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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#888082) Verfasst am: 18.12.2007, 23:29 Titel: |
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(Danke für den Link.)
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#888108) Verfasst am: 18.12.2007, 23:56 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Reza hat folgendes geschrieben: | Der Unterschied besteht wesentlich auch darin, dass sich ein Freund meine Einmischungen verbitten kann, und halt einfach das macht, was er will, das kann ein Kind erst mal aber nicht. |
Das ist der status quo. Den könnte man ja ändern und genau das fordert die Anti-Pädagogik (wenn ich das richtig verstehe). |
Na ja, da scheint es doch auch ziemlich heftige Meinungsverschiedenheiten zu geben.
http://www.kidweb.de/ekkiint.htm |
Naja, ich möchte mich hier nur auf die Braunmühl-Antipädagogik beziehen. Die Schoenebeck-"Antipädagogik" ist nicht diskutabel.
Reza hat folgendes geschrieben: | Und wer dann allen Ernstes meint, ich muss zuschauen, wie es ausgeht, wenn das Kind mit dem Finger in der Steckdose bohrt, weil es das nun unbedingt will, trotzdem ich ihm sage, dass das gefährlich ist, der hat für mich nen Knall.
Aus so einer Erfahrung kann es nämlich unter Umständen nicht mehr klug werden. |
Es ist nach der hier diskutierten Antipädagogik selbstverständlich, das Kind von dem Griff in die Steckdose abzuhalten. Akute Gefahrenabwehr. Dasselbe würde man auch bei Erwachsenen machen, wenn diese das aus irgend einem Grund versuchen würden.
Reza hat folgendes geschrieben: | Ich denke auch dass einfach nur Verbote, wie z.B. beim Internet, oder Süßigkeiten nichts bringen, aber man muss sich dann halt auch die Mühe machen, Alternativen anzubieten. |
Das ist der Punkt, bei dem es unterschiedliche Ansichten gibt.
Reza hat folgendes geschrieben: | Umgekehrt muss man sich aber auch nicht zum Diener der Kinder machen, in dem Sinne, dass man gar kein eigenes Leben mehr hat. |
Nein, das verlangt Antipädagogik aber auch nicht.
Reza hat folgendes geschrieben: | Meine Güte, da sollte sich doch auch ohne (angeblich) fortschrittliche Etiketten ein Weg finden lassen. |
Ja.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#888117) Verfasst am: 19.12.2007, 00:04 Titel: |
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das steckdosen beispiel lässt sich zur unterscheidung der beiden stile schlecht verwenden, doch wenn man den antipädagogischen und den demokratischen stil in bezug auf z.b. das zähneputzen anwendet lassen sich die unterscheide wohl gut darstellen.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#888132) Verfasst am: 19.12.2007, 00:23 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Man ergreift hier keine Sanktionen (im weitesten Sinne), bzw. entscheidet nicht gegen den Willen des Betroffenen. |
Äh, ...Warum weichst du aus? Mein Frage zielt absichtlich auf Situationen ab, in dem man genau das tun muss.
Zitat: | Kinder in diesen Beispielen selber entscheiden zu lassen (so wie man es einem gleichberechtigten Erwachsenen zugestehen würde). |
Okay. Dann erklär mir bitte wie du einem gleichberechtigten in deinem Haushalt lebenden Erwachsenen den Wunsch nach einem Haustier abschlägst.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 19.12.2007, 00:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#888138) Verfasst am: 19.12.2007, 00:31 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | den antipädagogischen und den demokratischen stil in bezug auf z.b. das zähneputzen anwendet |
Wie sehen die beiden Vorgehenssweisen aus?
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#888153) Verfasst am: 19.12.2007, 00:53 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Okay. Dann erklär mir bitte wie du einem gleichberechtigten in deinem Haushalt lebenden Erwachsenen den Wunsch nach einem Haustier abschlägst.
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Du hast eine Hundehaareallergie, und wenn du gut bist, kannst du die auch vorführen.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#888174) Verfasst am: 19.12.2007, 01:12 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Man ergreift hier keine Sanktionen (im weitesten Sinne), bzw. entscheidet nicht gegen den Willen des Betroffenen. |
Äh, ...Warum weichst du aus? Mein Frage zielt absichtlich auf Situationen ab, in dem man genau das tun muss. |
Sehe ich aber in Deiner Fallschilderung nicht:
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Denk dir meinetwegen eine Person, die entmüdnigt ist der bei der du zum Vormund berufen wirst. Nun stell dir Frage ob überhaut und wenn ja wie "Erziehungsziele" in einem solchen Fall festgelegt würden und wie im Einzelfall entscheiden würde das Verhalten der Person zu beinflussen. |
Weiß echt nicht, da müsstest Du schon konkreter werden. Beispielsweise wann würde man dann gegen den Willen der Person entscheiden und wann würde man zum Beispiel welche Sanktionen ergreifen?
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Kinder in diesen Beispielen selber entscheiden zu lassen (so wie man es einem gleichberechtigten Erwachsenen zugestehen würde). |
Okay. Dann erklär mir bitte wie du einem gleichberechtigten in deinem Haushalt lebenden Erwachsenen den Wunsch nach einem Haustier abschlägst. |
Verstehe ich jetzt auch nicht. Ich habe das so gemeint, dass ein gleichberechtigter Erwachsener in einer solchen Diskussion über ein Haustier eine andere Position mir gegenüber hätte als ein Kind, d.h. dass ich dann nicht das letzte Wort hätte. Wenn ich grundsätzlich etwas dagegen hätte und der andere Erwachsene meine Einwände nicht gelten lassen würde und das Tier trotzdem anschaffen würde, dann müsste es eben eine andere Lösung geben, indem ich mich zum Beispiel mit der neuen Situation arrangierte oder dass ich auszöge oder irgendwie eine Zwischenlösung (das Tier darf nur im Garten sein).
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#888200) Verfasst am: 19.12.2007, 01:43 Titel: |
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Hallo,
ich bin der Ansicht, dass eine wirklich gleichberechtigte Beziehung zwischen Kind und Eltern für eine gesunde psychische Entwicklung des Kindes gar nicht förderlich wäre. Betrachtet man grundlegende menschlichen Bedürfnisse (z.b. Geborgenheit, Sicherheit, Aufmerksamkeit, Empathie, Wertschätzung, Liebe, Freiraum, Selbstbestimmung, Grenzen erfahren, Förderung, Idealisierung), die in Beziehungen befriedigt oder frustriert werden können, wird vielleicht folgendes einfacher nachvollziehbar: ein Kind sollte das Recht haben, dass Eltern diese elementaren Bedürfnisse befriedigen und deren Frustrationen nach Möglichkeit vermeiden. Umgekehrt können Eltern diese Rechte nicht gegenüber ihren Kindern beanspruchen, weil Kinder dazu entweder gar nicht in der Lage wären oder das Einspannen in die Bedürfnisbefriedigung von Erwachsenen schlicht überfordernd und damit emotionaler Missbrauch wäre. Eltern haben im Gegensatz zu Kindern prinzipiell die Macht und die psychsische Konstitution, diese Bedürfnisse zu befriedigen. Aus dieser Macht bzw. dem Machtgefälle resultiert deshalb kein Mehr an Rechten gegenüber dem Kind, sondern ein Mehr an Pflichten und Verantwortung. Eltern können gegenüber ihren Kindern so gesehen nicht als gleichberechtigte Interaktionspartner gelten.
_________________ posted by Babyface
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#888205) Verfasst am: 19.12.2007, 01:48 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Hallo,
ich bin der Ansicht, dass eine wirklich gleichberechtigte Beziehung zwischen Kind und Eltern für eine gesunde psychische Entwicklung des Kindes gar nicht förderlich wäre. Betrachtet man grundlegende menschlichen Bedürfnisse (z.b. Geborgenheit, Sicherheit, Aufmerksamkeit, Empathie, Wertschätzung, Liebe, Freiraum, Selbstbestimmung, Grenzen erfahren, Förderung, Idealisierung), die in Beziehungen befriedigt oder frustriert werden können, wird vielleicht folgendes einfacher nachvollziehbar: ein Kind sollte das Recht haben, dass Eltern diese elementaren Bedürfnisse befriedigen und deren Frustrationen nach Möglichkeit vermeiden. Umgekehrt können Eltern diese Rechte nicht gegenüber ihren Kindern beanspruchen, weil Kinder dazu entweder gar nicht in der Lage wären oder das Einspannen in die Bedürfnisbefriedigung von Erwachsenen schlicht überfordernd und damit emotionaler Missbrauch wäre. Eltern haben im Gegensatz zu Kindern prinzipiell die Macht und die psychsische Konstitution, diese Bedürfnisse zu befriedigen. Aus dieser Macht bzw. dem Machtgefälle resultiert deshalb kein Mehr an Rechten gegenüber dem Kind, sondern ein Mehr an Pflichten und Verantwortung. Eltern können gegenüber ihren Kindern so gesehen nicht als gleichberechtigte Interaktionspartner gelten. |
Yupp. Das kann man so stehen lassen.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#888207) Verfasst am: 19.12.2007, 01:51 Titel: |
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Eigentlich nicht............
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#888217) Verfasst am: 19.12.2007, 02:10 Titel: |
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Warum nicht?
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#888287) Verfasst am: 19.12.2007, 09:11 Titel: |
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ich verstehe nicht was ihr da für komische Beispiele von Steckdosen und Hunden bringt.
Steckdosen schließt man mit einem Steckdosenschutz , eine anschauliche Diskussion über Lebensgefahr kannst du mit einem Ein oder Zweijährigen nicht führen.
Für einen Hund übernimmt der Halter lebenslange Verantwortung, ob er dazu befähigt ist entscheidet der Halter und nicht der "Wünscher".
Das hat mit Antipädagogik nichts zu tun.
Sehwolf erzieht seine Tochter antipädagogisch? Ein 20monatealtes Kind kannst vielleicht solange
wach lassen, wenns nicht ins Bett will, bis es im Stehen irgendwann einschläft; sobald es in den KIGA geht, wirst du "Zwang" anwenden oder das Kind im besten Falle manipulieren indem du es während des Tages müde machst ( welches bei manchen Kindern auch nicht funktioniert )
Fordert dich das Kind mit der "heißen Herdplatte" heraus kannst du es mit anschaulicher Erziehung
davon abhalten.
Ob Hausaufgaben gemacht werden oder nicht ist ansich nicht Sache der Eltern sondern der Schule.
Die Schule, der Lehrer hat die Konsequenz zu ziehen, nicht die Eltern.
Ob du antipädagogisch erziehst oder nicht erkennst du frühestens beim Übertrittsstress ins Gym. oder Realschule, oder wenn sich dein Kind piercen oder tätowieren lassen möchte, Zeitungen austrägt um einen Motorradführerschein zu machen, sich vorübergehend in Gruppen aufhält die du für gefährlich hälst, u.s.w.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#888294) Verfasst am: 19.12.2007, 09:31 Titel: |
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mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | Ein 20monatealtes Kind kannst vielleicht solange
wach lassen, wenns nicht ins Bett will, bis es im Stehen irgendwann einschläft; sobald es in den KIGA geht, wirst du "Zwang" anwenden oder das Kind im besten Falle manipulieren indem du es während des Tages müde machst ( welches bei manchen Kindern auch nicht funktioniert ) |
Komisch. Mir fällt bei der Gelgegenheit ein, dass kolja sich beim meinem letzen Besuch über die [zitat]spießigen Schlafgewohnheiten[/Zitat] meiner Tochter mokierte, weil sie so um 20.00 Uhr herum die Segel streicht.
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#888298) Verfasst am: 19.12.2007, 09:40 Titel: |
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das war ja nur ein Beispiel, fein dass du das so hinkriegst mit den Schlafenszeiten
( ihr kennt euch privat ? )
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Botschafter Kosh auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007 Beiträge: 3972
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(#888345) Verfasst am: 19.12.2007, 11:03 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Man ergreift hier keine Sanktionen (im weitesten Sinne), bzw. entscheidet nicht gegen den Willen des Betroffenen. |
Äh, ...Warum weichst du aus? Mein Frage zielt absichtlich auf Situationen ab, in dem man genau das tun muss.
Zitat: | Kinder in diesen Beispielen selber entscheiden zu lassen (so wie man es einem gleichberechtigten Erwachsenen zugestehen würde). |
Okay. Dann erklär mir bitte wie du einem gleichberechtigten in deinem Haushalt lebenden Erwachsenen den Wunsch nach einem Haustier abschlägst. |
1. Du zeigst ihm einen Wolf (möglichst frei lebend ,z.B. Dokumentarfilm)
2. Du besuchst ein Tierheim (Hunde KZ)
3. Danach machst du mit ihm einen Spaziergang im Stadtpark und diskutierst mit ihm, bis er in Hundescheiße tritt.
mfg Kosh
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#888362) Verfasst am: 19.12.2007, 11:22 Titel: |
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mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | Ob Hausaufgaben gemacht werden oder nicht ist ansich nicht Sache der Eltern sondern der Schule.
Die Schule, der Lehrer hat die Konsequenz zu ziehen, nicht die Eltern.
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Die Lehrer ziehen regelmäßig die Konsequenz, daß sie den Eltern einen blauen Brief schreiben: "Bitte sorgen sie dafür, daß ihr Kind die Hausaufgaben macht". Schreibst du dann zurück: "Nö, sorgen Sie doch dafür...?"
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#888479) Verfasst am: 19.12.2007, 13:16 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | Ob Hausaufgaben gemacht werden oder nicht ist ansich nicht Sache der Eltern sondern der Schule.
Die Schule, der Lehrer hat die Konsequenz zu ziehen, nicht die Eltern.
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Die Lehrer ziehen regelmäßig die Konsequenz, daß sie den Eltern einen blauen Brief schreiben: "Bitte sorgen sie dafür, daß ihr Kind die Hausaufgaben macht". Schreibst du dann zurück: "Nö, sorgen Sie doch dafür...?" |
Du scheinst ja in einer sehr komischen Gegend zu wohnen; ein blauer Brief wegen Hausaufgaben
ist mir völlig unbekannt und darf zumindest in München nicht verschickt werden.
In vernünftigen Grundschulen ziehen Lehrer die Konsequenz dass sie die unwilligen Hausaufgabenschüler mit dem Einverständnis der Eltern am Nachmittag oder nach Unterrichtsende
in der Schule machen lassen. In vielen Realschulen und Gym`s wird die Hausaufgabe auch in der Schule angeboten,
bloß die Schüler nehmen das meist nicht in Anspruch.
Ausserdem geht dein reply völlig an meinem Text vorbei, die ELTERN entscheiden fast immer welchen
Schulweg das Kind zu gehen hat, besser ausgedrückt die Ängste der Eltern entscheiden
nicht das Kind.
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#888482) Verfasst am: 19.12.2007, 13:20 Titel: |
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Ohne den Fred jetzt wirklich gelesen zu haben würde ich sagen:
Ich mag das Wort nicht wirklich, weil es so nach ziehen und biegen bis es passt klingt. Grenzen aufzeigen und einem Kind Regeln anbieten mit denen es im Leben zurecht kommen kann ist m.E. aber eine Elternpflicht.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#888509) Verfasst am: 19.12.2007, 13:37 Titel: |
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mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | Du scheinst ja in einer sehr komischen Gegend zu wohnen; ein blauer Brief wegen Hausaufgaben
ist mir völlig unbekannt und darf zumindest in München nicht verschickt werden.
In vernünftigen Grundschulen ziehen Lehrer die Konsequenz dass sie die unwilligen Hausaufgabenschüler mit dem Einverständnis der Eltern am Nachmittag oder nach Unterrichtsende
in der Schule machen lassen. In vielen Realschulen und Gym`s wird die Hausaufgabe auch in der Schule angeboten, bloß die Schüler nehmen das meist nicht in Anspruch.
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Ja, es ist eine komische Gegend. Hier geht das echt mit den blauen Briefen.
Hausaufgabenbetreuung in der Schule gibt es allerdings seit Anfang dieses Schuljahrs. "Offene Ganztagsschule" Ist aber kostenpflichtig und man muß sich vorher verbindlich anmelden.
Zitat: |
Ausserdem geht dein reply völlig an meinem Text vorbei, die ELTERN entscheiden fast immer welchen
Schulweg das Kind zu gehen hat, besser ausgedrückt die Ängste der Eltern entscheiden
nicht das Kind. |
Weil das Kind den ganzen krampf in unserem dreigliedrigen Schulsystem noch weniger überblicken kann als die Eltern.
Letztendlich entscheiden aber doch die Kinder, indem sie die Mitarbeit an einer Schule verweigern, die ihnen nicht zusagt. Und vor allem die Lehrer, welche das Kind durchfallen lassen, zurückstufen oder "eine Schrägversetzung empfehlen", da sonst "riskiert wird, daß das Kind die Schule ohne irgendeinen Abschluß verläßt, und keine Schule das Kind aufnehmen wird". Was wiederum nicht auf dem Mist der Lehrer gewachsen ist, sondern vom Schulgesetz befohlen wird (in unserer komischen Gegend jedenfalls)
Bevor wir vom Thema abkommen: Beim Thema Schule kann ich mich als Elter genausowenig raushalten wie beim Thema Haustier. Weil die Verantwortung letztendlich beim Erziehungsberechtigten liegt. (Und das Thema Schule ist mit ebensovielen Schrecken und Freuden behaftet)
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#888924) Verfasst am: 19.12.2007, 19:38 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Eigentlich nicht............ |
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#888951) Verfasst am: 19.12.2007, 20:00 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | den antipädagogischen und den demokratischen stil in bezug auf z.b. das zähneputzen anwendet |
Wie sehen die beiden Vorgehenssweisen aus? |
ich verkürze jetzt stark und natürlich gibt es nicht "die" antipädagogische oder demokratische variante was das abendliche zähneputzen angeht, aber jemand, der sein kind erziehungsfrei aufwachsen lassen möchte, wird den willen des kindes die zähne nicht putzen zu wollen auf jeden fall respektieren und allenfalls reden, reden, reden und/oder das zähneputzen vormachen. dabei spielt das alter des kindes keine rolle.
im demokratischen stil wird zwar auch geredet, diskutiert, verhandelt, und gemeinsam geputzt, aber wenn über zureden das ziel des elternteils nicht erreicht wird, werden dem kind im extremfall die zähne geputzt. älteren kindern wird man nicht mehr die zähne putzen können, aber die können dann zumindest absehen, welche folgen dies haben kann und in der regel auch haben wird.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#889122) Verfasst am: 19.12.2007, 21:53 Titel: |
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mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | das war ja nur ein Beispiel, fein dass du das so hinkriegst mit den Schlafenszeiten |
Mein Beitrag daran ist recht bescheiden. Sagen wir. Mir ist es gelungen ihren natürlichen Schlafrhytmus nicht zu zerstören. Sie schlief von Anfang an lange, gut und in aller Regel auch die ganze Nacht durch.
Jo
mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | Sehwolf erzieht seine Tochter antipädagogisch? |
Weiß nicht so genau. Wie schon sagte, das was ich bisher darüber gelesen habe und was hier gesagt wurde, beschreibt meine Beziehung zu meiner Tochter ganz gut.
mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | Ob du antipädagogisch erziehst oder nicht erkennst du frühestens beim Übertrittsstress ins Gym. oder Realschule, oder wenn sich dein Kind piercen oder tätowieren lassen möchte, Zeitungen austrägt um einen Motorradführerschein zu machen, sich vorübergehend in Gruppen aufhält die du für gefährlich hälst, u.s.w. |
Würde ich so nicht sagen. Mir geht es eigentlich weniger um irgendein Erziehung- oder Nicht-Erziehungsdogma, sondern darum, welche Beziehung welche Stellung welche Haltung ich gegenüber meiner Tochter einnehme. Ich möchte ihr nicht nur ein guter Vater sein sondern auch ein guter Freund. Vermutlich/Hoffentlich wird sich diese Rolle mit steigendem Alter immer mehr vom Vater zum Freund verschieben. Ich versuche soweit es mir möglich ist sie ernst zu nehmen sie so wenig wie möglich in irgendeine Richtung zu drängen etc pp. Deshalb versuche ich Maßnahmen, Zwänge, Verbote und Einschränkungen soweit möglich zu vermeiden. Wenn solche Maßnahmen doch nötig sind, sehe ich mich in der Pflicht sie vernünftig begründen zu müssen und muss dann immer noch die negativen indirekten Folgen der Maßnahme gegen die positiven Ziele abwägen. Dem einen oder andere mag dies verrückt erscheinen, zum einen wegen des Alters meiner Tochter zum anderen weil auch der Sinn selbstverständlicher Ver-/Gebote überprüft werden muss. Mit zunehmendem Alter kann meine Tochter sich immer mehr an diesem Diskurs beteiligen, der aber schon von Anfang an in meinem Kopf stattfindet, weil ich Ver-/Gebote uÄ nur dann vermitteln kann, wenn ich selbst vo n ihrem Sinn überzeugt bin. [Bevor hier diverse Strohmänner abgefackelt werden: Ob sie in eine Steckdose fassen darf steht nicht zur Debatte.]
Keine Ahnung, ob es einigermaßen verständlich ist, was ich hier schreibe.
Mitnichten fußen diese Überlegungen auf der Lektüre irgendwelcher Erziehungsbücher, sie sind vielmehr Ergebnis der eigenen Biografie. Im Rückblick - zumindest bilde ich mir das ein - hatte ich selbst schon sehr früh ein feines Gespür für erzieherische Inkonsistenzen woraus sich viele Probleme zwischen mir und meinen Eltern ergaben - und ich meine außerdem Ahniches bei vielen anderen Kindern ebenfalls beobachtet zu haben, vor allem bei denen meiner Geschwister, wo ich zT einen ziemlich guten Einblick hatte.
Noch ein Wort zum Haustierwunsch.
mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | Für einen Hund übernimmt der Halter lebenslange Verantwortung, ob er dazu befähigt ist entscheidet der Halter und nicht der "Wünscher".
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bei solchen Beispielen hängt mM viel davon welche Assoziationen im Kopf des Lesers hervorgerufen werden. Wenn hier von einer ergebnisoffenen Diskussion gesprochen wird, scheinen sich manche vorzustellen, dass man eine Stunde lang auf sein Kind einredet und dann nachgibt, wenn die Argumente an der fehlenden kindlichen Einsicht abprallen. Das ist doch Quatsch. Es wird sehr viele solcher Gespräche geben und bei einem Hund wird man sinnvoller Weise über einen ziemlich langen Zeitraum diskutieren. Ich denke schon, das man mit einem (sagen wir) 5 Jahre alten Kind vernünftig genug reden kann. Bspw kann man erklären, dass man erst mal herausfinden muss, ob es ein ernsthafter Wunsch ist, oder einer, der nur aus einer Laune heraus geboren wurde. Und ich weiß absolut sicher sicher, dass 5-jährige durchaus in der Lage sein können, abzuschätzen ob sie in einer solchen Diskussion von den Eltern verarscht werden oder ob sie das elterliche Angebot ernst nehmen können.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#889156) Verfasst am: 19.12.2007, 22:10 Titel: |
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Nur am Rande, weil es weiter oben erwähnt wurde: Ich bin auch kein Antipädagoge in dem Sinne, dass ich den theoretischen Hintergrund kennen und befolgen würde, ich bin lediglich über den einen oder anderen zusammenfassenden Text im Internet gestolpert und habe mich darin wiedergefunden.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#890110) Verfasst am: 20.12.2007, 22:48 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich verkürze jetzt stark und natürlich gibt es nicht "die" antipädagogische oder demokratische variante was das abendliche zähneputzen angeht, aber jemand, der sein kind erziehungsfrei aufwachsen lassen möchte, wird den willen des kindes die zähne nicht putzen zu wollen auf jeden fall respektieren und allenfalls reden, reden, reden und/oder das zähneputzen vormachen. dabei spielt das alter des kindes keine rolle.
im demokratischen stil wird zwar auch geredet, diskutiert, verhandelt, und gemeinsam geputzt, aber wenn über zureden das ziel des elternteils nicht erreicht wird, werden dem kind im extremfall die zähne geputzt. älteren kindern wird man nicht mehr die zähne putzen können, aber die können dann zumindest absehen, welche folgen dies haben kann und in der regel auch haben wird. |
Was bedeutet eigentlich "werden dem kind im extremfall die zähne geputzt" ganz konkret? Was muss ich mir da vorstellen? Richtigen Zwang, irgendwelche Sanktionen oder was? Ich kenne das zufällig, weil meine Kleine gelegentlich auch Anwandlungen hat und das Zähneputzen verweigert, mnachmal total, manchmal zum Teil. Sie lutscht dann nur die Zahnpasta von der Bürste runter. Körperlicher Zwang scheint mir denkbar ungeeignet. Ich könnte sie mir auf den Schoss setzen müsste ihren Kopf mit einem Arm richtig massiv festklammern und mit der freien Hand die Zahnbürste in in ihren Mund hinein drücken, wobei sie sicherlich die Lippen fest aufeinander pressen würde.
Wäre das dM dann trotzdem noch demokratisch oder was?
Nur der Vollständigkeit halber: Ich weiss einigermaßen wovon ich rede, da ich in einer anderen Situation meine antipädagogischen (oder was auch immer) Bedenken ignorieren musste und dazu genötigt war mich mit massiven Zwang gegen ihren massiven Unwillen durchzusetzen. Das war wirklich sehr heftig und ich glaube kaum, dass man durch regelmäßiger Anwendung eines solchen körperlichen Zwangs ein Kind nachhaltig von irgendetwas überzeugen kann.
Ich kenne einige Eltern, die ihren Putz-unwilligen Kindern die Zähne im Schlaf putzen, wäre mir zu kompliziert. Immerhin lutscht sie die Zahnpasta und sorgt dadurch wenigstens für ein antibakterielles Klima. In etwa der Hälfte der Fälle putzt sie sich die Zähne relativ ordentlich. Deshalb belasse ich es zZ einfach dabei, in den anderen Fällen, wenn sie sich sträubt, sie "nur" zu bequatschen.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#890129) Verfasst am: 20.12.2007, 23:14 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich verkürze jetzt stark und natürlich gibt es nicht "die" antipädagogische oder demokratische variante was das abendliche zähneputzen angeht, aber jemand, der sein kind erziehungsfrei aufwachsen lassen möchte, wird den willen des kindes die zähne nicht putzen zu wollen auf jeden fall respektieren und allenfalls reden, reden, reden und/oder das zähneputzen vormachen. dabei spielt das alter des kindes keine rolle.
im demokratischen stil wird zwar auch geredet, diskutiert, verhandelt, und gemeinsam geputzt, aber wenn über zureden das ziel des elternteils nicht erreicht wird, werden dem kind im extremfall die zähne geputzt. älteren kindern wird man nicht mehr die zähne putzen können, aber die können dann zumindest absehen, welche folgen dies haben kann und in der regel auch haben wird. |
Was bedeutet eigentlich "werden dem kind im extremfall die zähne geputzt" ganz konkret? Was muss ich mir da vorstellen? Richtigen Zwang, irgendwelche Sanktionen oder was? |
ersteres.
Zitat: | Ich kenne das zufällig, weil meine Kleine gelegentlich Anwandlungen hat und das Zähneputzen verweigert. Sie lutscht dann nur die Zahnpasta von der Bürste runter. Körperlicher Zwang scheint mir denkbar ungeeignet. Ich könnte sie mir auf den Schoss setzen müsste ihren Kopf mit einem Arm richtig massiv festklammern und mit der freien Hand die Zahnbürste in in ihren Mund hinein drücken, wobei sie sicherlich die Lippen fest aufeinander pressen würde. |
exakt das tat ich, hat mir und ihr keinen spaß gemacht und es kam bei beiden vielleicht 3 oder 4 mal vor.
Zitat: | Wäre das dM dann trotzdem noch demokratisch oder was? | "das" allein natürlich nicht, das ist schlicht autoritär, aber mit dem diskutieren, verhandeln und gestreite vorher schon.
Zitat: | Nur der Vollständigkeit halber: Ich weiss einigermaßen wovon ich rede, da ich in einer anderen Situation meine antipädagogischen (oder was auch immer) Bedenken ignorieren musste und dazu genötigt war mich mit massiven Zwang gegen ihren massiven Unwillen durchzusetzen. Das war wirklich sehr heftig und ich glaube kaum, dass man durch regelmäßiger Anwendung eines solchen körperlichen Zwangs ein Kind nachhaltig von irgendetwas überzeugen kann. |
ich auch nicht und solange man sich über den ausnahmecharakter dieses zwangs auf beiden seiten (man zwingt sich auch selbst) bewusst ist, ist alles soweit in ordnung. überzeugen kann man nur mit dem gerede. wichtig ist vor allem es nicht dabei zu belassen und sich nach einer ruhephase aber zeitnah wieder auszusprechen.
Zitat: | Ich kenne einige Eltern, die ihren Putz-unwilligen Kindern die Zähne im Schlaf putzen, wäre mir zu kompliziert. Immerhin lutscht sie die Zahnpasta und sorgt dadurch wenigstens für ein antibakterielles Klima. In etwa der Hälfte der Fälle putzt sie sich die Zähne relativ ordentlich. Deshalb belasse ich es zZ einfach dabei, in den anderen Fällen, wenn sie sich sträubt, sie "nur" zu bequatschen. |
wir putzen nur abends, morgens und mittags putzen sie (5 und 3) selbst. völlig selbstverständlich.
allerdings war ich auch nicht immer soo konsequent und das zahnpasta lutschen ist ausnahmsweise wirklich ok.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#890141) Verfasst am: 20.12.2007, 23:30 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich auch nicht und solange man sich über den ausnahmecharakter dieses zwangs auf beiden seiten (man zwingt sich auch selbst) bewusst ist, ist alles soweit in ordnung. überzeugen kann man nur mit dem gerede. wichtig ist vor allem es nicht dabei zu belassen und sich nach einer ruhephase aber zeitnah wieder auszusprechen. |
Du meinst dadurch dass man sich selbst dazu zwingen muss wird es irgendwie besser?
Ich weiß nicht wie es bei deinen Kindern war, bei meiner geht es mit mindestens mit diversen blauen Flecken einher. Sie ist verdammt zäh und kämpft um jeden Millimeter und das von der ersten bis zur letzen Sekunde. Da beim Zähneputzen ihr Kopf und die Hände festgehalten werden, ihre Lippen auseinander gepresst und dann die Zahnbürste auch noch n den Mund hinein geschoben werden müsste, wäre das für eine Person allein eine ziemlich komplizierte Aufgabe
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | exakt das tat ich, hat mir und ihr keinen spaß gemacht und es kam bei beiden vielleicht 3 oder 4 mal vor. |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wir putzen nur abends, morgens und mittags putzen sie (5 und 3) selbst. völlig selbstverständlich. |
Du denkst die 3-4 mal Zwang waren notwendig oder hilfreich oder so?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#890152) Verfasst am: 20.12.2007, 23:44 Titel: |
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ich antworte morgen. nur soviel: es gab keine blauen flecken - zumindest nicht bei den kindern.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#890238) Verfasst am: 21.12.2007, 01:04 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Du meinst dadurch dass man sich selbst dazu zwingen muss wird es irgendwie besser? |
Ich meine, ja. Dem Kind soll klar sein, dass es auch dir keinen Spaß macht, dass es aber wichtig ist und dass ihr beide da durch müsst.
Bei uns war es zu der Zeit (2 1/2) auch oft ein Kampf. Das war natürlich immer abhängig von der Tagesform der Beteiligten. Wer von den Eltern besser drauf war, hat's gemacht. Wir haben dabei sehr manipulativ gearbeitet: Er durfte die Reihenfolge des Bettfertigmachens bestimmen (was ja eigentlich selbstverständlich ist, in dem Zusammenhang aber wirkt). Dann die Frage: "Bist du jetzt bereit, oder sollen wir noch etwas warten..." Lieber im Stehen oder im Liegen... Ausnahmsweise konnte und kann es immer noch ausfallen...
Aber es ist natürlich auch bei und mal laut geworden und auch mit unmittelbarem Zwang abgegangen. Wie das dann genau ging, weiß ich aber nicht mehr. Aber ich weiß sicher, dass wir ihm dabei nicht wehgetan haben und in diesen Fällen gab es dann wohl auch nur ein symbolisches Putzen...
Heute putzen die Eltern abends immer und morgens meinstens. Er hat selbst oft keine Lust: "Du sollst das machen, Papa..."
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C00KIE dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007 Beiträge: 2160
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(#890380) Verfasst am: 21.12.2007, 08:58 Titel: |
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Sehwolf hat folgendes geschrieben: | mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | das war ja nur ein Beispiel, fein dass du das so hinkriegst mit den Schlafenszeiten |
Mein Beitrag daran ist recht bescheiden. Sagen wir. Mir ist es gelungen ihren natürlichen Schlafrhytmus nicht zu zerstören. Sie schlief von Anfang an lange, gut und in aller Regel auch die ganze Nacht durch.
Jo
mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | Sehwolf erzieht seine Tochter antipädagogisch? |
Weiß nicht so genau. Wie schon sagte, das was ich bisher darüber gelesen habe und was hier gesagt wurde, beschreibt meine Beziehung zu meiner Tochter ganz gut.
mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | Ob du antipädagogisch erziehst oder nicht erkennst du frühestens beim Übertrittsstress ins Gym. oder Realschule, oder wenn sich dein Kind piercen oder tätowieren lassen möchte, Zeitungen austrägt um einen Motorradführerschein zu machen, sich vorübergehend in Gruppen aufhält die du für gefährlich hälst, u.s.w. |
Würde ich so nicht sagen. Mir geht es eigentlich weniger um irgendein Erziehung- oder Nicht-Erziehungsdogma, sondern darum, welche Beziehung welche Stellung welche Haltung ich gegenüber meiner Tochter einnehme.
( Kannst du mir mal sagen wie ihr das mit dem "mittenreinquoten macht? ich antworte jetzt einfach mal in Großbuchstaben )
GENAU DIESES MEINTE ICH MIT " EINEN PLAN MUSS MAN SCHON HABEN " EINEN PLAN, DER SICH SICHER AUF EIGENEN ERFAHRUNGEN BERUHT, JE NACHDEM OB MAN GUT ODER SCHLECHT ERZOGEN WURDE. WURDE EIN MENSCH MIT GEWALT ERZOGEN UND IST SICH DESSEN NICHT BEWUSST DASS DIESE IHM SCHADETE, oder verleugnet, verdrängt dieses zum Schutze oder Aufrechterhaltung der eigenen Persönlichkeit, SO WIRD ER DIESES VERHALTEN EHER WEITERGEBEN UND DENKEN: DIE PAAR OHRFEIGEN HABEN MIR NICHT GESCHADET, EIN KLAPS AUF DEN WINDELPOPO MACHT DOCH NIX, SOLANGE DU DEINE FÜSSE UNTER MEINEN TISCH STRECKST.... u.s.w.
ALSO EINEN GRUNDPLAN FÜR ERZIEHUNG SOLLTE MAN SCHON HABEN, EINE GANZ BEWUSSTE UND EHRLICHE AUSEINANDERSETZUNG MIT DER EIGENEN ERZIEHUNG, DIE MAN UNBEWUSST WEITERGIBT - B.Z.W. DIE EINEN ZUM SPONTANEN HANDELN IN EXTREMSITUATIONEN VERFÜHRT.
Ich möchte ihr nicht nur ein guter Vater sein sondern auch ein guter Freund. Vermutlich/Hoffentlich wird sich diese Rolle mit steigendem Alter immer mehr vom Vater zum Freund verschieben.
DAS HATTE ICH DIR ODER JEMAND ANDEREM DIR SCHONMAL VERSUCHT BEGREIFLICH ZU MACHEN, DASS EIN KIND EHER DIE STARKE UND VERLÄSSLICHE, IMMER GLEICHBLEIBEND AGIERENDE VERTRAUENSPERSON SUCHT, EIN KIND DURCHLÄUFT HUNDERTE PHASEN DIE GANZ ANDERS SIND- STICHWORT: " GESELLSCHAFTSPOLITISCH GERECHTE FEHLER" DIE ICH SCHON WEIT OBEN ZITIERTE; DU KANNST IN SOLCHEN SITUATIONEN KEIN FREUND SEIN - SIEHE DIESES GEDICHT DAS ICH EINMAL EINFÜGTE:
"KINDER KOMMEN DURCH EUCH ABER SIE GEHÖREN EUCH NICHT..... SIE WOHNEN IM HAUS VON MORGEN ZU DEM IHR KEINEN ZUTRITT HABT.... "( so ungefähr)
Ich versuche soweit es mir möglich ist sie ernst zu nehmen sie so wenig wie möglich in irgendeine Richtung zu drängen etc pp. Deshalb versuche ich Maßnahmen, Zwänge, Verbote und Einschränkungen soweit möglich zu vermeiden. Wenn solche Maßnahmen doch nötig sind, sehe ich mich in der Pflicht sie vernünftig begründen zu müssen und muss dann immer noch die negativen indirekten Folgen der Maßnahme gegen die positiven Ziele abwägen. Dem einen oder andere mag dies verrückt erscheinen, zum einen wegen des Alters meiner Tochter
DIESES MEINTE ICH INSOFERN MIT DEN 20 MONATEN u.s.w. DASS ES DA NOCH EINFACH IST
DAS KIND FORDERT DICH JE NACH CHARAKTER WENIGER ODER MEHR HERAUS
zum anderen weil auch der Sinn selbstverständlicher Ver-/Gebote überprüft werden muss. Mit zunehmendem Alter kann meine Tochter sich immer mehr an diesem Diskurs beteiligen, der aber schon von Anfang an in meinem Kopf stattfindet, weil ich Ver-/Gebote uÄ nur dann vermitteln kann, wenn ich selbst vo n ihrem Sinn überzeugt bin. [Bevor hier diverse Strohmänner abgefackelt werden: Ob sie in eine Steckdose fassen darf steht nicht zur Debatte.]
Keine Ahnung, ob es einigermaßen verständlich ist, was ich hier schreibe.
Mitnichten fußen diese Überlegungen auf der Lektüre irgendwelcher Erziehungsbücher, sie sind vielmehr Ergebnis der eigenen Biografie. Im Rückblick - zumindest bilde ich mir das ein - hatte ich selbst schon sehr früh ein feines Gespür für erzieherische Inkonsistenzen woraus sich viele Probleme zwischen mir und meinen Eltern ergaben -
GRUNDSÄTZLICH BIN ICH MEINER MUTTER DANKBAR, SIE MACHTE SO VIELE GRAVIERENDE FEHLER, DASS ICH SIE UNMÖGLICH WEITERGEBEN KONNTE
und ich meine außerdem Ahniches bei vielen anderen Kindern ebenfalls beobachtet zu haben, vor allem bei denen meiner Geschwister, wo ich zT einen ziemlich guten Einblick hatte.
Noch ein Wort zum Haustierwunsch.
mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | Für einen Hund übernimmt der Halter lebenslange Verantwortung, ob er dazu befähigt ist entscheidet der Halter und nicht der "Wünscher".
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bei solchen Beispielen hängt mM viel davon welche Assoziationen im Kopf des Lesers hervorgerufen werden. Wenn hier von einer ergebnisoffenen Diskussion gesprochen wird, scheinen sich manche vorzustellen, dass man eine Stunde lang auf sein Kind einredet und dann nachgibt, wenn die Argumente an der fehlenden kindlichen Einsicht abprallen. Das ist doch Quatsch. Es wird sehr viele solcher Gespräche geben und bei einem Hund wird man sinnvoller Weise über einen ziemlich langen Zeitraum diskutieren.
JA, BEI MIR WAREN ES SOZUSAGEN GANZE 15 JAHRE
Ich denke schon, das man mit einem (sagen wir) 5 Jahre alten Kind vernünftig genug reden kann. Bspw kann man erklären, dass man erst mal herausfinden muss, ob es ein ernsthafter Wunsch ist, oder einer, der nur aus einer Laune heraus geboren wurde. Und ich weiß absolut sicher sicher, dass 5-jährige durchaus in der Lage sein können, abzuschätzen ob sie in einer solchen Diskussion von den Eltern verarscht werden oder ob sie das elterliche Angebot ernst nehmen können.
DIESE VERARSCHE ZEIGT SICH GANZ DEUTLICH BEI DIESER SATZSTELLUNG "WENN - DANN"
BENUTZT DU SIE ZU OFT - OHNE DASS DAS VORHERGESAGTE EINTRITT WIRD DAS KIND DAS VORHERGESAGTE IGNORIEREN
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L.G.
Zuletzt bearbeitet von C00KIE am 21.12.2007, 09:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#890383) Verfasst am: 21.12.2007, 09:14 Titel: |
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mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: |
( Kannst du mir mal sagen wie ihr das mit dem "mittenreinquoten macht? ich antworte jetzt einfach mal in Großbuchstaben )
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Ich mach es so: Quote mit Nick und Nummer markieren, kopieren, überall am Anfang dessen vorne einfügen,einfügen, einfügen, was ich zitieren will, dann quote-ende kopieren überall einfügen, wo die Zitate enden. So geht es am schnellsten, Vorschau, schauen obs stimmt, evtl. rauslöschen, was übrig bleibt, dann meinen Senf dazu. (damals bei endlosen Beiträge-Zerpflück-Diskussionen mit Lola geübt )
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