einem Gott
ii) Da Du möchtest, dass dieser Gott existiert, möchtest Du auch daran glauben
iii) Weitere Gründe kannst Du nicht angeben.
Ergo sind wir bei einem "credo, quia absurdum" angelangt - bei Deiner Wunschvorstellung handelt es sich also um einen Betrügergott, der Vernunft nur dazu kreiert hat, um uns in die Irre zu führen.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Außerdem ist meine sexy Göttin nicht allmächtig, aber die geile Vorstellung, daß ich ihrer Körperlichkeit überall begegne, ist einfach unschlagbar.
Ich streiche mit der Hand über das Gras an einem See ...
Ich beobachte eine (ungefaßte) Quelle, die an einem Waldhang oder auf einer Wiese hervorsprudelt (in meiner Kindheit gab es das tatsächlich noch) ich könnte dabei ewig zusehen.
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Meditationen sind eine Sache - Stimmen zu hören oder Körperlichkeiten zu fühlen, die nicht vorhanden sind, eine andere. Vermutlich ist das Gefühl, fliegen zu können, ebenfalls unschlagbar - auch wenn hierbei Drogen im Spiel wären.
Wenn Deine Göttin nicht allmächtig ist, was kann sie denn nicht? Und warum zielst Du bei der Beschreibung Deiner Göttin auf Reproduktion ab? Das klingt nun nicht unbedingt katholisch ... .
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Ich verwende mal Deine Argumentation bezüglich des Darmbakteriums wohlwollend und behaupte im entsprechendem Sinne: Alle Vorstellungen, die sich Menschen machen, sind letztlich anthropozentrisch und somit begrenzt. Dein kuschelchristlicher Rauschebartgott steckt allerdings innerhalb Deiner Vorstellungswelt; Du rettest diesen Gott nicht dadurch, das Du ihm jenseits Deines Wissens - genau genommen tragischerweise im UNWissen - versteckst.
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Ich rette überhaupt keinen Gott, denn von Göttern weiß ich nichts.
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Wenn Du von etwas sprichst, von dem Du nichts weißt - wovon sprichst Du dann?
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Und weil Du auf das unsichtbare rosafarbene Einhorn rekurrierst: Zeige mir doch einmal auf, wie Du den Widerspruch der Eigenschaften 'unsichtbar' und 'rosa' auflöst, indem Du das Einhorn in das Übernatürliche und zurück transzendierst. - Aufgrund welcher Indizien kannst Du trotz allem behaupten, dass das Einhorn nicht nur jenseits Deiner Vorstellungsmöglichkeiten existiert, sondern auch noch mit der Eigenschaft ausgestattet ist, sowohl 'unsichtbar' als auch 'rosa' zu sein?
|
Dieser sogenannte Widerspruch ist nur in der zweiwertigen formalen Logik einer.
Wie die Innenwinkelsumme eines Dreiecks lediglich in einem kartesischen Koordinatensystem 180° beträgt. Dreiecke kann man aber auch in unendlich vielen anderen Koordinatensystemen darstellen, in denen die Innenwinkelsumme von 180° verschieden ist.
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In welcher Logik wäre das obige denn kein Widerspruch? - Ich bin wirklich gespannt darauf, mehr von Deiner Logik zu erfahren ... .
Dein Beispiel mit der Winkelsumme widerspricht auch nicht einer (zweiwertigen/beliebigen) Logik: Wenn ich ein Dreieck im Universum anlege, werde ich feststellen, dass die entsprechende Winkelsumme > 180° ist. Hieraus lässt sich wiederum ableiten, dass der betreffende Raum in gewisser Weise gekrümmt ist.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Algol hat folgendes geschrieben: |
[...]
Sein Beispiel mit der Teekanne, die um den Jupiter(?) kreist, zeigt das Dilemma, denn um diese Wahrscheinlichkeit abschätzen zu können, muß man vorher sehr genau darüber Bescheid wissen, um was es sich bei einer Teekanne und dem Jupiter eigentlich handelt.
|
Russells Teekanne ist aus Porzellan und kreist zwischen Erde und Mars auf einer elliptischen Bahn um die Sonne ... .
Noch besser könnte ich hier "Wahrscheinlichkeiten" abschätzen, wenn Du für diese Teekanne noch weitere Eigenschaften angeben könntest. Was würdest Du von "Russell's teapot" halten, wenn ich sage, sie wäre weiters allmächtig? |
Ein Agnostiker weiß nicht, was ein "Teekessel" sein soll, und erst recht nicht, welche Eigenschaften ihm zukommen.
Und was heißt allmächtig?
Wenn man unter Allmacht versteht, daß man das tun oder schaffen kann, was man will, dann ist ein Teekessel allerdings allmächtig.
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Wenn ich Dich frage, ob Du mir Deinen Teekessel ausborgst, wird gewiss nicht als Gegenfrage von Dir kommen, was denn nun ein Teekessel sei. Vielleicht fragst Du mich aber, ob ich lieber den großen oder den kleinen, den leichten oder den schweren, den tönernen oder den aus Porzellan, den beigen oder den blauen wünsche. - Okay, überredet, ich nehme also den allmächtigen.
Ein Gott, der nicht allmächtig ist, ist nur ein sogenannter Gott; denn dann gibt es etwas, das mächtiger als dieser ist. BTW: Wenn Gott nicht so mächtig ist, sich selbst zu erschaffen: Wer hat dann Gott geschaffen?
Den einzigen Agnostiker, den ich gewähren lasse, ist El Schwalmo  - für alle anderen, die mit dieser Titulierung kokettieren, gilt: Der Agnostiker wird wissen, was ein Agnostiker ist. Mehr braucht es nicht ... .
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Der Agnostiker bestreitet, bezüglich der Götter über dieses Detailwissen zu verfügen.
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Du siehst: Agnostiker ist theoretisch nicht genug. Praktisch reicht mir diese Position aber dicke aus. 
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Jemand, der nicht einmal weiß, ob er sich nicht in einer Computersimulation befindet, oder ob seine Wahrnehmungen nicht aus ihm selbst heraus entstehen (Solipsismus), soll Deiner Meinung nach etwas von/über Götter(n) wissen?
|
Ich bin kein Solipsist. Aber wenn Wahrnehmungen nicht aus sich selbst heraus entstehen, woraus entstehen sie dann? Du kannst mir aber gerne Dein Rezept für Wahrnehmung überlassen: Man nehme, tue hinein und rühre um ... . Als Dessert gib mir bitte den Anteil der Wahrnehmung, der absolut ist. Ersatzweise könntest Du versuchen, den Solipsismus zu widerlegen.
| Algol hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
(Achtung, Glatteis:)
Wer von "Übernatur" redet, sollte dafür die hinreichenden und notwendigen Kriterien benennen können.
Daher kommt meine Argumentation ohne "Übernatur" aus.
(Wenn "alles Natur" ist (wie der Naturalist behauptet), dann ist bei strenger Betrachtung dieser Begriff natnürlich ebenfalls hinofällig.)
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Wenn Du nun nicht von "Übernatur" redest, was bedeutet dann dieses Wort, dass Du im obigen Abschnitt gleich zweimal verwendest  |
Keine Ahnung, ich kenne zwar nicht seine Bedeutung, aber den Zusammenhang, in dem man es allgemein verwendet.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Natürlich lassen sich Begriffe verwenden, deren Gegenstand nicht existiert; wie sollte ich denn sonst Schlüsse von Fehlschlüssen unterscheiden? Wenn ich nicht wissen könnte, was nicht existiert, dann könnte ich somit irrtumsfrei alles (!*) herausfinden, was existiert - was letztlich auf Allwissenheit hinausläuft. Schon erstaunlich, was sich alles mit Nichtwissen anfangen lässt ... . |
Vereinfacht zu: Wenn ich wissen könnte, was existiert, dann könnte ich ich irrtumsfrei herausfinden, was existiert.
Was hat das mit Agnostizismus zu tun?
Btw: Was verstehst Du unter "Existenz"?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | * hint: Dies ist ein ziemlich abstrakter Gedankengang. |
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Ich sagte ausdrücklich abstrakter Gedankengang. Wenn Du etwas wissen kannst, dann kannst Du auch etwas nicht wissen und vice versa. Und je mehr Du etwas wissen kannst, desto mehr kannst Du auch nicht wissen. - Siehst Du also die Dichotomie? Eine Erwiderung meiner Behauptung könnte lauten, einfach passiv im gegenwärtigen Zustand zu verharren und nicht zu versuchen zu wollen, etwas herauszufinden (= Wissensdurst). - Daher "ziemlich abstrakt" (= ~ "Glatteis"): Du konstruierst eine Allaussage über einer Existenzaussage - damit weißt Du mit Nichtwissen mehr als mit Wissen (Und wenn Du schon sowieso alles weißt, dann ist auch Wissensdurst überflüssig). Dein Nichtwissen ist also vorgeblich. Ist doch ganz einfach, oder nicht? Du könntest auf dieser Art mal versuchen, Schrödingers Katze zu betrachten. Oder den Solipsismus.
Und mit Agnostizismus hat dies einiges zu tun: Ich unterstelle Dir, dass Du sehr wohl weißt, warum Du so redest, wie Du redest. Der Agnostiker ist in einer Schleife gefangen - auf die Frage nach Gott antwortet er: Das will ich gar nicht wissen! Du scheinst diesbezüglich ein besonderes Exemplar zu sein: Du bist wohl theoretisch Agnostiker und praktisch Kathole. Das nenne ich mal das Prinzip Hoffnung am Schopfe zu packen! - Vermutlich codest Du für eine Versicherung?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#885061) Verfasst am: 15.12.2007, 07:12 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du redest voll an meiner Position vorbei. Du argumentierst in Deinem Rahmen, ich rede über Deinen Rahmen. Also genau das, was Du einforderst: ich rede über Modelle, aber nicht in Deinem Modell. |
Solange Du nicht definierst, worüber Du redest und welche Bedeutung bei Dir die Begriffe "das Sein" und "X existiert [möglicherweise]" haben, hast Du höchstens den Rahmen des sinnvollen Diskurses verlassen - wie jeder andere Mystiker auch. |
soll ich nun zum humphteensten Male schreiben, was ich ständig schreibe? Du redest von sinnvollen Diskursen und ich frage Dich, wie Du begründest, dass aus Diskursregeln etwas über das Sein folgt.
Wir sind uns darüber einig, dass das nicht im Rahmen des Diskurses, wie Du ihn einforderst, erfolgen kann. Aber was folgt daraus über das Sein?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#885139) Verfasst am: 15.12.2007, 13:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | soll ich nun zum humphteensten Male schreiben, was ich ständig schreibe? |
Du könntest auch zur Abwechslung etwas anderes schreiben, z.B. mir recht geben, oder weniger Fettschrift benutzen. 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du redest von sinnvollen Diskursen und ich frage Dich, wie Du begründest, dass aus Diskursregeln etwas über das Sein folgt. |
Erstens rede ich nicht über Diskursregeln, sondern mache Aussagen über den Sinngehalt von Aussagen. Ob jemand daraus Regeln machen will oder nicht, ist zweitrangig, mir reicht es zunächst, sinnleere Aussagen deutlich zu kennzeichnen. Zweitens behaupte ich nicht, dass daraus irgendetwas "über das Sein" folgen würde. Da würde ich mir doch selber widersprechen, da ich jegliches Reden über ein undefiniertes "Sein an sich" für sinnleeres Gerede halte. Bereits die Aussage, es existiere ein "Sein an sich" ist sinnlos, und damit auch der agnostische Standpunkt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#885148) Verfasst am: 15.12.2007, 13:18 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | soll ich nun zum humphteensten Male schreiben, was ich ständig schreibe? |
Du könntest auch zur Abwechslung etwas anderes schreiben, z.B. mir recht geben, oder weniger Fettschrift benutzen. :lol: |
ich gebe Dir exakt dann Recht, wenn Du Recht hast.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du redest von sinnvollen Diskursen und ich frage Dich, wie Du begründest, dass aus Diskursregeln etwas über das Sein folgt. |
Erstens rede ich nicht über Diskursregeln, sondern mache Aussagen über den Sinngehalt von Aussagen. |
Selbstverständlich machst Du das. Du kaprizierst Dich auf 'sinnvoll' und schließt Aussagen, die diesem Kriterium nicht genügen, aus dem Diskurs aus. Wenn das keine Regel ist, weiß ich nicht, was Regeln sind.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ob jemand daraus Regeln machen will oder nicht, ist zweitrangig, |
Nein, das ist der zentrale Punkt, der Dich motiviert. Denn nur so kannst Du die Gottesfrage 'lösen'.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | mir reicht es zunächst, sinnleere Aussagen deutlich zu kennzeichnen. |
Du definierst, was 'sinnvoll' ist. Das ist legitim. Das ist aber keine ontische Aussage. Mir ist nicht erkenntlich, wie Du aus den Regeln des sinnvollen Sprechens auf die Welt 'da draußen' schließen willst. Bestenfalls kommst Du bis zur sinnvollen Rede über die Welt 'da draußen'. Und genau die Differenz zwischen diesen beiden Bereichen ist mein Punkt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zweitens behaupte ich nicht, dass daraus irgendetwas "über das Sein" folgen würde. Da würde ich mir doch selber widersprechen, da ich jegliches Reden über ein undefiniertes "Sein an sich" für sinnleeres Gerede halte. Bereits die Aussage, es existiere ein "Sein an sich" ist sinnlos. |
Wenn Du so konsequent bist, keine Aussagen über das zu machen, was nicht in Deinen diskursiven Rahmen passt, sage ich 'willkommen im Club'.
Mir ist schleierhaft, wie Du, falls Du das, was Du in diesem Posting geschrieben hast, epistemisch wertest, zu einer anderen Aussage als zu einem Agnostizismus kommen kannst. Du räumst doch ein, dass Du keine ontische Aussage machen kannst.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#885152) Verfasst am: 15.12.2007, 13:31 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | * Er verfügt über die Rechenkapazität, die es braucht, um den für uns wahrnehmbaren Ausschnitt vom Universum zu simulieren
* Er hat volle Kontrolle über seine Simulation des Universums
Dazu noch zwei Annahmen am Rande:
* Das Universum ist formal beschreibbar (bis heute gibt es tatsächlich keine wissenschaftlichen Erkenntnisse, die dagegen sprechen)
* Wir sind Teil einer Simulation
Wie würdest Du diesen Gott widerlegen? |
Was genau meinst Du mit "Wir sind Teil einer Simulation"? Meinst Du, daß unsere Gehirne echt sind aber uns der Wahrnehmungsinput nur vorgegaukelt wird ("Gehirn im Tank")? Oder wie sonst?
Ich muß es genauer wissen, damit ich es widerlegen kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#885158) Verfasst am: 15.12.2007, 13:36 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Wie steht es dann mit Emotionen, existieren sie deshalb nicht, weil man sie nicht messen kann? |
Wie kommst Du denn da drauf?
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Wissen heißt dabei lediglich, daß man absolut überzeugt ist und keine Zweifel hat. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Dann solltest Du es besser nicht "Wissen", sondern "starkes Gefühl" oder "heißblütige Überzeugung" nennen. |
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Was würdest Du denn alternativ als "Wissen" bezeichnen? |
Wissen = die Kenntnis von voraussagefähigen Theorien über die wahrnehmare Welt, also die Kenntnis von Regeln, die eine gute Simulation dieser Phänomene erlauben.
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kolja
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Wohnort: NRW
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| (#885201) Verfasst am: 15.12.2007, 14:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Denn nur so kannst Du die Gottesfrage 'lösen'. |
Ich brauche keine Frage zu lösen, wenn ich zeigen kann, dass die Frage nichtmal sinnvoll gestellt werden kann.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du so konsequent bist, keine Aussagen über das zu machen, was nicht in Deinen diskursiven Rahmen passt, sage ich 'willkommen im Club'. |
Natürlich verzichte ich auf solche Aussagen. Ich will lediglich aufzeigen, dass Du solche Aussagen machst. Du löst den Existenzbegriff aus dem Rahmen heraus, in dem er sinnvoll verwendet werden kann, und verwendest ihn in undefinierter Weise außerhalb dieses Rahmens: Du redest ständig von einem mystischen "Sein[=Existenz] an sich" und dass dort "Götter existieren könnten". Du bist selber nicht konsequent.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#885221) Verfasst am: 15.12.2007, 15:17 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Denn nur so kannst Du die Gottesfrage 'lösen'. |
Ich brauche keine Frage zu lösen, wenn ich zeigen kann, dass die Frage nichtmal sinnvoll gestellt werden kann. |
Du bist bei 'nicht einmal sinnvoll gestellt werden kann'. Damit hast Du kein Argument gegen die Existenz eines Gottes.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du so konsequent bist, keine Aussagen über das zu machen, was nicht in Deinen diskursiven Rahmen passt, sage ich 'willkommen im Club'. |
Natürlich verzichte ich auf solche Aussagen. |
Willkommen im Club.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich will lediglich aufzeigen, dass Du solche Aussagen machst. |
Hüstel. Wann? Wo? In welchem Leben?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du löst den Existenzbegriff aus dem Rahmen heraus, in dem er sinnvoll verwendet werden kann, und verwendest ihn in undefinierter Weise außerhalb dieses Rahmens: Du redest ständig von einem mystischen "Sein[=Existenz] an sich" und dass dort "Götter existieren könnten". Du bist selber nicht konsequent. |
Sorry, ich bin Agnostiker. Ich würde jedem, der einen Gott vertritt, dasselbe sagen, wie jemandem, der behauptet, es gäbe keinen: er überreizt sein Blatt.
Ich rede von der Möglichkeit. Nicht mehr und nicht weniger. Und hier kommt Deine Inkonsequenz ins Spiel: Du bestehst auf einem rationalen Diskurs und möchtest die Bezeichnung 'Existenz' auf etwas reservieren, das in diesem Diskurs behandelt werden kann. Das ist okay. Aber das ist kein Argument gegen irgendwelche Existenzaussagen.
Genauer: wenn jemand sagt, dass er einen Gott auf eine nicht-kommunizierbare Weise fühlt, kannst Du dem nur sagen, dass er den still genießen soll. Soweit sind wir uns einig. Ich würde aber nicht so weit gehen, zu behaupten, dass es das nicht gibt, was er fühlt.
Vielleicht noch etwas. Für mich gibt es zwei Formen der Hybris, die mir den Atem verschlagen: die Vorstellung, dass ein frischgetöpfertes Menschlein eine ursprünglich gute Schöpfung durch einen Frevel versaubeutelte, und, allerdings mit großem Abstand, die Vermutung, dass wir durch die Begrenztheit unserer Erkenntnismöglichkeiten die Möglichkeiten des Seins einschränken könnten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#885259) Verfasst am: 15.12.2007, 16:08 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hüstel. Wann? Wo? In welchem Leben? |
Hier, ständig, jedesmal wenn Du "Existenz" nicht im Sinne von "in den derzeit besten Modellen enthalten" gebrauchst, sondern in mystischer Weise von einem "Sein an sich" redest.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich rede von der Möglichkeit. Nicht mehr und nicht weniger. Und hier kommt Deine Inkonsequenz ins Spiel: Du bestehst auf einem rationalen Diskurs und möchtest die Bezeichnung 'Existenz' auf etwas reservieren, das in diesem Diskurs behandelt werden kann. Das ist okay. Aber das ist kein Argument gegen irgendwelche Existenzaussagen. |
Ich dachte, wir wären uns einig, dass Existenzaussagen nur im von mir beschriebenen Sinne möglich sind? Gegen alles andere was diverse Mystiker für Existenzaussagen halten brauche ich keine Argumente. Man kann Aussagen widerlegen, indem man zeigt, dass sie falsch sind, oder indem man zeigt, dass sie sinnleer sind. Bei Aussagen über "Übernatürliches" oder "an sich Seiendes" tue ich letzteres.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Genauer: wenn jemand sagt, dass er einen Gott auf eine nicht-kommunizierbare Weise fühlt, kannst Du dem nur sagen, dass er den still genießen soll. Soweit sind wir uns einig. Ich würde aber nicht so weit gehen, zu behaupten, dass es das nicht gibt, was er fühlt. |
Geht es hier um Höflichkeit oder um Wissen? Auch wenn ich höflich genug wäre, es nicht zu sagen, würde ich aus unseren derzeit besten Modellen immer noch schließen können, dass er eine Illusion hat.
Außerdem wirst Du nun selbst inkonsistent: damit dieser Mensch Gott fühlen könnte, müsste Gott mit seinem Gehirn wechselwirken und wäre demzufolge ein natürliches, modellierbares und widerlegbares Phänomen. Das ist jedenfalls nicht mehr Dein komplettimmunisierter An-sich-vielleicht-seiender-Gott.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#885311) Verfasst am: 15.12.2007, 17:43 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Man kann Aussagen widerlegen, indem man zeigt, dass sie falsch sind, oder indem man zeigt, dass sie sinnleer sind. Bei Aussagen über "Übernatürliches" oder "an sich Seiendes" tue ich letzteres. |
Nein, nur ersteres ist eine Widerlegung. Dass eine Aussage sinnleer ist, widerlegt sie nicht, man kann daraus nur schließen, dass es unnötig ist, sie zu widerlegen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#885319) Verfasst am: 15.12.2007, 17:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein, nur ersteres ist eine Widerlegung. Dass eine Aussage sinnleer ist, widerlegt sie nicht, man kann daraus nur schließen, dass es unnötig ist, sie zu widerlegen. |
Hast schon recht, so war es auch gemeint.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#885335) Verfasst am: 15.12.2007, 18:14 Titel: |
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Heißt "Aussage x ist sinnleer" etwas Anderes als "Im Rahmen meines derzeitigen Sprachverständnisses lässt sich Aussage x offenbar nicht verarbeiten"?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#885338) Verfasst am: 15.12.2007, 18:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Heißt "Aussage x ist sinnleer" etwas Anderes als "Im Rahmen meines derzeitigen Sprachverständnisses lässt sich Aussage x nicht verarbeiten"?
(Ich glaube, zu ahnen, worauf El Schwalmo aufmerksam machen will. Sprache ist kontingent.) |
Das wichtigste daran ist, dass aus sinnleeren Aussagen nichts folgen kann, sie sind also als Prämissen völlig ungeeignet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#885344) Verfasst am: 15.12.2007, 18:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das wichtigste daran ist, dass aus sinnleeren Aussagen nichts folgen kann, sie sind also als Prämissen völlig ungeeignet. |
Das wichtigste woran? Eine Antwort auf meine Frage ist dieser Satz jedenfalls nicht.
Hier nochmal meine Frage:
Heißt "Aussage x ist sinnleer" etwas Anderes als "Im Rahmen meines derzeitigen Sprachverständnisses lässt sich Aussage x nicht verarbeiten"?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#885405) Verfasst am: 15.12.2007, 19:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heißt "Aussage x ist sinnleer" etwas Anderes als "Im Rahmen meines derzeitigen Sprachverständnisses lässt sich Aussage x offenbar nicht verarbeiten"? |
Hmm ... passt nicht, finde ich. Ich kann solche Aussagen ja durchaus verarbeiten und feststellen, dass sie keine Aussage über die Welt enthalten, sondern maximal Aussagen über mentale Zustände des Sprechers.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#885517) Verfasst am: 15.12.2007, 20:21 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich kann solche Aussagen ja durchaus verarbeiten und feststellen, dass sie keine Aussage über die Welt enthalten, sondern maximal Aussagen über mentale Zustände des Sprechers. |
Ach ja. Und dann ist eine Aussage sinnlos, oder was? Wenn ich sage, ich bin traurig, ist das also sinnlos, oder wie soll ich das jetzt verstehen? Oder was ist mit Fragen, die sagen auch nichts über die Welt aus, sind die dann auch sinnleer? Überhaupt interessant, was du hier für Dichotomien aufzumachen scheinst. Gehören mentale Zustände irgendwie nicht zur Welt, oder wie habe ich das jetzt zu lesen? Wie unterscheidet man überhaupt, ob etwas eine "Aussage über die Welt" ist oder nicht? Braucht man dazu nicht schon ein Wissen über "die Welt" (was immer so genannt werden soll)? Und muss das dann seinerseits wiederum "sinnvoll" sein oder was? Und was sagt eigentlich eine falsche Aussage über die Welt aus? Ist die dann auch sinnleer oder was? Oder wie unterscheidest du sonst falsche von sinnleeren Aussagen? Sorry, aber wenn du mir das als "Kriterium" präsentieren willst, dann gute Nacht.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#885531) Verfasst am: 15.12.2007, 20:31 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich kann solche Aussagen ja durchaus verarbeiten und feststellen, dass sie keine Aussage über die Welt enthalten, sondern maximal Aussagen über mentale Zustände des Sprechers.
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Ach ja. Und dann ist eine Aussage sinnlos, oder was? Wenn ich sage, ich bin traurig, ist das also sinnlos, oder wie soll ich das jetzt verstehen? Oder was ist mit Fragen, die sagen auch nichts über die Welt aus, sind die dann auch sinnleer? Überhaupt interessant, was du hier für Dichotomien aufzumachen scheinst. Gehören mentale Zustände irgendwie nicht zur Welt, oder wie habe ich das jetzt zu lesen? Wie unterscheidet man überhaupt, ob etwas eine "Aussage über die Welt" ist oder nicht? Und was sagt eigentlich eine falsche Aussage über die Welt aus? Ist die dann auch sinnleer oder was? Sorry, aber wenn du mir das als "Kriterium" präsentieren willst, dann gute Nacht. Dann ist auch klar, warum du ernsthaft aus der Sinnlosigkeit einer Aussage etwas über die Welt ableiten zu können meinst - was mir ehrlich gesagt völlig absurd erscheint. Wenn du das machst, dann kannst du am Ende nämlich zum Beispiel nicht mehr zwischen falschen und sinnlosen Aussagen unterscheiden. Und dann heißt es wirklich gute Nacht.
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Ein sinnloser, aber auch nicht falscher Satz wäre etwa: Morgen regnet es oder es regnet nicht.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#885538) Verfasst am: 15.12.2007, 20:36 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hüstel. Wann? Wo? In welchem Leben? |
Hier, ständig, jedesmal wenn Du "Existenz" nicht im Sinne von "in den derzeit besten Modellen enthalten" gebrauchst, sondern in mystischer Weise von einem "Sein an sich" redest. |
ich gehe davon aus, dass es eine von uns unabhängige Welt 'gibt', die wir modellieren. Mir ist kein Argument dafür bekannt, dass unser bestes Modell vollständig ist. Daher ist die Frage, was außerhalb dessen, was wir modellieren können, existiert, durchaus nicht sinnlos, obwohl wir keine positiven Antworten finden können
| kolja hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich rede von der Möglichkeit. Nicht mehr und nicht weniger. Und hier kommt Deine Inkonsequenz ins Spiel: Du bestehst auf einem rationalen Diskurs und möchtest die Bezeichnung 'Existenz' auf etwas reservieren, das in diesem Diskurs behandelt werden kann. Das ist okay. Aber das ist kein Argument gegen irgendwelche Existenzaussagen. |
Ich dachte, wir wären uns einig, dass Existenzaussagen nur im von mir beschriebenen Sinne möglich sind? |
Das gilt nur, wenn Du Deine Ansprüche durchsetzen kannst. Wenn also die Grenzen der Welt an der Grenzen unserer Sprache liegen. Im letzten Abschnitt, den Du gesnippt hast, steht meine Meinung zu dieser Auffassung.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Gegen alles andere was diverse Mystiker für Existenzaussagen halten brauche ich keine Argumente. Man kann Aussagen widerlegen, indem man zeigt, dass sie falsch sind, oder indem man zeigt, dass sie sinnleer sind. Bei Aussagen über "Übernatürliches" oder "an sich Seiendes" tue ich letzteres. |
Und bist dann exakt da, wo ich sagte, wo Du stehst: Du behauptest, dass das, worüber Du nicht sinnvoll sprechen kannst, nicht existiert. Das ist ein Fehlschluss.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Genauer: wenn jemand sagt, dass er einen Gott auf eine nicht-kommunizierbare Weise fühlt, kannst Du dem nur sagen, dass er den still genießen soll. Soweit sind wir uns einig. Ich würde aber nicht so weit gehen, zu behaupten, dass es das nicht gibt, was er fühlt. |
Geht es hier um Höflichkeit oder um Wissen? |
Toleranz.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich höflich genug wäre, es nicht zu sagen, würde ich aus unseren derzeit besten Modellen immer noch schließen können, dass er eine Illusion hat. |
Möglich, es könnte aber auch anders sein. Du hast kein Argument.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wirst Du nun selbst inkonsistent: damit dieser Mensch Gott fühlen könnte, müsste Gott mit seinem Gehirn wechselwirken und wäre demzufolge ein natürliches, modellierbares und widerlegbares Phänomen. Das ist jedenfalls nicht mehr Dein komplettimmunisierter An-sich-vielleicht-seiender-Gott. |
Sorry, jetzt verlierst Du aber jegliche Bodenhaftung. Du scheinst einem Gott vorschreiben zu wollen, dass er sich gefälligst an Deine Logik zu halten habe.
Du kommst nicht heraus aus dem Fliegenglas:
Thread 1: Worüber kann ich sinnvoll sprechen
Thread 2: Was existiert
Du kommst von Thread 1 nicht zu Thread 2, denn Du müsstest dann zeigen, dass die 'Welt für mich' die 'Welt an sich' ist. Mir ist nicht bekannt, dass das schon jemand geschafft hat.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#885539) Verfasst am: 15.12.2007, 20:37 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich kann solche Aussagen ja durchaus verarbeiten und feststellen, dass sie keine Aussage über die Welt enthalten, sondern maximal Aussagen über mentale Zustände des Sprechers. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach ja. Und dann ist eine Aussage sinnlos, oder was? |
Als Aussage über die Welt: ja. Dass es um solche geht, sollte aus dem Kontext der Diskussion doch erkennbar gewesen sein.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Gehören mentale Zustände irgendwie nicht zur Welt, oder wie habe ich das jetzt zu lesen? |
Prinzipiell schon, aber im Kontext hier ist das nicht gemeint. Der Mystiker würde wohl bestreiten, dass sich "Gott" oder das "Sein an sich" nur in ihrem Kopf befindet.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie unterscheidet man überhaupt, ob etwas eine "Aussage über die Welt" ist oder nicht? |
Ich fordere vom Sprecher, an Aussagensysteme anzuknüpfen, die ich wiederum mit eigenen Erfahrungen verknüpfen kann.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und was sagt eigentlich eine falsche Aussage über die Welt aus? Ist die dann auch sinnleer oder was? |
Nö, hab' ich das behauptet?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dann ist auch klar, warum du ernsthaft aus der Sinnlosigkeit einer Aussage etwas über die Welt ableiten zu können meinst |
Wie kommst Du darauf, dass ich das täte?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#885542) Verfasst am: 15.12.2007, 20:38 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ein sinnloser, aber auch nicht falscher Satz wäre etwa: Morgen regnet es oder es regnet nicht. |
Ich nenne das (im Rahmen meines Sprachverständnisses) erstmal eine Tautologie. Gut, in manchen Fällen werden Tautologien als "sinnlos" bezeichnet (etwa bei dem frühen Wittgenstein, wobei dieser auch noch zwischen Sinnlosigkeit und Unsinn unterscheidet). Ich weiss es natürlich nicht, aber ich glaube aber nicht, dass das das ist, worum hier so ein Wirbel gemacht wird...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#885543) Verfasst am: 15.12.2007, 20:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heißt "Aussage x ist sinnleer" etwas Anderes als "Im Rahmen meines derzeitigen Sprachverständnisses lässt sich Aussage x nicht verarbeiten"? |
Vielleicht besser "unseres"?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich sage, ich bin traurig, ist das also sinnlos, oder wie soll ich das jetzt verstehen? |
Nein, "ich bin traurig" macht eine sinnvolle Aussage über die Welt: Das Objekt, über das etwas ausgesagt wird, gehört zur Welt; die Aussage ist hinreichend konkret, weil wir es nachempfinden können und bisher die Erfahrung gemacht gemacht haben, daß wir unter "ich" und "traurig" etwas hinreichend Analoges verstehen.
Damit die Aussage "Es gibt Gott" sinnvoll ist, müßte "Gott" als etwas definiert werden, das intersubjektiv hinreichend konkret ist. Zum Beispiel Gott = mächtiger Schöpfer der Arten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#885550) Verfasst am: 15.12.2007, 20:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Damit die Aussage "Es gibt Gott" sinnvoll ist, müßte "Gott" als etwas definiert werden, das intersubjektiv hinreichend konkret ist. Zum Beispiel Gott = mächtiger Schöpfer der Arten. |
wenn Du Dich auf 'Aussage' beschränkst und nicht nach 'Sein' fragst, ist das okay.
Genauer: was folgt aus der Möglichkeit, nicht sinnvoll über 'Etwas' sprechen zu können, über dessen Existenz?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#885551) Verfasst am: 15.12.2007, 20:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heißt "Aussage x ist sinnleer" etwas Anderes als "Im Rahmen meines derzeitigen Sprachverständnisses lässt sich Aussage x nicht verarbeiten"? |
Vielleicht besser "unseres"? |
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich sehe, dass mit einer solchen Umformung allerdings gewisse Probleme auftauchen. Schon auf der rein kommunikativ-pragmatischen Ebene, weil du damit deinem Gegenüber unterstellst, es könne nur auf die selben Arten mit der fraglichen Aussage umgehen, wie du mit ihr umgehst, was aus meiner Sicht reichlich naiv ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, "ich bin traurig" macht eine sinnvolle Aussage über die Welt. |
Das ist mir völlig klar. Ich habe mich auf Koljas Aussage bezogen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Damit die Aussage "Es gibt Gott" sinnvoll ist, müßte "Gott" als etwas definiert werden, das intersubjektiv hinreichend konkret ist. |
Man könnte auch sagen, es muss mehr als eine Person geben können, die mit dem Ausdruck und seinem Gebrauch etwas anfangen können. Aber das ist im Grunde nichts anderes als die Feststellung, dass es keine Privatsprachen geben kann. Dass manche Personen ein bestimmtes Sprachspiel nicht spielen können, spricht nicht gegen dieses Spiel!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.12.2007, 20:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#885555) Verfasst am: 15.12.2007, 20:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Das wichtigste daran ist, dass aus sinnleeren Aussagen nichts folgen kann, sie sind also als Prämissen völlig ungeeignet. |
Das wichtigste woran? Eine Antwort auf meine Frage ist dieser Satz jedenfalls nicht.
Hier nochmal meine Frage:
Heißt "Aussage x ist sinnleer" etwas Anderes als "Im Rahmen meines derzeitigen Sprachverständnisses lässt sich Aussage x nicht verarbeiten"? |
Es hat insofern eine verschobene Bedeutung, als dass sie in verschiedenem Kontext gebraucht werden. Außerdem könnte man darüber nachdenken, von "unserem" Sprachverständnis zu reden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#885558) Verfasst am: 15.12.2007, 20:48 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Außerdem könnte man darüber nachdenken, von "unserem" Sprachverständnis zu reden. |
Solange diese Redeweise nicht gebraucht wird, um gewisse Dinge einfach totzuschweigen, lässt sich darüber reden.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.12.2007, 20:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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