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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#887444) Verfasst am: 18.12.2007, 08:12 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Der deutsche Soldat ist nur in Notwehr/Nothilfesituationen zum töten berechtigt.
Er wird (theoretisch) ausgebildet, um andere effektiv verteidigen zu können.
Die Mörderdebatte geht hier völig am Thema vorbei. Das kann man bei Angriffsarmeen diskutieren (und auch da ist es schreiend doof), ist bei der BW aber völlig verfehlt. |
Du meinst nicht zufaellig jene BW, die gerade ihr Vaterland am Hindukusch "verteidigt"?
Gruss, Bernie |
Das einzige was mich am afghanistaneinsatz stört, sind die kosten die mit so etwas verbunden sind, es ist zumindest zweifelhaft ob dies mit einem Gewinn an innerer und äußerer Sicherheit verbunden ist.
Ich kann daran nichts verwerfliches erkennen. |
Hallo Xamanoth,
die Bundeswehr hat sich an einem Angriffskrieg, in einem Land, wo sie wirklich ueberhaupt nichts verloren hat, beteiligt und gehoert jetzt zu den Besatzern dieses Landes. |
Das war kein Angriffskrieg. Auf jeden Fall nicht im völkerrechtlichen Sinne. Privatdefinitionen kann natürlich jeder gerne basteln.
_________________ Storm by Tim Minchin
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#887559) Verfasst am: 18.12.2007, 13:35 Titel: |
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Jolesch hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
die Bundeswehr hat sich an einem Angriffskrieg, in einem Land, wo sie wirklich ueberhaupt nichts verloren hat, beteiligt und gehoert jetzt zu den Besatzern dieses Landes. |
Das war kein Angriffskrieg. Auf jeden Fall nicht im völkerrechtlichen Sinne. |
Das ist nicht unumstritten. Und die Beteiligung der BRD daran ist rechtlich ebenfalls bedenklich.
Außerdem kommt es auf die rechtliche Bedeutung allein nicht an.
Ich finde es nach wie vor lustig, Rambo III zu gucken, der zu einer Zeit gedreht wurde und gespielt hat, als die Russen noch dort waren.
Ein Haufen Sprüche da drin, etwa wie unvereinbar eine Besatzung eines fremden Landes doch aus Sicht des freiheitlichen Westens sei usw. und vor allem, wie unmöglich das mit Hinweis auf Afghanistans Geschichte und Geographie eine solches Unterfangen sei.
Colonel Trautman zum Russenoberst (so in etwa):"Wir wissen das, weil wir unser Vietnam schon hatten. Ihr werdet eures noch bekommen!"
Das war glaube ich 1986, da wussten also selbst Hohlköpfe wie die Macher dieses Streifens, dass ein solches Unterfangen zur derzeitigen Katastophen wie in Afghanistan und im Irak führen würde...
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Greasel auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006 Beiträge: 1055
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(#887580) Verfasst am: 18.12.2007, 14:17 Titel: |
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Ich verbeuge mich in Hochachtung und Ehrfurcht vor den jungen Männern welche im Alter von 18, 19, 20 oder 21 Jahren die Reife und Charakterstärke besitzen sich dem organisierten Massenmord zu verweigern.
Ich war dazu seinerzeit nicht mutig genug und habe mich nach acht Monaten Grundwehrdienst unter Vortäuschung falscher Tatsachen ausmustern lassen.
Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Hier wird mal wieder viel dummes Zeug erzählt...
1. Ich (und der verfassungsgeber auch) sehe nicht ein, wieso totalverweigerung ein Grundrecht ist. Ich benutze da Begriffe wie "asozial". |
Asozial ist es, die globale Gesellschaft zu schädigen in dem man Differenzen mit Gewalt zu lösen versucht.
Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
2. Ich begreife nicht, was an der Begrifflichkeit "Kriegsdienst" so schlimm sein soll. Eine totalerfassung im wahrscheinlich nie eintretenden Verteidigungsfall finde ich auch selbstverständlich. |
Mit Verwendung der Begrifflichkeit "Kriegsdienst" gibt der Staat zu erkennen, dass er gewillt ist Gewalt als Mittel zur Durchsetzung seiner Interessen einzusetzen.
Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
3. Begriffe wie "Soldaten sind Mörder" und ähnliches waren schon bei ihrer erstverwendung dämlich. |
Naja, wie schon gesagt trifft hier der Begriff "Auftragsmörder" eher ins Schwarze. Aber ich sehe natürlich ein, dass man sich hier staatlicherseits definitorischer und dialektischer Tricks bedienen muss um sich moralisch und ethisch einigermassen aus der Bredoullie zu bringen.
Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Der deutsche Soldat ist nur in Notwehr/Nothilfesituationen zum töten berechtigt.
Er wird (theoretisch) ausgebildet, um andere effektiv verteidigen zu können.
Die Mörderdebatte geht hier völig am Thema vorbei. Das kann man bei Angriffsarmeen diskutieren (und auch da ist es schreiend doof), ist bei der BW aber völlig verfehlt. |
Was eine Notwehrsituation ist definiert natürlich der Sieger!
Abgesehen davon, wenn du für welche "Werte" auch immer kämpfen willst, dann tue das doch. Wirf dich doch den roten Horden, den Islamisten oder wem auch immer entgegen, spende dein Blut, vernichte ganze Landstriche, zerstöre die Arbeit von Generationen.........nur....geh doch denen damit nicht auf den Sack, die da keinen Bock drauf haben.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#887622) Verfasst am: 18.12.2007, 16:07 Titel: |
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Greasel hat folgendes geschrieben: |
Xamo hat folgendes geschrieben: | 3. Begriffe wie "Soldaten sind Mörder" und ähnliches waren schon bei ihrer erstverwendung dämlich. |
Naja, wie schon gesagt trifft hier der Begriff "Auftragsmörder" eher ins Schwarze. Aber ich sehe natürlich ein, dass man sich hier staatlicherseits definitorischer und dialektischer Tricks bedienen muss um sich moralisch und ethisch einigermassen aus der Bredoullie zu bringen.
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Nein, ich finde das etwas überzeichnet; weil man zum Mörder erst und zwar genau dann wird, wenn man tatsächlich jemanden tötet.
"Mörderazubi" oder "-lehrling" wäre evtl. besser.
Viele Leute lernen zudem nämlich gerade erst durch die tatsächliche Tätigkeit bei der Armee, was das eigentlich bedeutet (vielleicht ähnlich wie Theologiestudenten, die den Glauben verlieren).
Darum ärgert mich das schon ein wenig, wenn man -als Individdum jedenfalls- als Mörder bezeichnet wird, obwohl man (noch) weder objektiv noch sonstwie eine konkrete Schandtat begangen hat.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#887765) Verfasst am: 18.12.2007, 19:13 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Greasel hat folgendes geschrieben: |
Xamo hat folgendes geschrieben: | 3. Begriffe wie "Soldaten sind Mörder" und ähnliches waren schon bei ihrer erstverwendung dämlich. |
Naja, wie schon gesagt trifft hier der Begriff "Auftragsmörder" eher ins Schwarze. Aber ich sehe natürlich ein, dass man sich hier staatlicherseits definitorischer und dialektischer Tricks bedienen muss um sich moralisch und ethisch einigermassen aus der Bredoullie zu bringen.
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Nein, ich finde das etwas überzeichnet; weil man zum Mörder erst und zwar genau dann wird, wenn man tatsächlich jemanden tötet.
"Mörderazubi" oder "-lehrling" wäre evtl. besser.
Viele Leute lernen zudem nämlich gerade erst durch die tatsächliche Tätigkeit bei der Armee, was das eigentlich bedeutet (vielleicht ähnlich wie Theologiestudenten, die den Glauben verlieren).
Darum ärgert mich das schon ein wenig, wenn man -als Individdum jedenfalls- als Mörder bezeichnet wird, obwohl man (noch) weder objektiv noch sonstwie eine konkrete Schandtat begangen hat. |
Stimmt schon. Ich würde mich auch deswegen hüten, einen einzelnen, bestimmten Soldaten als Mörder zu bezeichnen.
"Soldaten sind Mörder" ist zwar eine Verallgemeinereung, aber m.E. angesichts der Menge an Morden, die speziell im 20. Jahrhundert durch Soldaten begangen worden sind, für eine begründete und zulässige Verallgemeinerung.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#887768) Verfasst am: 18.12.2007, 19:21 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
"Soldaten sind Mörder" ist zwar eine Verallgemeinereung, aber m.E. angesichts der Menge an Morden, die speziell im 20. Jahrhundert durch Soldaten begangen worden sind, für eine begründete und zulässige Verallgemeinerung. |
Sehe ich auch so. Ich verwende es ja manchmal selbst -aber ich hab andererseits schon gesehen, dass einzelne Rekruten damit niedergemacht wurden.
Letzteres ist eben folgerichtige Wirkung von solch eingängigen Slogans, dass sie von Dummköpfen mißbraucht oder falsch angewendet werden, die ausgerechnet damit Leute schädigen, die total unschuldig sind.
Letztendlich also in der entfaltetenden Wirkung oft das Gegenteil der beabsichtigten Wirkung.
Zitat: | Verwender der Phrase "Soldaten sind Mörder" sind Mobber |
Es kommt wohl also konkret drauf an, in welchem Kontext man solche Redewendungen gebraucht. Und man sollte auf der einen Seite da lieber vorsichtig sein, das zu benutzen andererseits aber auch
dickfellig sein, wenn man solchen Sachen selbst ausgesetzt wird.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#887778) Verfasst am: 18.12.2007, 19:31 Titel: |
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Ich bleibe dabei, dass die Tötung eines anderen Soldaten in Kampfhandlungen als Mord zu bezeichnen (selbst wenn man der Angreifer ist) eine Idiotie ist.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#887782) Verfasst am: 18.12.2007, 19:36 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe dabei, dass die Tötung eines anderen Soldaten in Kampfhandlungen als Mord zu bezeichnen (selbst wenn man der Angreifer ist) eine Idiotie ist. |
Und was ist mit der Tötung von Menschen, die keineswegs an Kampfhandlungen beteiligt sind?
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#887784) Verfasst am: 18.12.2007, 19:38 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe dabei, dass die Tötung eines anderen Soldaten in Kampfhandlungen als Mord zu bezeichnen (selbst wenn man der Angreifer ist) eine Idiotie ist. |
Und was ist mit der Tötung von Menschen, die keineswegs an Kampfhandlungen beteiligt sind? |
Ja das ist Mord. Und nach solchem wird ein Bundeswehrsoldat dann auch verurteilt. Und der befehlende Offizier wegen Anstiftung zum Mord.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#887787) Verfasst am: 18.12.2007, 19:40 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe dabei, dass die Tötung eines anderen Soldaten in Kampfhandlungen als Mord zu bezeichnen (selbst wenn man der Angreifer ist) eine Idiotie ist. |
Und was ist mit der Tötung von Menschen, die keineswegs an Kampfhandlungen beteiligt sind? |
Ja das ist Mord. Und nach solchem wird ein Bundeswehrsoldat dann auch verurteilt. Und der befehlende Offizier wegen Anstiftung zum Mord. |
Beim heutigen Stand der Waffentechnik wäre aber ein Krieg nahezu zwangsläufig auch ein Krieg gegen die Zivilbevölkerung.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#887789) Verfasst am: 18.12.2007, 19:43 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ja das ist Mord. Und nach solchem wird ein Bundeswehrsoldat dann auch verurteilt. Und der befehlende Offizier wegen Anstiftung zum Mord. |
"Chirurgische" Eingriffe sind heutzutage nicht mehr möglich, trotz weit verbesterer Technologien (oder aber auch gerade wegen dieser !)
Vielleicht haste verpennt wie heuzutage Krieg geführt wird, aber da steht nicht mehr weitab der Zivilisation aufm Schlachtfeld eine Phalanx von Söldern der anderen gegenüber und welche Phalanx die andere mit langen Lanzen besser niedersticht, errichtet dann hinterher ein Siegeszeichen.
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Greasel auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006 Beiträge: 1055
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(#887793) Verfasst am: 18.12.2007, 19:49 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe dabei, dass die Tötung eines anderen Soldaten in Kampfhandlungen als Mord zu bezeichnen (selbst wenn man der Angreifer ist) eine Idiotie ist. |
Und was ist mit der Tötung von Menschen, die keineswegs an Kampfhandlungen beteiligt sind? |
Ja das ist Mord. Und nach solchem wird ein Bundeswehrsoldat dann auch verurteilt. Und der befehlende Offizier wegen Anstiftung zum Mord. |
Hm, man könnte doch fragen, warum es verwerflich (Mord) sein soll, wenn ich Zivilisten töte? Schließlich kümmern sich die Arbeiter um die Versorgung des Militärs, die Zivilbeamten um die Logistik, die Frauen und Freundinnen sorgen für moralischen und gefühlsmäßigen Beistand und die Kinder sichern den Fortbestand des Gegners. Also, wenn man dem Krieg schon das Wort redet, dann doch bitte richtig! Warum und mit welcher Begründung ziehst du Xamanoth die Grenze beim Soldaten?
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#887797) Verfasst am: 18.12.2007, 19:57 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ja das ist Mord. Und nach solchem wird ein Bundeswehrsoldat dann auch verurteilt. Und der befehlende Offizier wegen Anstiftung zum Mord. |
"Chirurgische" Eingriffe sind heutzutage nicht mehr möglich, trotz weit verbesterer Technologien (oder aber auch gerade wegen dieser !)
Vielleicht haste verpennt wie heuzutage Krieg geführt wird, aber da steht nicht mehr weitab der Zivilisation aufm Schlachtfeld eine Phalanx von Söldern der anderen gegenüber und welche Phalanx die andere mit langen Lanzen besser niedersticht, errichtet dann hinterher ein Siegeszeichen.
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Der Punkt ist zutreffend. Eine Aktion wie Hiroshima kann man durchaus als (mit der dt. Verfassung nicht kompatibeln) Mord bezeichnen. Ich denke, sofern der Zivilschaden nicht absolut minimiert wird, muss schon ein wirklich gewichtiges Ziel mit einem millitärschlag verbunden sein.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#887799) Verfasst am: 18.12.2007, 20:00 Titel: |
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Greasel hat folgendes geschrieben: |
Hm, man könnte doch fragen, warum es verwerflich (Mord) sein soll, wenn ich Zivilisten töte? Schließlich kümmern sich die Arbeiter um die Versorgung des Militärs, die Zivilbeamten um die Logistik, die Frauen und Freundinnen sorgen für moralischen und gefühlsmäßigen Beistand und die Kinder sichern den Fortbestand des Gegners. Also, wenn man dem Krieg schon das Wort redet, dann doch bitte richtig! Warum und mit welcher Begründung ziehst du Xamanoth die Grenze beim Soldaten? |
1. Ich rede nicht dem Krieg das Wort. Ich halte ihn und das Soldatentum nur nicht für an sich verwerflich.
2. Soldaten wirkt eine unmittelbare Gefährlichkeit inne, sie sind quasi der verlängerte arm der kombattierten Regierung. Des weiteren ist auch deren Tötung ja nur entweder in unmittelbaren Kampfhandlungen oder zur vermeidung von solchen legitim. Aktionen wie in Vietnam (Bodycount) sind natürlich abzulehnen.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#887804) Verfasst am: 18.12.2007, 20:09 Titel: |
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Übrigens mal - fikitiv -aus der Praxis gesprochen:
Es ist Krieg. Die bösen Oberwatzler planen eine gewaltsame Invasion. Sie haben bereits, wie man hört, allen Schwangeren den Bauch aufgeschlitzt, die Babies aufgespiesst und was das Schlimmste ist: alle Mcdonaldsfilialen in Burger King`s zwangsumgewandelt.
Der Untergang der Zivilisation droht also.
Ich, frisch zuende ausgebildeter Soldat (im Gegensatz zu den verkürzt ausgebildeten Kameraden, daher bin ich jetzt als Unteroffizier eingeteilt, und im Gegensatz zu dne meisten anderne Soldaten fühlen wir uns gut ausgebildet und vorbereitet) schleiche mich, wie befohlen, mit meiner Gruppe an die gegnerischen Kampfstände an.
Der Posten ist eingeschlafen , was ich nicht weiss, aber ich wundere mich, dass wir so dicht rankommen, dass ich als junger Unteroffz - mittels Trillerpfiefer wie verbredet befehle, unsere Handgranaten zu werfen, das Dauerfeuer zu eröffnen. In unserem auch von unserer Todesangst geprägten Adrenalinrausch bemerkre ich zu spät, das der Gegner besiegt ist, keine Gegenwehr leistet, und das mine Gruppenangehörigen gegnerische Verwundete mit dem Klappspaten niederknüpplen.
Ich befehle aufzuhören. In den Kampfgräben, den kleinen Schützenlöchern leigen überwiegend junge männer, aber auch zwei Frauen und zwei alte Männer. Einer der letztgenannt wohlmit dem Klappspaten niedergeknüpellten hat im Todeskampf sein Medaillon geöffnet, es zeigt (so wie ich aufgrund der Ähnlichkeit modernen Bildqualität schließe) das seiner offenbar behinderten Enkelin, die im Rollstuhl sitzt.
Ich fühle mich als Mörder -ich bin auch irgendwie einer. Aber ich war verdammt nochmal darauf, auf sowas doch nicht vorbereitet! Die Gesichter der getöteten Feinde, der Gestank, die aufgerissenden Gedärme und gespritzen Hirne, aber auch meiner beiden gefallenen Kameraden kommen mir ganz real vor, obwohl ich später erfahren soll, dass ich das meiste davon nur geträumt habe.
Und ich fühle Wut darauf auf die, die mich nicht vorbereitet haben.
Erst jetzt merke ich dass ich blute. Ich komme ins Lazarett und zurück nach Hause. Trotz des erfolgreichen Kampfes meiner kleinen Einheit haben wir ansonsten die Schlacht komplett verloren.
Auf den Straßen herrscht Häme über uns feige Soldaten. Mich dagegen behandelt die Krankenschwester bevorzugt, weil ich "ja meine Pflicht getan hätte".
Ich bin jetzt 21 Jahre alt und dachte, das ich schon 3 Jahre erwachsen wäre und wüßte, wass ich tue, aber ich weiss jetzt gar nichts mehr, was richtig oder was falsch ist.
Woher hätte ich denn das auch wissen sollen?
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#887811) Verfasst am: 18.12.2007, 20:20 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Ja das ist Mord. Und nach solchem wird ein Bundeswehrsoldat dann auch verurteilt. Und der befehlende Offizier wegen Anstiftung zum Mord. |
"Chirurgische" Eingriffe sind heutzutage nicht mehr möglich, trotz weit verbesterer Technologien (oder aber auch gerade wegen dieser !)
Vielleicht haste verpennt wie heuzutage Krieg geführt wird, aber da steht nicht mehr weitab der Zivilisation aufm Schlachtfeld eine Phalanx von Söldern der anderen gegenüber und welche Phalanx die andere mit langen Lanzen besser niedersticht, errichtet dann hinterher ein Siegeszeichen.
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Der Punkt ist zutreffend. Eine Aktion wie Hiroshima kann man durchaus als (mit der dt. Verfassung nicht kompatibeln) Mord bezeichnen. Ich denke, sofern der Zivilschaden nicht absolut minimiert wird, muss schon ein wirklich gewichtiges Ziel mit einem millitärschlag verbunden sein. |
Und wo bitteschön kann der Einzelne vorab entscheiden -siehe im Gegensatz zur Hiroshimasituation meine kleine Geschichte - wo die Grenzen sind? Und wann soll man das können? Wenn einem selbst die Kugeln um die Ohren fliegen, wenn man den getöteten feindlichen Bengel in den Armen hält und er verblutet, und man dann erst kapiert, was man angerichtet hat?
Verbrehcer sind eindeutig zunächst nur jene: die Schreibtischtäter, die sowas anordnen.
Der normale Soldat ist potentiell Opfer und Täter.
Der Satz "Soldaten sind Mörder" wäre ohnehin nicht auf alle Gesellschaften anwendbar, in der meisten Preßarmen der frühen Neuzeit wäre so ein Urteil ohnehin ein Witz.
Ich bin gegen eine Armee, aber nicht gegen den Soldaten, denn das er einer ist oder sein muss kann er in der Regel nix.
Ich hoffe, dass irgendjemand versteht was ich meine und das nochmal übersetzen kann, denn offenbar rede ich ja chinesisch.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#887820) Verfasst am: 18.12.2007, 20:37 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
2. Soldaten wirkt eine unmittelbare Gefährlichkeit inne, sie sind quasi der verlängerte arm der kombattierten Regierung. |
Wie Soldaten, Polizisten, Juristen, Lehrern, Müllmännern, Dozenten, Fallmanagern, Briefträgern ..
So what?
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sigi Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 975
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(#888061) Verfasst am: 18.12.2007, 23:13 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe dabei, dass die Tötung eines anderen Soldaten in Kampfhandlungen als Mord zu bezeichnen (selbst wenn man der Angreifer ist) eine Idiotie ist. |
Und was ist mit der Tötung von Menschen, die keineswegs an Kampfhandlungen beteiligt sind? |
Ja das ist Mord. Und nach solchem wird ein Bundeswehrsoldat dann auch verurteilt. Und der befehlende Offizier wegen Anstiftung zum Mord. |
"Kollateralschäden" werden nicht verfolgt.
Und angemessen verurteilt wird ein Soldat nur, wenn sein Land den Krieg verliert.
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Gegenwind gegen Faschismus
Anmeldungsdatum: 23.11.2007 Beiträge: 386
Wohnort: heutehiermorgendort
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(#888163) Verfasst am: 19.12.2007, 01:02 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Greasel hat folgendes geschrieben: |
Hm, man könnte doch fragen, warum es verwerflich (Mord) sein soll, wenn ich Zivilisten töte? Schließlich kümmern sich die Arbeiter um die Versorgung des Militärs, die Zivilbeamten um die Logistik, die Frauen und Freundinnen sorgen für moralischen und gefühlsmäßigen Beistand und die Kinder sichern den Fortbestand des Gegners. Also, wenn man dem Krieg schon das Wort redet, dann doch bitte richtig! Warum und mit welcher Begründung ziehst du Xamanoth die Grenze beim Soldaten? |
1. Ich rede nicht dem Krieg das Wort. Ich halte ihn und das Soldatentum nur nicht für an sich verwerflich.
2. Soldaten wirkt eine unmittelbare Gefährlichkeit inne, sie sind quasi der verlängerte arm der kombattierten Regierung. Des weiteren ist auch deren Tötung ja nur entweder in unmittelbaren Kampfhandlungen oder zur vermeidung von solchen legitim. Aktionen wie in Vietnam (Bodycount) sind natürlich abzulehnen. |
zu 1) Nichts rechtfertigt einen Krieg
zu 1) Allein der Begriff "Soldatentum" löst bei mir schon den Drang aus, mich zu übergeben
zu 2) Der Vorgang des Tötens ist niemal legitim und generell pervers, ob nun in einer "unmittelbaren Kampfhandlung" oder zur scheinbaren "Vermeidung" derselben. Und schon gar als "verlängerter Arm" von irgendwas oder irgend wen. Dadurch wird der sogenannte "Befehlsnotstand" geschaffen, der jeden Soldaten aus seiner Verantwortung als Mensch gegenüber Menschen entläßt und ihn zu einer primitiven Tötungsmaschine mutieren läßt.
Mahatma Ghandi läßt grüßen!
_________________ „Protest ist, wenn ich sage, das und das paßt mir nicht.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß das, was mir nicht paßt, nicht mehr geschieht.
Protest ist, wenn ich sage, ich mache nicht mehr mit.
Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, daß alle anderen auch nicht mehr mitmachen.“
(Zitat einer bekannten Gesellschaftskritikerin)
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#888166) Verfasst am: 19.12.2007, 01:05 Titel: |
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Gegenwind hat folgendes geschrieben: |
zu 1) Nichts rechtfertigt einen Krieg |
Ich bin einer Meinung mit Dir. Aber war die Landung in der Normandie nicht gerechtfertigt?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#888172) Verfasst am: 19.12.2007, 01:10 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Gegenwind hat folgendes geschrieben: |
zu 1) Nichts rechtfertigt einen Krieg |
Ich bin einer Meinung mit Dir. Aber war die Landung in der Normandie nicht gerechtfertigt? |
Das ist ein gutes Stichwort. Man könnte sagen, dass ein Krieg legitim ist, wenn der Schaden, der durch ihn abgewandt ist größer ist, als der durch ihn angerichtete.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#888175) Verfasst am: 19.12.2007, 01:12 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Gegenwind hat folgendes geschrieben: |
zu 1) Nichts rechtfertigt einen Krieg |
Ich bin einer Meinung mit Dir. Aber war die Landung in der Normandie nicht gerechtfertigt? |
In der Art und Weise wie sie zustande kam, war sie es nicht.
Hätten alle beteiligten Soldaten gewußt, was auf sie zukommt, und hätten sie dieses Opfer freiwillig erbracht, dann wäre diese Entscheidung rechtfertigt gewesen - nur der freie Entschluß aller Wehrteilnehmer, ohne Zwang für die sich dagegenentscheidenden bei sowas mitzumischen wäre für mich legitim.
Aber ich bin natürlich aus Egoismus dennoch froh, dass es so gekommen ist, weil mir es ja genutzt hat, sonst wären ich und meine Tochter wohl gar nicht erst geboren. Dafür existieren jetzt ein paar hunderttausend beteiligter Soldaten und ein paar millionen niemals geborener Nachkommen derer weniger.
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sigi Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 975
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(#888176) Verfasst am: 19.12.2007, 01:13 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Gegenwind hat folgendes geschrieben: |
zu 1) Nichts rechtfertigt einen Krieg |
Ich bin einer Meinung mit Dir. Aber war die Landung in der Normandie nicht gerechtfertigt? |
Das ist ein gutes Stichwort. Man könnte sagen, dass ein Krieg legitim ist, wenn der Schaden, der durch ihn abgewandt ist größer ist, als der durch ihn angerichtete. |
Erst nach Kriegsende weiß man wessen angerichterter Schaden größer ist!
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16377
Wohnort: Arena of Air
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(#888177) Verfasst am: 19.12.2007, 01:13 Titel: |
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Und daneben möchte ich auch einfach fragen, wodurch es bitteschön legitimiert ist, Jemanden auf der "anderen Seite" niederzustrecken, bloß weil der von seinem Regime eingezogen und in einen Strampelanzug gesteckt wurde, oder was einem Anderen im Zweifelsfall die Rechtfertigung gibt, auf mich (naja, nicht auf mich, da ich den Wehrdienst verweigert habe) zu schießen, der ich nicht die Intention habe, irgendjemanden über den Haufen zu knallen. Kriege sollen doch bitteschön die alten Männer ausbaden, die diese provoziert haben.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#888179) Verfasst am: 19.12.2007, 01:16 Titel: |
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Moralistisches Geschwätz. Ich halte Kriege so lange es keinen exekutivstarken weltstaat gibt für ein gelegentlich unvermeidbares Übel. Und das Soldatentum damit auch.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#888182) Verfasst am: 19.12.2007, 01:20 Titel: |
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sigi hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Gegenwind hat folgendes geschrieben: |
zu 1) Nichts rechtfertigt einen Krieg |
Ich bin einer Meinung mit Dir. Aber war die Landung in der Normandie nicht gerechtfertigt? |
Das ist ein gutes Stichwort. Man könnte sagen, dass ein Krieg legitim ist, wenn der Schaden, der durch ihn abgewandt ist größer ist, als der durch ihn angerichtete. |
Erst nach Kriegsende weiß man wessen angerichterter Schaden größer ist!
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So gesagt: Nein. Man wird nie genau wissen, wie groß welcher Schaden gewesen wäre, wenn...
Man wird nahc einem Kriege höchstens ermessen können , dass der Krieg legitim war, war der unterschiedliche große Schaden immens viel geringer mit Krieg als ohne ausfile, aber heutzutage kann man das eigentlich schon abschätzen -und man sollte dann im Zweifelsfall auch lieber eher keinen Krieg führen.
Im Falle Iraks und Afghansitans seh ich aber nun echt keine Frage: diese Kriege und deren Folgen waren kontraproduktiv, und erst recht pervers wird es, wenn man die US-Administration für diese Kriege lobt, obwohl ja ausgerechnet sie es war, die ihre späteren Gegner früher überhaupt erst aufgebaut und zu dem gemacht hat , was sie wurden.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#888185) Verfasst am: 19.12.2007, 01:23 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Moralistisches Geschwätz. Ich halte Kriege so lange es keinen exekutivstarken weltstaat gibt für ein gelegentlich unvermeidbares Übel. Und das Soldatentum damit auch. |
"Gelegentlich" mag ja sein.
In jüngster Zeit, also die Kriege, die seit Deiner Mündigkeit geführt worden sind zählen ganz sicher allesamt nicht dazu, zu den notwendigen Übeln.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#888188) Verfasst am: 19.12.2007, 01:24 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: |
In jüngster Zeit, also die Kriege, die seit Deiner Mündigkeit geführt worden sind zählen ganz sicher allesamt nicht dazu, zu den notwendigen Übeln. |
Bzgl. Irak ist dies wohl insgesamt zutreffend, aber bei Afghatnistan bin ich mir nicht sicher. Geht aber jetzt noch weiter vom Thema wag als bisher schon.
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16377
Wohnort: Arena of Air
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(#888192) Verfasst am: 19.12.2007, 01:30 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Moralistisches Geschwätz. Ich halte Kriege so lange es keinen exekutivstarken weltstaat gibt für ein gelegentlich unvermeidbares Übel. Und das Soldatentum damit auch. |
Nö. Aber ich sehe das hier nun einmal konkret auf mich bezogen, weil ich bezüglich meiner Wenigkeit das "große Ganze" nicht sehen kann, das Politiker dann beschwören, wenn sie ihre Kriege rechtfertigen. Sie interessiert es nicht im mindesten, ob da unsereiner abgeknallt wird wie ein Hase, oder sie stellen sich hin und sprechen davon, daß da jemand "seine Pflicht getan" oder "der großen Sache gedient" habe. Unsereinen aber seltsamerweise schon, der das nicht als "seine Pflicht" sieht und für den "die Sache" wohl kaum so großartig ist, daß er sich dafür abknallen lassen würde.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#888196) Verfasst am: 19.12.2007, 01:32 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
In jüngster Zeit, also die Kriege, die seit Deiner Mündigkeit geführt worden sind zählen ganz sicher allesamt nicht dazu, zu den notwendigen Übeln. |
Bzgl. Irak ist dies wohl insgesamt zutreffend, aber bei Afghatnistan bin ich mir nicht sicher. Geht aber jetzt noch weiter vom Thema wag als bisher schon. |
Sollte der Afghanistankriegs sinnvoll und gerechtfertigt gewesen sein, was ich dezidiert bezweifele, so bleibt doch nach Aufrechnung mit dem Ergebnis des Irakeinsatzes eine Negativbilanz , da brauchen wir jetzt somalia und andere Gebiete nicht noch dazunehmen: Kriege schaden mehr als das sie nutzen, oberstes Gebot muss eine Verhinderung sein, und zwar im Vorfeld !
Das ist doch hier alles eh bullshit, hier wird ein halbes Jahrzehnt nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist drum gestritten, ob man 2 Jahre später die Feuerwehr hätte rufen sollen dürfen, wie man es getan hat.
Stattdessen sollte sich mal überlegen siehe unten, wie man die Brunnen idiotensicher macht.
Und dieses überlegen hiesse zunächst mal, kein Geld oder weniger Geld mehr in Armeen zu investieren, keine Entwicklungshilfe mehr zu leisten, mittels derer sich Diktatoren indirekt Villen und Söldner kaufen -das ist keine Verbesserung der globalen Lage, im Gegenteil!
Besagtes Geld wäre dann frei für wirkliche Hilfe- nämlich vor Ort Leute, die dableiben wollen, auch gut auszubilden. Das findet statt, ist aber noch lange zu wenig.
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