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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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 (#896850) Verfasst am: 30.12.2007, 17:37 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Hm Alkohol. An den kann doch eigentlich jedes 9 jährige Kind ran, wenn es wirklich will. Die den in dem Alter dann auch trinken, sind das denn die, denen es nicht verboten wurde? |
Nein, es können grundsätzlich sowohl diejenigen sein, denen es verboten wurde, als auch von jenen, welchen es nicht verboten wurde. Lediglich denjenigen, denen es verboten (und die Gefahr erklärt) wurde ist klar, dass sie es besser lassen sollten, den anderen nicht. |
Und das muss ihnen also mehr durch das Verbot, als durch das Erklären klar geworden sein, sonst wäre das Verbot ja nicht mehr nötig. Das ist doch Quatsch, du gehst davon aus, denen es nicht verboten wurde, wurde es natürlich auch nicht erklärt, was Alkohol für Folgen haben kann, wie kommst denn da drauf?
Es gibt Eltern, die neugierige Kinder früh probieren lassen, schließlich machen die Erwachsenen ja einen riesen Terz um das Zeug, muss ja echt cool sein zu trinken, kein Wunder dass die Kleinen auch wollen. Ich sehe nicht, dass diese Kinder mehr Alkoholprobleme haben, als andere, im Gegenteil, die sagen oft Pfui Spinne, was findet ihr bloss gut an dem Zeug und der Reiz ist erstmal weg. Die anderen grapschen sich das dann heimlich, verboten oder nicht, oder sie kommen bei den ersten Feten dahinter, wo die Eltern nicht mehr ständig dahinter stehen und saufen dann gleich richtig los. Alles schon gesehen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#896858) Verfasst am: 30.12.2007, 17:44 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Hm Alkohol. An den kann doch eigentlich jedes 9 jährige Kind ran, wenn es wirklich will. Die den in dem Alter dann auch trinken, sind das denn die, denen es nicht verboten wurde? |
Hm, verstehe nicht, wieso es dann immer wieder gleich um "Verbote" geht. Ein plumpes Verbot wird sicher nichts nützen. Darum geht es aber nicht, es geht um verschiedene Formen der Einflussnahme (gut Zureden, Missfallen äußern, usw.) und zwar deswegen, weil man meint, es wäre besser für das Kind, keinen Alkohol zu trinken, die man aber bei Erwachsenen schlicht nicht anwenden würde. Dies dürfte man aber selbstverständlich bei dem Kind auch nicht machen, wenn man der Meinung wäre, das Kind wüsste automatisch selber, was für es gut ist. |
Sorry AP das verstehe ich nun wieder nicht. Natürlich muss man seine Meinung sagen und dem Kind die nötigen Informationen geben. Widerspricht der Antipädagogik doch nicht (wie gesagt ich kenn mich nicht so aus), soweit ich verstanden habe.
Es geht eben darum, wenn ich mit dem Kind rede, meinen Standpunkt sage, die Infos, die ich habe ihm gebe, was Alkohol gerade für junge Leute für Gefahren birgt, richtig ernsthaft mit dem Kind diskutiere, was bringt dann ein Verbot noch zusätzlich? Du bist so oder so gerade bei solchern Themen auf die Einsicht des Kindes angewiesen. Auch bei Rauchen, Drogen, Verhütung...
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#896871) Verfasst am: 30.12.2007, 17:50 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Ich hab ja nur wenig von Supernanny gesehen, aber manchmal war das auch gar nicht schlecht (Struktur und simpelste Regeln im Umgang miteinander, Klarmachen wie welche Verhaltenseweisen ankommen, für die Eltern!) |
Sie hat sich wohl auch geändert (hat ja genug Gegenwind bekommen). Als ich mir mal zwei Folgen angesehen habe, gabs da noch stillen Stuhl und so was.
Sie mischt aber auch sinnvolle Sachen mit rein in ihre letztlich autoritären Konzepte, was es ja nur noch gefährlicher macht, weil es so viel netter aussieht.
Am Ende kommt dann der Eindruck raus: Kinder die nicht streng genug erzogen werden werden zu kleinen Monstern, und die Supernanny bringts dann wieder auf die Reihe. Dass die Verhaltensregeln an die Eltern gehen ist klar, autoritäre Konzepte verlangen auch den Eltern entsprechendes Verhalten ab.
Dass die Eltern um die es da geht aber vorher nicht weniger streng waren sondern teilweise ihre Kinder geschlagen haben fällt dann keinem mehr auf (und ich hab ne Schulärztin vor mir sitzen, die mir erklät, dass Summerhill irgendwie mit der Supernanny zu tun habe  )
| astarte007 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Was nur die Kinder angeht? Ob sie draussen eine Jacke tragen z.B., ob sie im Faschingskostüm zur Schule oder in den Kindergarten gehen, ob sie mit am Abendbrottisch essen, ob sie ihr Zimmer aufräumen, ob sie danke und bitte sagen, ob sie sich mit Lehrern anlegen .......
Es gibt so viel, in das sich Eltern einmischen. |
Bin ich auch immer wieder in Versuchung und erliege dieser auch. |
Wir bei meiner Schwiegermutter: Tochter, 2 Jahre damals, will die Jacke nicht anziehen. Riesen Drama, am Ende hab ich ihr freundlich zugeredet, und dann hat sie sie doch angezogen (weils ja für Oma und Opa irgendwie ein Problem war). Am nächsten Tag geh ich mit dem Kind spazieren, sie will die Jacke nicht anziehen, also dann nicht (ich nehm die Jacke also über den Arm). Kaum ist das Haus außer Sicht, will meine Tochter die Jacke, trägt sie bis wir uns wieder dem Haus nähern. 
(Es war übrigens Januar)
Worauf ich hinaus will? Meine Schwiegereltern haben es innerhalb von wenigen Tagen geschafft, dass ein Kind seine Jacke aus Prinzip nicht mehr tragen will. Ist nämlich auch so eine Sache, wenn aus einem eigentlich sachlichen Problem ein Machtkampf wird.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#896880) Verfasst am: 30.12.2007, 17:57 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Worauf ich hinaus will? Meine Schwiegereltern haben es innerhalb von wenigen Tagen geschafft, dass ein Kind seine Jacke aus Prinzip nicht mehr tragen will. Ist nämlich auch so eine Sache, wenn aus einem eigentlich sachlichen Problem ein Machtkampf wird. |
Stimmt. Die Frisur, die Hosenmode...das hab ich zum Glück gelassen. Aber aufräumen, duschen, Computerkonsum... es gibt genug Themen, wo ich schwer am Grübeln bin.
Lustigerweise fragt mich meine Tochter immer noch, soll ich eine Jacke anziehen, und ich: geh halt mal vor die Tür und schau, wie kalt es ist, oder: es ist heut soundsoviel wäremer wie gestern, wenn es dich gestern nicht fror, denk mal selber!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#896884) Verfasst am: 30.12.2007, 18:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch bestimmst Du "rigoros" über Deine Kinder, um das einfach mal fest zu halten. |
Aber Ja, stimmt, es gibt Situationen in denen ich irgeros entscheide: Nur ich tue das nicht um mein Kind in eine Richtung zu bewegen, oder weil ich mir einbilde, es sei so besser für das Kind, sondern um eigene Grenzen (oder auch mal Grenzen anderer) zu wahren.
Das ist ein wesentlicher Unterschied. [...]
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und was genau sind denn Dinge, die nur die Kinder angehen? Alkohol trinken und Rauchen zum Beispiel? |
Welche Kinder wollen denn schon Alkohol trinken oder Rauchen? |
Es gibt Kinder, die dies mit 9 oder 10 Jahren tun. Ist mAn auch ein gutes Beispiel für Dinge, die nur die Kinder angehen (solange sie nicht drinnen rauchen, was natürlich andere stören kann oder solange sie nicht die Zimmer vollkotzen). Mir scheint, Du willst ausweichen. Wenn Du proklamierst, man dürfe nichts nur deswegen entscheiden, weil man meint, das sei besser für das Kind, dann müsste Deine Haltung in dem Falle, dass Deine Kinder, wenn sie 9 oder 10 sind, derartiges tun wollen, sonnenklar sein. |
Hat ja eigentlich Astarte schon geschrieben:
Informieren widerspricht nicht der Antipädagogik. Meine Eltern haben mir übrigens auch weder Alkohol noch Nikotin verboten, im Gegenteil, wenn ich ankam und auch ne Zigarette wollte, bekam ich eine. Ich bin übrigens überzeugte Nichtraucherin.
Mein Vater hat sich mal sehr positiv darüber geäußert, dass ich keinen Alkohol mag, das hat mich stärker beeindruckt als jedes Verbot es könnte.
Kinder die mit 9/10 Jahren schon Alkohol trinken, werden sich das irgendwo abgeguckt haben, die machen das sicher nicht weil ihre Eltern ihnen nicht genug verbieten. Aber das hat ja Astarte schon sehr schön erklärt: Informieren ist was anderes als verbieten.
Klar würde ich mit meinen Kindern drüber reden welche Gefahren rauchen und Alkohol hat, ich würde es ihnen auch nicht gerade leicht machen, verbieten halte ich ehrlich gesagt einfach für Contraprodukiv, das zerstört nur die Vertrauensbasis, wenn das Kind Probleme bekommt und sich dann nicht mehr traut zu mir zu kommen, weil es ja ein Verbot überschritten hat.
(Dieser Gedankengang ist dann auch nicht per se Antipädagogisch, der passt zu den meisten Erziehungskonzepten).
Allerdings geht bei mir rauchen und Alkohol trinken eher in die Richtung: Am Spülmaschinen-Tap lecken: Das ist giftig, und das ist die Ausnahme die ich von Anfang an gemacht habe: Wenn es dem Kind nachhaltig schadet.
Nur: Meine Kinder haben erlebt, dass, wenn ich sage: Lass die Finger davon, dass ist gefährlich, dass das dann auch so stimmt.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#896887) Verfasst am: 30.12.2007, 18:11 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Worauf ich hinaus will? Meine Schwiegereltern haben es innerhalb von wenigen Tagen geschafft, dass ein Kind seine Jacke aus Prinzip nicht mehr tragen will. Ist nämlich auch so eine Sache, wenn aus einem eigentlich sachlichen Problem ein Machtkampf wird. |
Stimmt. Die Frisur, die Hosenmode...das hab ich zum Glück gelassen. Aber aufräumen, duschen, Computerkonsum... es gibt genug Themen, wo ich schwer am Grübeln bin. |
Beim aufräumen hat ich echt schwer mit mir zu kämpfen. Steht mein Sohn vor mir und sagt: "Dass ist mein Zimmer, da entscheide ich ob aufgeräumt wird." Aargg, das gleiche hab ich vor 30 Jahren zu meinen Eltern gesagt (und mir geschworen niiiiee ein Kind zum aufräumen seines Zimmer zu zwingen.)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#896893) Verfasst am: 30.12.2007, 18:18 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Worauf ich hinaus will? Meine Schwiegereltern haben es innerhalb von wenigen Tagen geschafft, dass ein Kind seine Jacke aus Prinzip nicht mehr tragen will. Ist nämlich auch so eine Sache, wenn aus einem eigentlich sachlichen Problem ein Machtkampf wird. |
Stimmt. Die Frisur, die Hosenmode...das hab ich zum Glück gelassen. Aber aufräumen, duschen, Computerkonsum... es gibt genug Themen, wo ich schwer am Grübeln bin. |
Beim aufräumen hat ich echt schwer mit mir zu kämpfen. Steht mein Sohn vor mir und sagt: "Dass ist mein Zimmer, da entscheide ich ob aufgeräumt wird." Aargg, das gleiche hab ich vor 30 Jahren zu meinen Eltern gesagt (und mir geschworen niiiiee ein Kind zum aufräumen seines Zimmer zu zwingen.) |
Ach ja, kenn ich, ich halt mich relativ zurück, und ab und zu gibs Anlässe, man soll im Zimmer was machen und möchte nicht im Staub waten...aber die wirklich interessanten Themen kommen noch, warts ab.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#896896) Verfasst am: 30.12.2007, 18:22 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein plumpes Verbot wird sicher nichts nützen. Darum geht es aber nicht, es geht um verschiedene Formen der Einflussnahme (gut Zureden, Missfallen äußern, usw.) und zwar deswegen, weil man meint, es wäre besser für das Kind, keinen Alkohol zu trinken, die man aber bei Erwachsenen schlicht nicht anwenden würde. Dies dürfte man aber selbstverständlich bei dem Kind auch nicht machen, wenn man der Meinung wäre, das Kind wüsste automatisch selber, was für es gut ist. |
Sorry AP das verstehe ich nun wieder nicht. Natürlich muss man seine Meinung sagen und dem Kind die nötigen Informationen geben. Widerspricht der Antipädagogik doch nicht (wie gesagt ich kenn mich nicht so aus), soweit ich verstanden habe.
Es geht eben darum, wenn ich mit dem Kind rede, meinen Standpunkt sage, die Infos, die ich habe ihm gebe, was Alkohol gerade für junge Leute für Gefahren birgt, richtig ernsthaft mit dem Kind diskutiere, was bringt dann ein Verbot noch zusätzlich? Du bist so oder so gerade bei solchern Themen auf die Einsicht des Kindes angewiesen. Auch bei Rauchen, Drogen, Verhütung... |
Ja, man kann neutrale Informationen geben. Das ist sicher aus jeder Sichtweise unbedenklich. Fragt sich halt, was man tut, wenn das nicht zu gewünschten Ergebnis führt oder wenn es ausartet. Ob man zum Beispiel Druck ausübt, indem man Missfallen äußert, was mMn nicht mehr unter "neutraler Information" zu subsumieren ist. Einfach zu behaupten, solche Probleme könne es sowieso nur geben, wenn "Verbote" im Spiel seien, halte ich für blauäugig. Aber das Gegenteil beweisen kann ich selbstverständlich auch nicht, wenn das also Eure Meinung sein sollte, dann erübrigt sich eine weitere Diskussion.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#896897) Verfasst am: 30.12.2007, 18:24 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Worauf ich hinaus will? Meine Schwiegereltern haben es innerhalb von wenigen Tagen geschafft, dass ein Kind seine Jacke aus Prinzip nicht mehr tragen will. Ist nämlich auch so eine Sache, wenn aus einem eigentlich sachlichen Problem ein Machtkampf wird. |
Stimmt. Die Frisur, die Hosenmode...das hab ich zum Glück gelassen. Aber aufräumen, duschen, Computerkonsum... es gibt genug Themen, wo ich schwer am Grübeln bin. |
Beim aufräumen hat ich echt schwer mit mir zu kämpfen. Steht mein Sohn vor mir und sagt: "Dass ist mein Zimmer, da entscheide ich ob aufgeräumt wird." Aargg, das gleiche hab ich vor 30 Jahren zu meinen Eltern gesagt (und mir geschworen niiiiee ein Kind zum aufräumen seines Zimmer zu zwingen.) |
Ach ja, kenn ich, ich halt mich relativ zurück, und ab und zu gibs Anlässe, man soll im Zimmer was machen und möchte nicht im Staub waten...aber die wirklich interessanten Themen kommen noch, warts ab. |
Ja, ich sagte: So bring ich dich aber nicht ins Bett und helf dir nicht beim Meerschweinchen. Daraufhin machte er einen Gang zum Bett und einen zum Käfig frei. 
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#896898) Verfasst am: 30.12.2007, 18:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein plumpes Verbot wird sicher nichts nützen. Darum geht es aber nicht, es geht um verschiedene Formen der Einflussnahme (gut Zureden, Missfallen äußern, usw.) und zwar deswegen, weil man meint, es wäre besser für das Kind, keinen Alkohol zu trinken, die man aber bei Erwachsenen schlicht nicht anwenden würde. Dies dürfte man aber selbstverständlich bei dem Kind auch nicht machen, wenn man der Meinung wäre, das Kind wüsste automatisch selber, was für es gut ist. |
Sorry AP das verstehe ich nun wieder nicht. Natürlich muss man seine Meinung sagen und dem Kind die nötigen Informationen geben. Widerspricht der Antipädagogik doch nicht (wie gesagt ich kenn mich nicht so aus), soweit ich verstanden habe.
Es geht eben darum, wenn ich mit dem Kind rede, meinen Standpunkt sage, die Infos, die ich habe ihm gebe, was Alkohol gerade für junge Leute für Gefahren birgt, richtig ernsthaft mit dem Kind diskutiere, was bringt dann ein Verbot noch zusätzlich? Du bist so oder so gerade bei solchern Themen auf die Einsicht des Kindes angewiesen. Auch bei Rauchen, Drogen, Verhütung... |
Ja, man kann neutrale Informationen geben. Das ist sicher aus jeder Sichtweise unbedenklich. Fragt sich halt, was man tut, wenn das nicht zu gewünschten Ergebnis führt oder wenn es ausartet. Ob man zum Beispiel Druck ausübt, indem man Missfallen äußert, was mMn nicht mehr unter "neutraler Information" zu subsumieren ist. Einfach zu behaupten, solche Probleme könne es sowieso nur geben, wenn "Verbote" im Spiel seien, halte ich für blauäugig. Aber das Gegenteil beweisen kann ich selbstverständlich auch nicht, wenn das also Eure Meinung sein sollte, dann erübrigt sich eine weitere Diskussion. |
Das hat niemand geschrieben. Es sagt auch niemand, dass man kein Missfallen äußern darf, oder Kindern immer alles zur freien Auswahl lassen soll. Was Astarte (und auch ich) sagen ist: Verbote bringen nichts.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#896900) Verfasst am: 30.12.2007, 18:29 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Steht mein Sohn vor mir und sagt: "Dass ist mein Zimmer, da entscheide ich ob aufgeräumt wird." Aargg, das gleiche hab ich vor 30 Jahren zu meinen Eltern gesagt (und mir geschworen niiiiee ein Kind zum aufräumen seines Zimmer zu zwingen.) |
Aber wo ist das Problem beim unaufgeräumten Zimmer?
Bei einem meiner Kinder hat gewirkt, daß jemand Gleichaltriges angedeutet hat, da sei es zu unordentlich. Seitdem wird vor jedem Besuch aufgeräumt.
Verbote bzw. Eingreifen gibts bei uns nur bei Sachen, die wir für eine wesentliche Gefahr für Leib oder Psyche der Kinder halten, oder wenn unsere eigenen Interesen wesentlich betroffen sind. Da das eher selten vorkommt, wissen alle Kinder, daß es ernst ist, wenn es denn mal vorkommt, und nehmen es dann entsprechend ernst.
Natürlich üben wir - bei Licht betrachtet - dennoch Druck auf die Kinder aus:
- sie wissen, was wir gut finden und was nicht. Obwohl wir ihnen immer einschärfen, daß eine abweichende Meinung ok ist, sind sie emotional gebunden und fühlen das auch.
- wir bieten ihnen hauptsächlich Dinge an, die wir gut finden. Das ist in jüngerem Alter ein gewisser Filter
- wir verstärken aus unserer Sicht gutes Verhalten durch Lob bzw. Zustimmung. Und wenn sie mal Sch... bauen, reagieren wir enttäuscht.
Ich denke ohne dieses Mindestmaß an sagen wir naturgesetzlichem sozialen Zwang geht es nicht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#896903) Verfasst am: 30.12.2007, 18:33 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das hat niemand geschrieben. Es sagt auch niemand, dass man kein Missfallen äußern darf, oder Kindern immer alles zur freien Auswahl lassen soll. Was Astarte (und auch ich) sagen ist: Verbote bringen nichts. |
Natürlich bringen Verbote etwas. Es ist verboten, jemanden zu schlagen oder umzubringen. Ich meine, das bringt was. Du meinst das wohl anders, aber ich weiß nicht genau wie.
Verbote, die man sowieso nicht kontrollieren kann (zum Beispiel: Du darfst nicht rauchen) bringen nichts, da bin ich Deiner Meinung.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#896911) Verfasst am: 30.12.2007, 18:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Steht mein Sohn vor mir und sagt: "Dass ist mein Zimmer, da entscheide ich ob aufgeräumt wird." Aargg, das gleiche hab ich vor 30 Jahren zu meinen Eltern gesagt (und mir geschworen niiiiee ein Kind zum aufräumen seines Zimmer zu zwingen.) |
Aber wo ist das Problem beim unaufgeräumten Zimmer? |
Das Problem ist zum einen, dass ich ein Problem damit habe, was wiederum mein Problem ist, denn er hat ja recht: Es ist sein Zimmer.
Zum anderen stört es ganz erheblich seinen Vater (und der hat das Zimmer dann aufgeräumt. Was der Sohn dann ganz toll fand.)
Ne, das Problem lag einfach bei mir, weils mich eben gestört hat. Da ich Antipädagogin bin, ist es dann auch da geblieben.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#896917) Verfasst am: 30.12.2007, 18:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das hat niemand geschrieben. Es sagt auch niemand, dass man kein Missfallen äußern darf, oder Kindern immer alles zur freien Auswahl lassen soll. Was Astarte (und auch ich) sagen ist: Verbote bringen nichts. |
Natürlich bringen Verbote etwas. Es ist verboten, jemanden zu schlagen oder umzubringen. Ich meine, das bringt was. Du meinst das wohl anders, aber ich weiß nicht genau wie. |
Also, du ziehst nur deshalb nicht raubend und mordend durch die Gegend, weil es verboten ist?
Ist bei mir anders.
Im übrigen: Warum haben dann gerade die USA, mit ihren rigiden Gesetzen zum Thema Sex von Teenagern so eine hohe Anzahl an Teenagerschwangerschaften, wenn Verbote so viel bringen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verbote, die man sowieso nicht kontrollieren kann (zum Beispiel: Du darfst nicht rauchen) bringen nichts, da bin ich Deiner Meinung. |
Du meinst also nicht Verbote sondern Kontrolle. Ja, klar, nur ist das Sinnvoll, ein Kind im Schulalter ständig unter Kontrolle zu haben?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#896928) Verfasst am: 30.12.2007, 19:10 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was Astarte (und auch ich) sagen ist: Verbote bringen nichts. |
Natürlich bringen Verbote etwas. Es ist verboten, jemanden zu schlagen oder umzubringen. Ich meine, das bringt was. Du meinst das wohl anders, aber ich weiß nicht genau wie. |
Also, du ziehst nur deshalb nicht raubend und mordend durch die Gegend, weil es verboten ist?
Ist bei mir anders. |
Oh, okay, ich habe Dich also doch nicht falsch verstanden. Du bist tatsächlich der Meinung, dass Verbote nichts bringen. Da sind wir in diesem Punkt wohl schlicht gegensätzlicher Meinung.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen: Warum haben dann gerade die USA, mit ihren rigiden Gesetzen zum Thema Sex von Teenagern so eine hohe Anzahl an Teenagerschwangerschaften, wenn Verbote so viel bringen? |
Kein Ahnung, da kenne ich mich nicht mit aus.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verbote, die man sowieso nicht kontrollieren kann (zum Beispiel: Du darfst nicht rauchen) bringen nichts, da bin ich Deiner Meinung. |
Du meinst also nicht Verbote sondern Kontrolle. Ja, klar, nur ist das Sinnvoll, ein Kind im Schulalter ständig unter Kontrolle zu haben? |
Nein, ein Kind unter Kontrolle zu halten finde ich nicht sinnvoll. Weiß nicht, wieso Du mir das unterstellen möchtest.
Verbote, die "defensive Grenzen" betreffen, halte ich jedoch für sinnvoll und auch für notwendig. Ist mir ehrlich gesagt völlig neu, dass man das auch anders sehen kann.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#896992) Verfasst am: 30.12.2007, 20:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen: Warum haben dann gerade die USA, mit ihren rigiden Gesetzen zum Thema Sex von Teenagern so eine hohe Anzahl an Teenagerschwangerschaften, wenn Verbote so viel bringen? |
Kein Ahnung, da kenne ich mich nicht mit aus. |
Ich hab da einen Tipp: Verbote bringen nichts.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verbote, die man sowieso nicht kontrollieren kann (zum Beispiel: Du darfst nicht rauchen) bringen nichts, da bin ich Deiner Meinung. |
Du meinst also nicht Verbote sondern Kontrolle. Ja, klar, nur ist das Sinnvoll, ein Kind im Schulalter ständig unter Kontrolle zu haben? |
Nein, ein Kind unter Kontrolle zu halten finde ich nicht sinnvoll. Weiß nicht, wieso Du mir das unterstellen möchtest. |
Weil du selbst schreibst, das Verbote nur was bringen, wenn auch die Kontrolle dazu kommt.
| Zitat: | | Verbote, die man sowieso nicht kontrollieren kann (zum Beispiel: Du darfst nicht rauchen) bringen nichts, da bin ich Deiner Meinung. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verbote, die "defensive Grenzen" betreffen, halte ich jedoch für sinnvoll und auch für notwendig. Ist mir ehrlich gesagt völlig neu, dass man das auch anders sehen kann. |
Ich denke es geht um das Verbot von Alkohol und nicht um da wahren der eigenen Grenzen.
Finde ich schon einen deutlichen Unterschied, ob ich erwarte dass meine Grenzen gewahrt bleiben, oder ob ich einem Kind eine Handlung verbiete, die es ausüben kann ohne an meine Grenzen zu gehen.
Allerdings bringen auch hier Verbote wenig: ich wahre die Grenzen meiner Kinder auch, ebenso achten sie auch meine Grenzen. Wenn ich ihre überschreite kann ich davon ausgehen, dass sie auch meine überschreiten werden.
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AgentProvocateur
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Wohnort: Berlin
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| (#897014) Verfasst am: 30.12.2007, 21:04 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen: Warum haben dann gerade die USA, mit ihren rigiden Gesetzen zum Thema Sex von Teenagern so eine hohe Anzahl an Teenagerschwangerschaften, wenn Verbote so viel bringen? |
Kein Ahnung, da kenne ich mich nicht mit aus. |
Ich hab da einen Tipp: Verbote bringen nichts. |
Ja, wie gesagt, da sind wir wohl anderer Meinung. Ich meine nicht, dass es Verbote immer bringen, aber es gibt mMn sinnvolle Verbote.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verbote, die man sowieso nicht kontrollieren kann (zum Beispiel: Du darfst nicht rauchen) bringen nichts, da bin ich Deiner Meinung. |
Du meinst also nicht Verbote sondern Kontrolle. Ja, klar, nur ist das Sinnvoll, ein Kind im Schulalter ständig unter Kontrolle zu haben? |
Nein, ein Kind unter Kontrolle zu halten finde ich nicht sinnvoll. Weiß nicht, wieso Du mir das unterstellen möchtest. |
Weil du selbst schreibst, das Verbote nur was bringen, wenn auch die Kontrolle dazu kommt.
| Zitat: | | Verbote, die man sowieso nicht kontrollieren kann (zum Beispiel: Du darfst nicht rauchen) bringen nichts, da bin ich Deiner Meinung. |
|
Das Verbot: "Du darfst nicht rauchen" bringt's nicht. Das Verbot: "Du darfst keine kleineren Kinder schlagen" bringt's mMn aber sehr wohl. Damit spreche ich mich noch lange nicht für eine übermäßige Kontrolle aus, das ist eine Fehlinterpretation von Dir.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verbote, die "defensive Grenzen" betreffen, halte ich jedoch für sinnvoll und auch für notwendig. Ist mir ehrlich gesagt völlig neu, dass man das auch anders sehen kann. |
Ich denke es geht um das Verbot von Alkohol und nicht um da wahren der eigenen Grenzen. |
Deine These ist nun mal, dass Verbote nichts bringen. Auf meine erste Annahme hin, dass Du das wohl nicht so pauschal meinst und zum Beispiel nicht das Verbot des Tötens betrifft, hast Du Deine These explizit bekräftigt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Allerdings bringen auch hier Verbote wenig: ich wahre die Grenzen meiner Kinder auch, ebenso achten sie auch meine Grenzen. Wenn ich ihre überschreite kann ich davon ausgehen, dass sie auch meine überschreiten werden. |
Gilt das denn auch umgekehrt: wenn Du ihre Grenze nicht überschreitest, überschreiten sie automatisch auch nicht die Deinige oder die von anderen?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#897143) Verfasst am: 31.12.2007, 00:02 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich gehe von größtmöglicher freiheit für den menschen in meiner obhut aus.
wenn man so will kann man mir unterstellen ich hielte größtmögliche freiheit für "das beste für das kind".
erfordert eine situation jedoch intervention, denke ich situationsbezogen über die beste alternative für das kind nach und handle entsprechend. |
Dann erziehst du deine Kinder aber nicht so, wie du hier argumentierst. |
aber klar doch. |
Deine Argumentation befasst sich aber immer wieder damit, dass Zwang aber doch akzeptabel ist. |
ja, zwar nicht als mittel der wahl aber durchaus: ja. und zwar primär abgeleitet aus für kinder schwer/nicht durchschaubaren sachzwängen. im übrigen wenden auch kinder zwang an und versuchen erfolgreich zu manipulieren. erziehen ist keine einbahnstraße. ich hab daher oft den eindruck, dass sich eltern, die ihre kinder ohne zwang erziehen wollen zu deren... sagen wir mal "bediensteten" machen lassen. das kind will es schliesslich so.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und: "Ich will doch nur dein Bestes" kommt so oft, wenn man anderen die eigenen Vorstellungen unterjubeln will. Lass doch mal die Kinder entscheiden, die wissen meist, was das Beste für sie ist. Da gibt es nur gaaanz wenige Ausnahmen (Steckdosen und Stricknadeln z.B., aber da gibts ja auch Kindersicherungen, wie hier schon angemerkt wurde). |
nur weil andere "Ich will doch nur dein Bestes" missbrauchen heisst dies doch nicht prinzipiell, dass es eine ausrede ist! |
Wenn es gegen den Willen des anderen gesetzt wird ist es, abgesehen von unübersichtlichen Gefahren für Leib und Leben oder gefühlsmäßigen Ausnahmesituationen (Mutter will ins brennende Haus rennen um ihr Kind zu retten z.B.), eine Ausrede.
Du kannst nämlich nie wirklich garantieren, was das Beste für einen anderen Menschen ist. |
garantieren kann und tu ich nix. aber das heisst doch nicht, das die menschen alle möglichen fehler im selbstversuch nachmachen müssen! sicher ist die eigene erfahrung ein guter lehrmeister, aber doch nicht der einzige!! und in dem zusdammenhang von ausrede für machtmissbrauch zu sprechen ist definitiv zu weit hergeholt!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#897148) Verfasst am: 31.12.2007, 00:04 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verbote, die man sowieso nicht kontrollieren kann (zum Beispiel: Du darfst nicht rauchen) bringen nichts, da bin ich Deiner Meinung. |
Du meinst also nicht Verbote sondern Kontrolle. Ja, klar, nur ist das Sinnvoll, ein Kind im Schulalter ständig unter Kontrolle zu haben? |
Nein, ein Kind unter Kontrolle zu halten finde ich nicht sinnvoll. Weiß nicht, wieso Du mir das unterstellen möchtest. |
Weil du selbst schreibst, das Verbote nur was bringen, wenn auch die Kontrolle dazu kommt.
| Zitat: | | Verbote, die man sowieso nicht kontrollieren kann (zum Beispiel: Du darfst nicht rauchen) bringen nichts, da bin ich Deiner Meinung. |
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Das Verbot: "Du darfst nicht rauchen" bringt's nicht. Das Verbot: "Du darfst keine kleineren Kinder schlagen" bringt's mMn aber sehr wohl. Damit spreche ich mich noch lange nicht für eine übermäßige Kontrolle aus, das ist eine Fehlinterpretation von Dir. |
Was soll das Verbot denn bringen, wenn du es nicht kontrollierst?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verbote, die "defensive Grenzen" betreffen, halte ich jedoch für sinnvoll und auch für notwendig. Ist mir ehrlich gesagt völlig neu, dass man das auch anders sehen kann. |
Ich denke es geht um das Verbot von Alkohol und nicht um da wahren der eigenen Grenzen. |
Deine These ist nun mal, dass Verbote nichts bringen. Auf meine erste Annahme hin, dass Du das wohl nicht so pauschal meinst und zum Beispiel nicht das Verbot des Tötens betrifft, hast Du Deine These explizit bekräftigt. |
Kann es sein, dass du verbieten mit missbilligen verwechselst?
Allerdings hast du auf mein Frage nicht geantwortet: Würdest du töten, wenn es nicht verboten wäre?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Allerdings bringen auch hier Verbote wenig: ich wahre die Grenzen meiner Kinder auch, ebenso achten sie auch meine Grenzen. Wenn ich ihre überschreite kann ich davon ausgehen, dass sie auch meine überschreiten werden. |
Gilt das denn auch umgekehrt: wenn Du ihre Grenze nicht überschreitest, überschreiten sie automatisch auch nicht die Deinige oder die von anderen? |
Es ist eine notwendige, keine hinreichende Bedingung.
Kinder überschreiten die Grenzen ihrer Eltern, und lernen mit der Zeit diese zu respektieren, aber das hängt nicht am verbieten.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#897150) Verfasst am: 31.12.2007, 00:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einfach zu behaupten, solche Probleme könne es sowieso nur geben, wenn "Verbote" im Spiel seien, halte ich für blauäugig. Aber das Gegenteil beweisen kann ich selbstverständlich auch nicht, wenn das also Eure Meinung sein sollte, dann erübrigt sich eine weitere Diskussion. |
Nein der Meinung bin ich nicht, dass Verbote in jedem Fall kontraproduktiv sind, und schon gar nicht, dass oder nur deswegen Probleme auftreten. Sie sind es mM aber, wenn nicht überzeugend begründet wird, wenn die 'Verbieter' selber anders handeln, wenn die Eltern-Kind- Beziehung an sich krankt, von hoher Warte auf die Kinder runter geredet wird, die Kinder und ihre Argumente und Erfahrungen nicht ernst genommen werden, und wenn sie zu jung sind, diese zu formulieren, sich in die wirklich eingefühlt wird, usw usf. Wenn das Rundrum aber stimmt ist ein ausgesprochenes Verbot nicht schlimm. Wenn Kind was dagegen hat, kann es sich in so einer Beziehung ja auch wehren. Ich frage mich nur immer mehr: was bringt es dann denn? Ich bin da keineswegs am Ende meiner Überlegungen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#897157) Verfasst am: 31.12.2007, 00:09 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich glaub aber eh nicht an Erziehung, das bringt alles nischts, Vorbild ist alles. |
Genau: Vorbild, Glaubwürdigkeit, Respekt, Angebote. |
das allein halte ich für nicht ausreichend. erwachsene sind keine kinder.
menschen unterschiedlichen alters/größe/geschlecht/beliebige eigenschaft haben unterschiedliche bedürfnisse, daher kann man prinzipiell nicht alles vorleben.
vorleben in den geeigneten situationen: ja, bitte! ansonsten aber noch mehr kommunikation und stetige abgabe der verantwortung an die kinder. |
Bringt aber alles nichts.  Es sei denn natürlich, du hast vorher klar gestellt, wer hier das sagen hat und wer hier zu gehorchen hat, und eine klare Hierarchie hergestellt. Was allerdings auch der modernen Vorstellung von Demokratie nicht widerspricht. |
ich lege nicht fest "wer das sagen hat"! zuerst mal hat jeder "das sagen"! das bringe ich meinen kindern ununterbrochen bei und das beschert mir manch lästige und in den augen aussenstehehender unnötige debatte die dann sowohl in meinem als auch im sinne meiner tochter enden kann und tut. "das sagen" hat derjenige mit dem mehr an erfahrung.
aber ich glaub ich lasse es sein, dat bringt eh nix... 
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#897165) Verfasst am: 31.12.2007, 00:17 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich gehe von größtmöglicher freiheit für den menschen in meiner obhut aus.
wenn man so will kann man mir unterstellen ich hielte größtmögliche freiheit für "das beste für das kind".
erfordert eine situation jedoch intervention, denke ich situationsbezogen über die beste alternative für das kind nach und handle entsprechend. |
Dann erziehst du deine Kinder aber nicht so, wie du hier argumentierst. |
aber klar doch. |
Deine Argumentation befasst sich aber immer wieder damit, dass Zwang aber doch akzeptabel ist. |
ja, zwar nicht als mittel der wahl aber durchaus: ja. und zwar primär abgeleitet aus für kinder schwer/nicht durchschaubaren sachzwängen. im übrigen wenden auch kinder zwang an und versuchen erfolgreich zu manipulieren. erziehen ist keine einbahnstraße. ich hab daher oft den eindruck, dass sich eltern, die ihre kinder ohne zwang erziehen wollen zu deren... sagen wir mal "bediensteten" machen lassen. das kind will es schliesslich so. |
Ah, das gute alte Vorurteil autoritärer Eltern und Pädagogen, nur gehts darum nicht.
Es geht hier um Zwang dem Kind gegenüber, und den kannst du doch wohl kaum damit begründen, dass du dich nicht unterdrücken lassen willst.
Das Kinder Zwang anwenden ist kein Grund dafür selbst Zwang anzuwenden. Du gehst doch davon aus, dass du als Erwachsener der Erfahrenere und Reifere bist, da kannst du die Maßstäbe deines Verhaltens dir doch nicht von deinen Kindern geben lassen.
Ich lehne Zwang und Manipulation ab, also vermeide ich es. Wenn ich damit anfange sanktioniere ich es und darf mich auch nicht wundern, wenn meine Kinder auch mit Zwang und Manipulation arbeiten.
Meine Kinder haben mich auch beide schon gehauen, aber deswegen haue ich doch nicht zurück.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und: "Ich will doch nur dein Bestes" kommt so oft, wenn man anderen die eigenen Vorstellungen unterjubeln will. Lass doch mal die Kinder entscheiden, die wissen meist, was das Beste für sie ist. Da gibt es nur gaaanz wenige Ausnahmen (Steckdosen und Stricknadeln z.B., aber da gibts ja auch Kindersicherungen, wie hier schon angemerkt wurde). |
nur weil andere "Ich will doch nur dein Bestes" missbrauchen heisst dies doch nicht prinzipiell, dass es eine ausrede ist! |
Wenn es gegen den Willen des anderen gesetzt wird ist es, abgesehen von unübersichtlichen Gefahren für Leib und Leben oder gefühlsmäßigen Ausnahmesituationen (Mutter will ins brennende Haus rennen um ihr Kind zu retten z.B.), eine Ausrede.
Du kannst nämlich nie wirklich garantieren, was das Beste für einen anderen Menschen ist. |
garantieren kann und tu ich nix. aber das heisst doch nicht, das die menschen alle möglichen fehler im selbstversuch nachmachen müssen! sicher ist die eigene erfahrung ein guter lehrmeister, aber doch nicht der einzige!! und in dem zusdammenhang von ausrede für machtmissbrauch zu sprechen ist definitiv zu weit hergeholt! |
Es gibt einige sehr wenige heftige und irreparable Schäden bei denen ich dir zustimmen würde (vom Auto überfahren werden, Steckdose etc) aber die allermeisten Gefahren sind bei ernsthafter Prüfung eben nicht wirklich so schlimm. Und dann kann man Informationen weiter geben, auch warnen, aber Zwang ist eben noch was anderes.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#897167) Verfasst am: 31.12.2007, 00:21 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | "das sagen" hat derjenige mit dem mehr an erfahrung. |
Und das bist nicht du oder deine Frau?
Und was ist mit den Fällen, in denen du nun mal der Meinung bist, dass hier aber passieren muss was du meinst und keine Diskussion angesagt ist?
Oder gibt es das nicht?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#897168) Verfasst am: 31.12.2007, 00:22 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Worauf ich hinaus will? Meine Schwiegereltern haben es innerhalb von wenigen Tagen geschafft, dass ein Kind seine Jacke aus Prinzip nicht mehr tragen will. Ist nämlich auch so eine Sache, wenn aus einem eigentlich sachlichen Problem ein Machtkampf wird. |
Stimmt. Die Frisur, die Hosenmode...das hab ich zum Glück gelassen. Aber aufräumen, duschen, Computerkonsum... es gibt genug Themen, wo ich schwer am Grübeln bin. |
Beim aufräumen hat ich echt schwer mit mir zu kämpfen. Steht mein Sohn vor mir und sagt: "Dass ist mein Zimmer, da entscheide ich ob aufgeräumt wird." Aargg, das gleiche hab ich vor 30 Jahren zu meinen Eltern gesagt (und mir geschworen niiiiee ein Kind zum aufräumen seines Zimmer zu zwingen.) |
Ach ja, kenn ich, ich halt mich relativ zurück, und ab und zu gibs Anlässe, man soll im Zimmer was machen und möchte nicht im Staub waten...aber die wirklich interessanten Themen kommen noch, warts ab. |
Ja, ich sagte: So bring ich dich aber nicht ins Bett und helf dir nicht beim Meerschweinchen. Daraufhin machte er einen Gang zum Bett und einen zum Käfig frei. |
erpressung?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#897171) Verfasst am: 31.12.2007, 00:24 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ja, ich sagte: So bring ich dich aber nicht ins Bett und helf dir nicht beim Meerschweinchen. Daraufhin machte er einen Gang zum Bett und einen zum Käfig frei. |
erpressung? |
Ne, die Weigerung durch Spielzeug zu waten um zum Käfig zu gelangen, und damit Schutz der eigenen Grenzen. Darum dann der Weg zum Käfig. 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#897212) Verfasst am: 31.12.2007, 00:46 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Verbot: "Du darfst nicht rauchen" bringt's nicht. Das Verbot: "Du darfst keine kleineren Kinder schlagen" bringt's mMn aber sehr wohl. Damit spreche ich mich noch lange nicht für eine übermäßige Kontrolle aus, das ist eine Fehlinterpretation von Dir. |
Was soll das Verbot denn bringen, wenn du es nicht kontrollierst? |
Naja, das kommt meistens raus, auch wenn man die Kinder nicht auf Schritt und Tritt kontrolliert.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deine These ist nun mal, dass Verbote nichts bringen. Auf meine erste Annahme hin, dass Du das wohl nicht so pauschal meinst und zum Beispiel nicht das Verbot des Tötens betrifft, hast Du Deine These explizit bekräftigt. |
Kann es sein, dass du verbieten mit missbilligen verwechselst? |
Naja, so richtig weiß ich tatsächlich nicht, was Du eigentlich genau unter "Verbot" verstehst. Dass man sich mit erhobenem Zeigefinger vor die Kinder stellt und ihnen etwas befiehlt? Oder ihnen einen gedruckten Gesetzestext vor die Nase hält?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Allerdings hast du auf mein Frage nicht geantwortet: Würdest du töten, wenn es nicht verboten wäre? |
Oh, ich dachte, das sei eine rhetorische Frage. Was ich tun würde, wenn es bestimmte Verbote nicht gäbe, halte ich für ziemlich unwesentlich. Wenn Du aber schon mal fragst: nee, töten würde ich nicht. Ich würde aber sicher zum Beispiel in der Stadt öfter mal schneller als 50 fahren, wenn das nicht verboten wäre.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#897219) Verfasst am: 31.12.2007, 00:52 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich gehe von größtmöglicher freiheit für den menschen in meiner obhut aus.
wenn man so will kann man mir unterstellen ich hielte größtmögliche freiheit für "das beste für das kind".
erfordert eine situation jedoch intervention, denke ich situationsbezogen über die beste alternative für das kind nach und handle entsprechend. |
Dann erziehst du deine Kinder aber nicht so, wie du hier argumentierst. |
aber klar doch. |
Deine Argumentation befasst sich aber immer wieder damit, dass Zwang aber doch akzeptabel ist. |
ja, zwar nicht als mittel der wahl aber durchaus: ja. und zwar primär abgeleitet aus für kinder schwer/nicht durchschaubaren sachzwängen. im übrigen wenden auch kinder zwang an und versuchen erfolgreich zu manipulieren. erziehen ist keine einbahnstraße. ich hab daher oft den eindruck, dass sich eltern, die ihre kinder ohne zwang erziehen wollen zu deren... sagen wir mal "bediensteten" machen lassen. das kind will es schliesslich so. |
Ah, das gute alte Vorurteil autoritärer Eltern und Pädagogen, nur gehts darum nicht. |
oh doch, und du entscheidest nicht mal eben "worum es geht".  außerdem hast du vergessen "demokratische pädagogen" zu erwähnen, die sagen das allerdings nicht als vorurteil, sondern aufgrund ihrer erfahrungen.
| Zitat: | | Es geht hier um Zwang dem Kind gegenüber, und den kannst du doch wohl kaum damit begründen, dass du dich nicht unterdrücken lassen willst. |
aber klar doch! stichwort fairnessprinzip. und es geht auch nicht nur um die eltern-kind situation, sondern auch um ein faires verhalten der kinder untereinander!!
| Zitat: | | Das Kinder Zwang anwenden ist kein Grund dafür selbst Zwang anzuwenden. |
doch, bspw. wenn der zwang der kinder mir oder anderen gegenüber nicht auszuhalten ist. | Zitat: | | Du gehst doch davon aus, dass du als Erwachsener der Erfahrenere und Reifere bist, da kannst du die Maßstäbe deines Verhaltens dir doch nicht von deinen Kindern geben lassen. |
ach und wie war das mit dem vorbild? ich lasse mich z.b. nicht in der öffentlichkeit anschreien weil ich dies auch selbst nicht mache. natürlich habe ich ne andere toleranzschwelle aber prinzipiell gelten für alle die gleichen regeln! in beide richtungen!!
| Zitat: | | Ich lehne Zwang und Manipulation ab, also vermeide ich es. Wenn ich damit anfange sanktioniere ich es und darf mich auch nicht wundern, wenn meine Kinder auch mit Zwang und Manipulation arbeiten. |
offenbar hast du andere vorstellungen von zwang und manipulation. jeder mensch manipuliert und übt zwang aus. bewusst oder unbewusst. auch kinder denen dies nicht vorgelebt wird. die frage ist nur wo sind die eigenen grenzen und wie kann und darf ich sie zeigen? und vor allem wie ermögliche ich es kindern anderen grenzen zu zeigen ohne gewalttätig oder sonstwie verletzend zu werden?
| Zitat: | | Meine Kinder haben mich auch beide schon gehauen, aber deswegen haue ich doch nicht zurück. |
und sie werden es weiter tun, wenn sie die grenze die du ihnen verbal vermittelst nicht für relevant erachten. und sie werden andere menschen schlagen aus eben diesem grund.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#897220) Verfasst am: 31.12.2007, 00:54 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einfach zu behaupten, solche Probleme könne es sowieso nur geben, wenn "Verbote" im Spiel seien, halte ich für blauäugig. Aber das Gegenteil beweisen kann ich selbstverständlich auch nicht, wenn das also Eure Meinung sein sollte, dann erübrigt sich eine weitere Diskussion. |
Nein der Meinung bin ich nicht, dass Verbote in jedem Fall kontraproduktiv sind, und schon gar nicht, dass oder nur deswegen Probleme auftreten. Sie sind es mM aber, wenn nicht überzeugend begründet wird, wenn die 'Verbieter' selber anders handeln, wenn die Eltern-Kind- Beziehung an sich krankt, von hoher Warte auf die Kinder runter geredet wird, die Kinder und ihre Argumente und Erfahrungen nicht ernst genommen werden, und wenn sie zu jung sind, diese zu formulieren, sich in die wirklich eingefühlt wird, usw usf. Wenn das Rundrum aber stimmt ist ein ausgesprochenes Verbot nicht schlimm. Wenn Kind was dagegen hat, kann es sich in so einer Beziehung ja auch wehren. Ich frage mich nur immer mehr: was bringt es dann denn? Ich bin da keineswegs am Ende meiner Überlegungen. |
Kann ich so unterschreiben.
Nur mal die Bitte auch an Dich, mal genauer zu definieren, was überhaupt ein Verbot ist. Zum Beispiel ist für mich die Forderung "Du darfst nicht kleinere Kinder schlagen", verbunden mit einer starken Missbilligung dieser Handlung, ein Verbot. Siehst Du das anders, bzw. müsste da noch irgend etwas spezielles dazu kommen, damit es für Dich ein Verbot wäre?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#897232) Verfasst am: 31.12.2007, 01:00 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | "das sagen" hat derjenige mit dem mehr an erfahrung. |
Und das bist nicht du oder deine Frau? |
nicht prinzipiell, aber zur zeit häufig ja.
| Zitat: | | Und was ist mit den Fällen, in denen du nun mal der Meinung bist, dass hier aber passieren muss was du meinst und keine Diskussion angesagt ist? Oder gibt es das nicht? |
doch gibts wohl aber selten.
hmm sehr abstrakt. fällt dir ein szenario ein?
na nehmen wir nen termin und der bus kommt in ein paar minuten, aber madame hat die ruhe weg beim wintersachen anziehen (sie hasst das). ich werde sie drauf hinweisen das mir viel dran liegt nicht zu spät zu kommen, und sie letztendlich unter stress anziehen müssen, womit sie ihren willen hat und alle schlecht gelaunt sind.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#897234) Verfasst am: 31.12.2007, 01:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nur mal die Bitte auch an Dich, mal genauer zu definieren, was überhaupt ein Verbot ist. Zum Beispiel ist für mich die Forderung "Du darfst nicht kleinere Kinder schlagen", verbunden mit einer starken Missbilligung dieser Handlung, ein Verbot. Siehst Du das anders, bzw. müsste da noch irgend etwas spezielles dazu kommen, damit es für Dich ein Verbot wäre? |
Hätte ich jetzt in dem Kontext nicht wirklich als Verbot angesehen, sondern eher als Selbstverständlichkeit, die man letztlich ohne irgendwelche Zwänge vermitteln kann und sollte.
Die Frage ist doch auch hier wie man darauf reagiert wenn das eigene Kind sich auf eine solche Weise verhält. Ohne jetzt irgendwelche Erziehungsprinzipien zu bemühen, könnte der Einfachheit jeder seine Methode schildern, es wird ja wahrscheinlich ein(e) jede(r) über einschlägige Erfahrungen verfügen, oder nicht?
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 31.12.2007, 01:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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