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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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 (#887011) Verfasst am: 17.12.2007, 18:30 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Artikel aus der FAZ von heute, von Necla Kelek, der Frau mit dem Mut zu Bratwurst. |
Selten lässt sich das Aufbauen künstlicher Gegensätze so schön an einem kleinen Beispiel zeigen wie hier:
| Necla Kelek hat folgendes geschrieben: | | „Hürriyet“ heißt auf Türkisch Freiheit. Dieses Wort stammt von dem arabischen Begriff hurriya ab, der in seiner ursprünglichen Bedeutung das Gegenteil von Sklaverei meint, und nicht das, was in der westlichen Tradition mit „libertas“ verbunden wird, die Befreiung des Einzelnen von jedweder, auch religiöser Bevormundung. |
Meines Wissens - es mögen mich Leute mit besserem Sprachgefühl und Sprachkenntnissen fürs Lateinische korrigieren - ist das, was Kelek hier als "ursprüngliche Bedeutung" von "hurriya" beschreibt, nämlich einfach "nicht Sklaverei", auch ganz exakt die "ursprüngliche Bedeutung" von "libertas". Dieser sprachhistorische Gegensatz fällt also völlig in sich zusammen.
Insgesamt kann man wieder mal erkennen, dass Kelek die 50er und 60er Jahre in Deutschland (oder auch sonst einfach konservative Kreise in Deutschland) nicht in eigener Anschauung erlebt hat. Will sagen: Sie vergleicht anscheinend unbewusst die extrem konservative Ausprägung der türkischen Gesellschaft (und die aus ihr entstammenden Migranten), in der sie aufgewachsen ist, mit dem universitären Milieu Deutschlands, in dem sie dann später ausgebildet wurde und gearbeitet hat. Dass dabei das islamische Milieu nicht so gut abschneidet, ist jetzt nicht so überraschend ...
Geradezu erheiternd wird es, wenn sie andere Migrantenmilieus den Muslimen als leuchtende Beispiele gegenüberstellt. Das ist ja nun wirklich von gar keinem sachlichen Beleg mehr gestört ...
Dazu kommt dann noch der von Kelek schon länger bekannte Unsinn, "der einzelne Muslim" sei integrierbar, "der Islam" aber nicht. Soso. Der Muslim ohne Islam ist also integrierbar. Das, was ein integrierbarer Muslim so macht und glaubt, ist also kein Islam. Logik hilf ...
Insgesamt, wenn man sich diese Schwächen von Keleks Argumentation vor Augen führt, kann man dann eigentlich recht hoffnungsfroh für die Integration sein. Das wird schon.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#889143) Verfasst am: 19.12.2007, 22:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Artikel aus der FAZ von heute, von Necla Kelek, der Frau mit dem Mut zu Bratwurst. |
Insgesamt kann man wieder mal erkennen, dass Kelek die 50er und 60er Jahre in Deutschland (oder auch sonst einfach konservative Kreise in Deutschland) nicht in eigener Anschauung erlebt hat. Will sagen: Sie vergleicht anscheinend unbewusst die extrem konservative Ausprägung der türkischen Gesellschaft (und die aus ihr entstammenden Migranten), in der sie aufgewachsen ist, mit dem universitären Milieu Deutschlands, in dem sie dann später ausgebildet wurde und gearbeitet hat. Dass dabei das islamische Milieu nicht so gut abschneidet, ist jetzt nicht so überraschend ...
Geradezu erheiternd wird es, wenn sie andere Migrantenmilieus den Muslimen als leuchtende Beispiele gegenüberstellt. Das ist ja nun wirklich von gar keinem sachlichen Beleg mehr gestört ...
Dazu kommt dann noch der von Kelek schon länger bekannte Unsinn, "der einzelne Muslim" sei integrierbar, "der Islam" aber nicht. Soso. Der Muslim ohne Islam ist also integrierbar. Das, was ein integrierbarer Muslim so macht und glaubt, ist also kein Islam. Logik hilf ...
Insgesamt, wenn man sich diese Schwächen von Keleks Argumentation vor Augen führt, kann man dann eigentlich recht hoffnungsfroh für die Integration sein. Das wird schon. |
Deine derart unterschiedliche Wahrnehmung ist nicht nachvollziehbar,auf diesen Artikel ,der nur so vor böser Hetze,Geschichtsleugnung und Diffamierung strotzt http://www.islamische-zeitung.de/?id=9000 fällt dir nur ein,
" daß er ziemlich polemisch emotional und ungenau (?) leider sei und nicht besonders "dolle" sei .....
Bei Ralph Giordano und Nekla Kelek legst du ganz andere Maßstäbe an .
Wenn man sich die Schwächen deiner Argumentation vor Augen führt,muß man eben differenzieren zwischen integrationswilligen- und- unwilligen und daraus Konsequenzen ziehen .....
Natürlich ist ein im Rahmen geltenden Rechts praktizierter Glaube kein Hindernis für Integration.
Das ist aber dann ein "Euro-Islam",wie ihn z.B.Bassam Tibi forderte,der aber in Realität lediglich von einzelnen Muslimen im Westen gelebt wird, jedoch von allen relevanten 5 Schulen im Islam strikt abgelehnt wird.
Unsinn und Logik hilf ?
Alle OIC -Staaten stellen die Scharia über die individuellen Menschenrechte,es gibt kein einziges Scharialand mit Demokratie und individuellen Menschenrechten .
Die Islamvereine weigern sich bis dato, unserer FDGO zuzustimmen ,warum wohl ?
Nekla Kelek hat diese Frage in ihrem Artikel beantwortet :"Sie misstrauen den Wertvorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung,sie sagen,wir stehen zur Verfassung ,meinen aber damit nur das Recht auf Religionsfreiheit ,meinen ihr Recht als Gruppe,ungestört ihren Glauben zu leben -nicht aber das Recht auf Freiheit von Religion oder die Freiheitsrechte Einzelner .
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#889154) Verfasst am: 19.12.2007, 22:10 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist ein im Rahmen geltenden Rechts praktizierter Glaube kein Hindernis für Integration.
Das ist aber dann ein "Euro-Islam",wie ihn z.B.Bassam Tibi forderte,der aber in Realität lediglich von einzelnen Muslimen im Westen gelebt wird |
Schon zu hören. Und alle anderen 99% der Muslime werden genau dann eingebuchtet und bestraft, wenn sie gegen geltende Gesetze verstoßen, wie es unser GG vorschreibt.
Wo nun genau ist das Problem? 
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#889384) Verfasst am: 20.12.2007, 00:12 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist ein im Rahmen geltenden Rechts praktizierter Glaube kein Hindernis für Integration.
Das ist aber dann ein "Euro-Islam",wie ihn z.B.Bassam Tibi forderte,der aber in Realität lediglich von einzelnen Muslimen im Westen gelebt wird |
Schon zu hören. Und alle anderen 99% der Muslime werden genau dann eingebuchtet und bestraft, wenn sie gegen geltende Gesetze verstoßen, wie es unser GG vorschreibt.
Wo nun genau ist das Problem? |
Das sind dann wohl die entsprechenden Islamverbände samt Anhänger ,die lautstark den Art 4 des GG plärren aber vom Rest des GG nichts wissen wollen 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#889392) Verfasst am: 20.12.2007, 00:18 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist ein im Rahmen geltenden Rechts praktizierter Glaube kein Hindernis für Integration.
Das ist aber dann ein "Euro-Islam",wie ihn z.B.Bassam Tibi forderte,der aber in Realität lediglich von einzelnen Muslimen im Westen gelebt wird |
Schon zu hören. Und alle anderen 99% der Muslime werden genau dann eingebuchtet und bestraft, wenn sie gegen geltende Gesetze verstoßen, wie es unser GG vorschreibt.
Wo nun genau ist das Problem? |
Das sind dann wohl die entsprechenden Islamverbände samt Anhänger ,die lautstark den Art 4 des GG plärren aber vom Rest des GG nichts wissen wollen |
Lass sie doch plärren. Du stehst ja voll aufs GG, was ist daran denn falsch? Wenn sie partout "vom Rest des GG nichts wissen wollen", dann inhaftier sie doch, sie werden es dann ja bald übertreten!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#889713) Verfasst am: 20.12.2007, 14:39 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist ein im Rahmen geltenden Rechts praktizierter Glaube kein Hindernis für Integration. |
Aha. Also ist der Islam in dieser Form integrationsfähig. Danke, dass du mir in dieser Frage gegen Kelek zustimmst.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#889865) Verfasst am: 20.12.2007, 17:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Also ist der Islam in dieser Form integrationsfähig |
Es ist und bleibt ein völlig bescheuerte Ansatz. Es integriert sich (nicht) keine Religion, sondern Individuen, einzelne Menschen, die sich als Muslime bezeichnen. Der Islam muss überhaupt nirgendwie integriert werden.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#889884) Verfasst am: 20.12.2007, 17:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Also ist der Islam in dieser Form integrationsfähig |
Es ist und bleibt ein völlig bescheuerte Ansatz. Es integriert sich (nicht) keine Religion, sondern Individuen, einzelne Menschen, die sich als Muslime bezeichnen. Der Islam muss überhaupt nirgendwie integriert werden. |
Das Wort Integration (fem., von lat. integer bzw. griech. entagros = unberührt, unversehrt, ganz), zu deutsch Herstellung eines Ganzen, bezeichnet in dieser soziologischen Fragestellung allgemein den Zusammenhalt von Teilen in einem systemischen Ganzen und die dadurch erzeugte Abgrenzung von einer unstrukturierten Umgebung. (Quelle: Wiki)
Nur so als Info, weil ich das Gefühl nicht loswerde, dass der Begriff Integration an sich vielfach nicht ganz korrekt gedeutet wird. Zur Herstellung eines Ganzen gehört nämlich m.E. sehr wohl auch, dass es durch eine Religion und deren Selbstverständnis nicht zu Konflikten im Integrationsprozess kommt. Auch ist ein Glaube wiederum Teil des zu integrierenden Menschen und somit als Einflussfaktor nicht einfach so wegzuwischen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#889891) Verfasst am: 20.12.2007, 18:02 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Zur Herstellung eines Ganzen gehört nämlich m.E. sehr wohl auch, dass es durch eine Religion und deren Selbstverständnis nicht zu Konflikten im Integrationsprozess kommt. Auch ist ein Glaube wiederum Teil des zu integrierenden Menschen und somit als Einflussfaktor nicht einfach so wegzuwischen. |
Es kommt nicht auf die Religion und deren Selbstverständnis an, sondern auf die individuellen Vorstellungen des Einzelnen, die durch die Religion geprägt sind. Wie Du richtig sagst, ist es ein Einflussfaktor, was ich auch überhaupt nicht bestritten habe. Wer aber versucht, die Religion insbesondere die Wortführer der Religiosnverbände zur Integration vorderrangig einzusetzen, macht den grundsätzlichen Fehler, die Einwanderer nicht als Individuen zu betrachten. Wie es um die Religiösität der "Muslime" steht, hat ja Carsten Frerk schonmal ansatzweise dargestellt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#889895) Verfasst am: 20.12.2007, 18:06 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Zur Herstellung eines Ganzen gehört nämlich m.E. sehr wohl auch, dass es durch eine Religion und deren Selbstverständnis nicht zu Konflikten im Integrationsprozess kommt. Auch ist ein Glaube wiederum Teil des zu integrierenden Menschen und somit als Einflussfaktor nicht einfach so wegzuwischen. |
Es kommt nicht auf die Religion und deren Selbstverständnis an, sondern auf die individuellen Vorstellungen des Einzelnen, die durch die Religion geprägt sind. |
Welche aber häufig sehr dogmatisch durch den Koran vorgeschrieben oder geprägt sind. Die Leute übernehmen das für sich und und somit sind die Vorstellungen des Einzelnen oftmals identisch mit den Inhalten der Lehre.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wie Du richtig sagst, ist es ein Einflussfaktor, was ich auch überhaupt nicht bestritten habe. Wer aber versucht, die Religion insbesondere die Wortführer der Religiosnverbände zur Integration vorderrangig einzusetzen, macht den grundsätzlichen Fehler, die Einwanderer nicht als Individuen zu betrachten. Wie es um die Religiösität der "Muslime" steht, hat ja Carsten Frerk schonmal ansatzweise dargestellt. |
Im Prinzip korrekt, aber du trennst mir hier zu stark. Das Individdum integriert für sich doch bereits seine Religion und in der Gesamtheit der Person ist der Glaube damit durchaus ein nicht ganz unwesentlicher Bestandteil.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#889904) Verfasst am: 20.12.2007, 18:18 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Zur Herstellung eines Ganzen gehört nämlich m.E. sehr wohl auch, dass es durch eine Religion und deren Selbstverständnis nicht zu Konflikten im Integrationsprozess kommt. Auch ist ein Glaube wiederum Teil des zu integrierenden Menschen und somit als Einflussfaktor nicht einfach so wegzuwischen. |
Es kommt nicht auf die Religion und deren Selbstverständnis an, sondern auf die individuellen Vorstellungen des Einzelnen, die durch die Religion geprägt sind. |
Welche aber häufig sehr dogmatisch durch den Koran vorgeschrieben oder geprägt sind. Die Leute übernehmen das für sich und und somit sind die Vorstellungen des Einzelnen oftmals identisch mit den Inhalten der Lehre. |
Sehr häufig? Nachweis?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#889912) Verfasst am: 20.12.2007, 18:28 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Zur Herstellung eines Ganzen gehört nämlich m.E. sehr wohl auch, dass es durch eine Religion und deren Selbstverständnis nicht zu Konflikten im Integrationsprozess kommt. Auch ist ein Glaube wiederum Teil des zu integrierenden Menschen und somit als Einflussfaktor nicht einfach so wegzuwischen. |
Es kommt nicht auf die Religion und deren Selbstverständnis an, sondern auf die individuellen Vorstellungen des Einzelnen, die durch die Religion geprägt sind. |
Welche aber häufig sehr dogmatisch durch den Koran vorgeschrieben oder geprägt sind. Die Leute übernehmen das für sich und und somit sind die Vorstellungen des Einzelnen oftmals identisch mit den Inhalten der Lehre. |
Sehr häufig? Nachweis? |
Ach komm. Machense einfach mal die Augen auf und Fragen sie Ihren Koran oder Imam.
Muss ich Dir jetzt belegen das der Koran als Grundlage der Religion Islam dogmatisch ist und das sich Muslime primär an dessen Lehren orientieren oder was?
Außerdem schrieb ich "häufig sehr" und nicht "sehr häufig".
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#889925) Verfasst am: 20.12.2007, 18:45 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Machense einfach mal die Augen auf und Fragen sie Ihren Koran oder Imam. |
Nein, das ist Sache der "sich integrierenden" Einwanderer, eben gerade nicht des Korans oder der IMame. Wie weit sie sich wirklich daran orientieren, ist nicht dadurch gesagt, dass der Islam von ideologiekritischer Warte aus dogmatisch ist. Dogmatismus ist übrigens noch nciht sehr vielsagend, der ist sehr vielen Systemen zu eigen.
| Zitat: | | Muss ich Dir jetzt belegen das der Koran als Grundlage der Religion Islam dogmatisch ist und das sich Muslime primär an dessen Lehren orientieren oder was? |
Dass sich einwandernde "Muslime" primär an einer dogmatischen Koranauslegung orientieren, genau das musst du belegen.
| Zitat: | | Außerdem schrieb ich "häufig sehr" und nicht "sehr häufig". |
Ja.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#889932) Verfasst am: 20.12.2007, 18:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ... |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#889942) Verfasst am: 20.12.2007, 19:03 Titel: |
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Langsam platzt mir der Kragen. Du laberst irgendwelches Zeug, hast aber keinerlei Interesse, konkret zu zeigen, dass das der Fall ist. Du beziehst Dich auf Koran oder Imame, aber worum es eigentlich geht, die Immigranten, dazu hast Du gar nichts zu sagen. Das ist der Humbug, der mich hier immer an die Decke bringt. Gelalle ohne jede Substanz, aus dem man dann auch noch möglichst politische Forderungen ableitet (hier noch nicht geschehen von dir...) . Und das bei jemandem, der eigentlich ausreichend Ahnung in entsprechender Empirik hat...
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
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| (#889954) Verfasst am: 20.12.2007, 19:16 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Du laberst irgendwelches Zeug, hast aber keinerlei Interesse, konkret zu zeigen, dass das der Fall ist. |
Warum sollte ich auch ein Interesse daran haben, zu zeigen, dass es der Fall ist, dass ich irgendwelches Zeug labere? Komischer Satz den Du da gebildet hast.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Gelalle ohne jede Substanz. |
Niveauloser Konter ohne geeigneten Anlass. Ganz schwach.
Du hast ja echt Schaum vorm Mund. Dann platz halt. Ich kann auch nichts dafür wenn Du zu doof bist gewisse Dinge zu verstehen. Und sowas nennt sich Moderator. 
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#890572) Verfasst am: 21.12.2007, 13:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist ein im Rahmen geltenden Rechts praktizierter Glaube kein Hindernis für Integration. |
Aha. Also ist der Islam in dieser Form integrationsfähig. Danke, dass du mir in dieser Frage gegen Kelek zustimmst. |
Die Kritik Necla Keleks richtet sich nicht gegen Menschen,die ihren Glauben im Rahmen geltenden Rechts praktizieren .
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pariparo
Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007
Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#890608) Verfasst am: 21.12.2007, 14:56 Titel: |
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| Zitat: | | Das Potenzial der Radikalisierbaren ist mit rund einem Siebtel unter den Muslimen in etwa so hoch wie das Rechtsextremismus-Potenzial in der deutschen Gesellschaft, wie es in anderen Studien ermittelt wurde. Für die Studie für das Innenministerium haben die Autoren deshalb auch noch eine umfangreiche Zusatzbefragung unter fast 2.700 Schülern der neunten und zehnten Klasse angestellt - sowohl unter muslimischen als auch nichtmuslimischen Jugendlichen. Die Parallelen sind eindeutig. Etwa ein Fünftel der nichtmuslimischen Jugendlichen vertritt Vorurteile gegenüber Muslimen, indem diese pauschal als intolerant und gewaltbereit angesehen werden, 14 Prozent wird Fremdenfeindlichkeit bescheinigt. Autoritäre oder antidemokratische Einstellungen seien bei vergleichbarer sozialer Lage bei jungen Muslimen nicht häufiger anzutreffen. "Es handelt sich also nicht um ein für junge Muslime spezifisches Phänomen", heißt es in der Studie. |
genau das, was ich mir dachte. Und jetzt lest mal, wie Schäuble das aufbläht:
| Zitat: | | Für Innenminister Wolfgang Schäuble (CDU) ist die Schlussfolgerung klar: Die Studie, die sein Vorgänger Otto Schily (SPD) in Auftrag gegeben hatte, komme zu dem "besorgniserregenden Ergebnis, dass sich in Deutschland ein ernstzunehmendes islamistisches Radikalisierungspotenzial entwickelt hat". |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#890753) Verfasst am: 21.12.2007, 17:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Also ist der Islam in dieser Form integrationsfähig |
Es ist und bleibt ein völlig bescheuerte Ansatz. Es integriert sich (nicht) keine Religion, sondern Individuen, einzelne Menschen, die sich als Muslime bezeichnen. Der Islam muss überhaupt nirgendwie integriert werden. |
Je nun. Ich halte diesen extrem individualistischen Ansatz (wie sie zum Kernbestand des IBKA-Gedankenguts zu gehören scheint), alles Gemeinschaftsbildende wie u.a. die Religionsgemeinschaften zu ignorieren und nur auf das Individuum abzustellen, für "völlig bescheuert". Menschen neigen nun einmal oft dazu, sich zu Gemeinschaften unterschiedlichster Art zusammenzuschließen (zoon politikon, nicht wahr ...), und deswegen halte ich es für absolut vernünftig und naheliegend (wenn nicht zwingend), wenn man den Zusammenhalt der Gesamtgesellschaft fördern will (Integration), auch diese Gemeinschaften als solche in die Gesamtgesellschaft einzubinden. Das zu tun, hieße ja noch lange nicht, über die Rechte des Individuums hinwegzugehen und/oder Menschen, die bestimmten Gemeinschaften nicht angehören, zu benachteiligen.
Praktischens Beispiel: Ich meine mich daran zu erinnern, dass es dem IBKA nicht passt, wenn religiöse Vereinigungen vom Staat dafür gefördert werden, Integrationsaufgaben wie Sprachkurse u.dgl. zu übernehmen (wie die Jüdischen Gemeinden, in denen es ja sehr viele Zuwanderer gibt). Ich sehe darin kein Problem - solange es dieselben Integretionsangebote auch außerhalb dieser Gruppen gibt. Solange das so ist, sehe ich darin keine Privilegierung dieser Gruppen, sondern lediglich einen weiteren Weg, Leute zu erreichen - und mE sollte man alle Wege gehen, die einem einfallen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#890760) Verfasst am: 21.12.2007, 17:43 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist ein im Rahmen geltenden Rechts praktizierter Glaube kein Hindernis für Integration. |
Aha. Also ist der Islam in dieser Form integrationsfähig. Danke, dass du mir in dieser Frage gegen Kelek zustimmst. |
Die Kritik Necla Keleks richtet sich nicht gegen Menschen,die ihren Glauben im Rahmen geltenden Rechts praktizieren . |
Wenn sich ihre Kritik gegen solche Gläubige nicht richtet, ist es aber eben unlogisch, gleichzeitig pauschal zu behaupten, man könne den Glauben nicht im Rahmen des geltenden Rechts praktizieren - was die Behauptung, "der" Islam sei (grundsätzlich) nicht integrierbar, ja logisch beinhaltet. (Und wenn jetzt die Nicht-Integrierbarkeit doch nicht so grundsätzlich sein sollte, wäre ihre Aussage "einzelne Muslime seien integrierbar, der Islam aber nicht" schließlich eine völlige Nullaussage.)
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#890761) Verfasst am: 21.12.2007, 17:45 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | genau das, was ich mir dachte. Und jetzt lest mal, wie Schäuble das aufbläht:
| Zitat: | | Für Innenminister Wolfgang Schäuble (CDU) ist die Schlussfolgerung klar: Die Studie, die sein Vorgänger Otto Schily (SPD) in Auftrag gegeben hatte, komme zu dem "besorgniserregenden Ergebnis, dass sich in Deutschland ein ernstzunehmendes islamistisches Radikalisierungspotenzial entwickelt hat". |
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Habs zwar in dem anderen Thread schon verlinkt, also der Vollständigkeit halber:
Schäuble rudert zurück: Muslime sind insgesamt friedlich und gut integriert
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#890788) Verfasst am: 21.12.2007, 18:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Also ist der Islam in dieser Form integrationsfähig |
Es ist und bleibt ein völlig bescheuerte Ansatz. Es integriert sich (nicht) keine Religion, sondern Individuen, einzelne Menschen, die sich als Muslime bezeichnen. Der Islam muss überhaupt nirgendwie integriert werden. |
Je nun. Ich halte diesen extrem individualistischen Ansatz (wie sie zum Kernbestand des IBKA-Gedankenguts zu gehören scheint), alles Gemeinschaftsbildende wie u.a. die Religionsgemeinschaften zu ignorieren und nur auf das Individuum abzustellen, für "völlig bescheuert". |
Mich deucht, du hast da was gründlich missverstanden. Es geht darum, dass Menschen integriert werden. Streng nach dem Prinzip der Gleichheit. Selbstverständlich können diese Menschen in Gemeinschaften organisiert sein. Die Tatsache dieser Organisation darf aber nicht zur Voraussetzung dazu ernannt werden, dass sich ihre Mitglieder vernünftig in die Gesellschaft integrieren können. Das ist schlicht ein Kategorienfehler.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Menschen neigen nun einmal oft dazu, sich zu Gemeinschaften unterschiedlichster Art zusammenzuschließen (zoon politikon, nicht wahr ...), und deswegen halte ich es für absolut vernünftig und naheliegend (wenn nicht zwingend), wenn man den Zusammenhalt der Gesamtgesellschaft fördern will (Integration), auch diese Gemeinschaften als solche in die Gesamtgesellschaft einzubinden. |
Eben. Das soll man tun. Im Übrigen können in die Gesellschaft integrierte Menschen deutlich erfolgreicher ihre Rechte durchsetzen - auch für ihre Gemeinschaften. Nicht umgekehrt. Denn auch wichtig ist: Integrale Bestandteile der Gesellschaft werden sich nicht in ihren Gemeinschaften gegen diese Gesellschaft organisieren. Der gegenwärtige politische Mainstream scheint jedoch zu meinen, dass diese - dann angeblich "integrierten" - Gemeinschaften die Aufgabe übernehmen könnten bzw. müssten, ihre Mitglieder erst mal zu "domestizieren". Was ist das eigentlich für ein Menschenbild?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Praktischens Beispiel: Ich meine mich daran zu erinnern, dass es dem IBKA nicht passt, wenn religiöse Vereinigungen vom Staat dafür gefördert werden, Integrationsaufgaben wie Sprachkurse u.dgl. zu übernehmen (wie die Jüdischen Gemeinden, in denen es ja sehr viele Zuwanderer gibt). Ich sehe darin kein Problem - solange es dieselben Integretionsangebote auch außerhalb dieser Gruppen gibt. |
Ich sehe darin kein Problem, solange das Angebot für alle offen ist und die staatlichen Gelder ausschließlich für ihren Zweck verwendet werden. Also für das Erlernen der Sprache - und nicht etwa zur Mission. Im Übrigen sind die jüdischen Gemeinden aus naheliegenden Gründen ein Sonderfall.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#890796) Verfasst am: 21.12.2007, 18:22 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache dieser Organisation darf aber nicht zur Voraussetzung dazu ernannt werden, dass sich ihre Mitglieder vernünftig in die Gesellschaft integrieren können. |
Nun, mein Eindruck ist aber, dass eben nicht nur dagegen gekämpft wird, dass die Organisation zur Veraussetzung der Integration ernannt würde - das würde ich nämlich auch für einen Kampf gegen Windmühlen halten, denn das passiert ja schlicht nicht. Jeder Migrant hat ja die Möglichkeit, allerlei nicht organisationsgebundene Integrationsangebote wahrzunehmen (jedenfalls nehme ich das mal stark an, dass es solche Angebote gibt - in Volkshochschulen etc.pp.; wenn nicht, wäre dieser Vorwruf natürlich berechtigt).
Vielmehr scheint mir der Kampf einiger Leute auch schon dagegen zu gehen, dass man mit dem Ziel der Integration auch die Einbindung bestimmter Gemeinschaften, u.a. eben der Religionsgemeinschaften, sucht - was ich wirklich nicht problematisch finden kann.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#890808) Verfasst am: 21.12.2007, 18:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr scheint mir der Kampf einiger Leute auch schon dagegen zu gehen, dass man mit dem Ziel der Integration auch die Einbindung bestimmter Gemeinschaften, u.a. eben der Religionsgemeinschaften, sucht - was ich wirklich nicht problematisch finden kann. |
Der "Kampf" geht im Kern einzig und allein gegen Formen der "Einbindung", die gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen. Dass uns die Religionslobbyisten - gleich ob christlich, jüdisch oder islamisch - weißmachen wollen, die Einbindung ginge nur über die Gewährung staatlicher Privilegien für ihre Gemeinschaft, ist verständlich. Gleichwohl aber abzuweisen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#890822) Verfasst am: 21.12.2007, 18:45 Titel: |
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Tja, und damit sind wir wieder bei der alten Frage, ob es gegen den Gleichheitsgrundsatz verstößt, bestimmten Gemeinschaften Rechte zu gewähren, die andere gar nicht haben wollen. Wir können uns für diesmal wahrscheinlich darauf einigen, in dieser Frage usere Uneinigkeit festzustellen.
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#890870) Verfasst am: 21.12.2007, 19:32 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr scheint mir der Kampf einiger Leute auch schon dagegen zu gehen, dass man mit dem Ziel der Integration auch die Einbindung bestimmter Gemeinschaften, u.a. eben der Religionsgemeinschaften, sucht - was ich wirklich nicht problematisch finden kann. |
Der "Kampf" geht im Kern einzig und allein gegen Formen der "Einbindung", die gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen. Dass uns die Religionslobbyisten - gleich ob christlich, jüdisch oder islamisch - weißmachen wollen, die Einbindung ginge nur über die Gewährung staatlicher Privilegien für ihre Gemeinschaft, ist verständlich. Gleichwohl aber abzuweisen. |
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#891129) Verfasst am: 22.12.2007, 10:22 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Und was willst du sagen?
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Ich glaub, er will damit sagen, das wir keinen Kopftuchzwang für Frauen und Mädchen brauchen 
Denn selbst wenn es kein "Zwang" sein soll - jede "überzeugte" Muslimin hat eines zu tragen, oder?
Hauptsache aber, man führt hier niemals Burkas ein... xD
Stellt euch vor, ihr trefft eine Frau und hört aber nur ihre Stimme. Wie wollt ihr die denn mal wiedererkennen, wenn die euch eines Tages mal ohne Burka begegnen sollte? xP Ausserdem eignen sich diese Dinger ziemlich gut zum verkleiden. Ich vertraue jedenfalls nur Menschen, die sich nicht vor mir "verstecken".
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#891311) Verfasst am: 22.12.2007, 15:09 Titel: |
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Schalker hat alles notwendige gesagt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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