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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
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Wohnort: Schwarzwald
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 (#897145) Verfasst am: 31.12.2007, 00:03 Titel: Zwangsexistenz verbietet die Freiwilligkeit |
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Hallo Charlotte
Hallo Mr. Schnuffi
und ein Hallo in die Runde
Ich danke für die verschiedenen Hinweise. Ich habe die betroffenen Formulierungen gerne editiert.
Wie bereits sehr zutreffend vorgetragen, muss einer Erschaffung von bewussten Wesen eine Absicht zugrunde liegen. Ferner wurde zutreffend vorgetragen, dass alle Lebewesen zu existieren begannen, ohne zuvor gefragt worden zu sein, ob sie überhaupt existieren wollen.
Da eine solche Frage nur an bewusste Wesen gestellt werden kann, müssen diese auch die Möglichkeit haben, sich gegen ihre Existenz aussprechen zu können, das heißt, für einen ewigen Tod.
Durch den in religiösen Kreisen allgegenwärtigen Glauben an die Unsterblichkeit der Seele wird eine Zwangsexistenz postuliert. Mit anderen Worten, Religionen aller Färbungen lehren die Zwangsexistenz.
In Wirklichkeit jedoch ist der Zustand eines Menschen vor der Zeugung und nach dem Eintreten des Todes ganz genau der gleiche, nämlich ein Zustand von Nichtexistenz.
Da eine vollständige Liebe nur in einer vollständigen Freiheit erblühen kann, ist kein bewusstes Wesen dem Leben verpflichtet. Mit anderen Worten, für bewusste Wesen ist die Freiwilligkeit die Grundvoraussetzung für die Lebensfähigkeit.
Kurzum, für bewusste Wesen kann Leben nur dann einen Sinn haben, wenn es unendlich ist, das heißt wenn es in ewiges Leben hineinlaufen kann, und wenn dies auf eine Willensbekundung der Betroffenen angewiesen ist.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#897155) Verfasst am: 31.12.2007, 00:08 Titel: Re: Zwangsexistenz verbietet die Freiwilligkeit |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Kurzum, für bewusste Wesen kann Leben nur dann einen Sinn haben, wenn es unendlich ist, das heißt wenn es in ewiges Leben hineinlaufen kann, und wenn dies auf eine Willensbekundung der Betroffenen angewiesen ist. |
Und wenns jetzt aber keinen Sinn gibt ?
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Atheist = Realist
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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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| (#897285) Verfasst am: 31.12.2007, 01:48 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | @step
Ich setze hier immer Intentionalität voraus. Diese ist auch Voraussetzung für die Erschaffung des Wesens.
| step hat folgendes geschrieben: | Wir haben also jetzt drei Fragen:
1. Kann man ein Bewußtsein aus Materie bauen? |
Ich habe meine starke Zweifel.
Möchte aber anmerken, daß die Bedeutung dieser Frage doch ein Hinweis darauf ist, daß für die Ausgangsfrage dieses Threads es einen entscheidenden Unterschied darstellt, ob wie über bewußtes oder nichtbewußtes Leben sprechen. Alleine deswegen kann es nicht ausreichen, die Objekte der Frage auf Molekülsysteme zu reduzieren. |
Ich habe in der Tat an bewusste Lebensformen gedacht als ich die Ausgangsfrage formuliert habe. Allerdings halte ich es für plausibel, dass, sobald man z.B. ein Bakterium konstruieren kann, auch mit nur einen vergleichsweise niedrigen technischen Fortschritt einen menschlichen Embryo bauen könnte.
Persönlich halte ich die Reduktion eines bewussten Lebewesens auf eine chemische Maschiene für falsch (wen wunderts  ). Mir sidn noch keine überzeugenden Beweise dafür begegnet.
| step hat folgendes geschrieben: | | Welchen ethischen Sonderstatus hätte ein künstliches (nichtmenschliches) Bewußtsein? |
Da ich soetwas quasi ausschließe, habe ich keine Antwort auf diese FRage. Von der Bibel erwarte ich nach wie vor, dass der Mensch höher gestellt ist (als Kronen der Schöpfung)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#897293) Verfasst am: 31.12.2007, 01:56 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| blaue fee hat folgendes geschrieben: |
Persönlich halte ich die Reduktion eines bewussten Lebewesens auf eine chemische Maschiene für falsch (wen wunderts ). Mir sidn noch keine überzeugenden Beweise dafür begegnet.
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Dann sollstest du vielleicht mal ab un an naturwissenschaftliche Lektüre lesen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#897304) Verfasst am: 31.12.2007, 02:20 Titel: Re: Zwangsexistenz verbietet die Freiwilligkeit |
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Gelöscht, weil suminoto berichtigt hat.
Zuletzt bearbeitet von Charlotte am 04.01.2008, 00:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#897403) Verfasst am: 31.12.2007, 09:31 Titel: Dankschreiben |
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Einen guten Morgen werte Charlotte
Besten Dank für Deine Hinweise. Ich habe mir das Mitgeteilte dienen lassen.
Beste Grüße von Suminoto
Zuletzt bearbeitet von Suminoto am 03.01.2008, 23:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#897416) Verfasst am: 31.12.2007, 10:38 Titel: Re: Menschen sind gewollte Wesen |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Backside hat folgendes geschrieben: |
Materie ist immer tote Materie, weil wir, wenn wir von Materie sprechen, immer die zugrundeliegende Atomstruktur bzw. deren Bestandteile meinen. |
Da das, was wir als Materie bezeichnen unter bestimmten Bedingungen symptomatisch Leben zeigen kann, ist es dann überhaupt angebracht, von "toter Materie" zu sprechen? |
Ich finde schon, absolut! Denn wenn wir zwischen toter und "lebendiger" Materie unterscheiden würden, dann müsste es ja auch einen Unterschied in der atomaren Struktur geben (denn die meine zumindest ich, wenn ich von Materie spreche), den es aber nicht gibt.
Weil wenn ich mir nen DNA Strang einfach auf den Tisch lege, dann lebt da nichts. Und dann ist der DNA Strang tote Materie, wobei er im Zellinneren "lebendige" Materie wäre, aber eben ohne Unterschiede im Aufbau bei beiden Situationen.
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Mr.Sunshine
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.08.2006
Beiträge: 327
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| (#897492) Verfasst am: 31.12.2007, 12:10 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Eine KI kann gespeichert werden, kopiert, gelöscht, geladen und vergleichsweise leicht repariert werden und sie kann beliebig modifiziert werden. KI's werden keineswegs gleichwertig sein, sondern ersetzbare Werkzeuge und Sklaven sein und genau das sollten sie auch. |
wenn du auch daran glaubst dass wir mehr sind als ein paar elektronen die durch "tote materie" flitzen, stimmt das schon. anders kann ich das nicht nachvollziehen...
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"Das sind die Weisen, die durch Irrtum zur Wahrheit reisen. Die bei dem Irrtum verharren, das sind die Narren".Friedrich Rückert
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#897500) Verfasst am: 31.12.2007, 12:15 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber wäre es dagegen nicht verführerisch, ein bewußtes Wesen zu erschaffen, welchem nichts lieber wäre, als alle unsere Wünsche zu erfüllen? |
Nee, ich persönlich fände das eher unwürdig. Mich würde an der Schaffung eines bewußten Wesens reizen, daß ich Erkenntnis erhalten könnte, daß ich mit diesem Wesen eine neue Art der Kommunikation aufbauen könnte, und ähnliches. Wie ich schon oft in diesem Forum geschrieben habe, denke ich, daß ein hinreichend bewußtes Wesen ein vollwertiges ethisches Subjekt wäre. |
Was würdet Ihr beiden sagen, wenn es solche Wesen bereits seit Jahrtausenden gäbe? |
Fänd ich sehr interessant.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Würdet Ihr eines erwerben wollen? |
Ich fände es bedenklich, wenn sie käuflich sind. Ich würde aber gern eins treffen.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Würdet Ihr lernen wollen, wie man sich ein solches Wesen erschafft? |
Nicht "sich", sondern wie man es schafft. Oder noch besser, wie man es sich verbessernd sich reproduzieren lässt.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Und wäre es nicht eine Versuchung, der kaum ein Mensch widerstehen könnte, sich ein solches Wesen zu erschaffen oder zu erwerben? |
Was hast Du immer mit dem "sich" und "erwerben"? Ich will das nicht "besitzen". Ich will ja auch meine Kinder nicht besitzen, obwohl ich welche haben möchte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#897549) Verfasst am: 31.12.2007, 12:54 Titel: Re: Polymerchemie ist eine Chemie höherer Kategorie |
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Auch dieser Beitrag ist nach sominotos Berichtigungen weg
Gruß
Charlotte
Zuletzt bearbeitet von Charlotte am 04.01.2008, 00:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#897572) Verfasst am: 31.12.2007, 13:33 Titel: |
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Hallo an alle,
neben dem kleinen Geplänkel mit Suminoto hatte ich ganz vergessen noch kund zu tun, daß ich so elend pragmatisch bin, daß ich es nicht einmal in Erwägung ziehen würde, den Versuch zu starten, auch nur die einfachste Zelle nachzubauen - wozu der Aufwand, die gibt´s doch schon. Ehrlich gesagt gibt es bei den bisher bekannten Organismen noch so viel zu untersuchen, daß ich selbst die Bestrebungen von Craig Venter, einem Bakterium das Chromosom rauszuzergeln und anschließend eine Designer DNA mit der kleinst möglichen Genausstattung unterzujubeln mit einiger Skepsis gegenüberstehe. Aber das geht jetzt ein bischen weit in die Untiefen des Metiers.
Aber abgesehen davon, daß ich keinen Sinn darin sehe, einen Organismus komplett neu zu bauen, halte ich es nicht für unmöglich. Leben ist eben letztendlich nur Chemie, aber die sollten wir erst einmal vollständig verstehen lernen, das ist nämlich ein Hammer!
Charlotte
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Suminoto
Außenseiter
Anmeldungsdatum: 17.09.2006
Beiträge: 93
Wohnort: Schwarzwald
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| (#897583) Verfasst am: 31.12.2007, 13:41 Titel: Atomare Strukturprinzipien |
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Werte Mitschreibende
Werte Mitlesende
Zu dem Vortrag von Backside erlaube ich mir einen naturwissenschaftlichen Hinweis:
| Backside hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn wir zwischen toter und "lebendiger" Materie unterscheiden würden, dann müsste es ja auch einen Unterschied in der atomaren Struktur geben (denn die meine zumindest ich, wenn ich von Materie spreche), den es aber nicht gibt. |
Einen solchen Strukturunterschied gibt es. Hochmolekulare Stoffe wie DNS, Proteine usw. besitzen ein anderes Strukturprinzip als niedermolekulare Stoffe. Da besteht ein Riesenunterschied. Der Unterschied ist sogar dermaßen groß, dass das Eine das Gegenteil des Anderen ist.
Die Ursache dieses Unterschiedes ist in der chemisch-physikalischen Struktur der beiden Stoffarten begründet. Die molekulare Basis beider Vergleichsgegenstände, das heißt, deren chemisches Grundprinzip, ist ungleich. Die Architektur hochmolekularer Stoffe ist das "Strukturprinzip Makromolekül", welches das Baugefüge eines Riesenmoleküls ist, und in die Hände des Todes zu fallen vermag, während die molekulare Basis eines niedermolekularen Stoffes, wie beispielsweise eines Wassermoleküls von selbst nicht zerfallen kann.
Kurzum, Wasser ist nicht nur ewig, es ist zusätzlich auch noch unsterblich, während Lebewesen dies nicht sind. Es ist also in Wirklichkeit genau umgekehrt, als es irrtümlicherweise von vielen Leuten angenommen wird. Der Strukturunterschied zwischen nieder- und hochmolekularer Materie ist ein Unterschied im Aufbau bei beiden Stoffarten.
| Backside hat folgendes geschrieben: | | Weil wenn ich mir nen DNA Strang einfach auf den Tisch lege, dann lebt da nichts. Und dann ist der DNA Strang tote Materie, wobei er im Zellinneren "lebendige" Materie wäre, aber eben ohne Unterschiede im Aufbau bei beiden Situationen. |
Eine Zelle besteht nicht nur aus DNS. Die Struktur der lebenden Zelle ist verwirrend genug, aber ihre chemische Beschaffenheit ist es noch viel mehr. Die einfache Zusammensetzung, die von Chemikern den Nukleoproteinen zugeschrieben wird, ist reine Illusion. Wenn embryonale Zellen nur die von Anatomie, Physik und Chemie ihnen zugeschriebenen Merkmale besitzen würden, wären sie außerstande einen lebendigen Organismus aufzubauen.
Zellen besitzen unbekannte Reaktionsmöglichkeiten, die sie in der Regel nicht an den Tag legen. Außer den gewöhnlich entfalteten Energien haben sie noch weitergehende, ungewohnte Gelegenheitskräfte, die latent im Verborgenen liegen, die aber als Antwort auf gewisse Veränderungen der natürlichen Umgebung wirksam werden können.
Aus diesem Grunde können sich Zellen mit unvorhergesehenen Ereignissen auseinandersetzen, die während eines Lebens, und besonders in Krankheitsfällen auftreten können. Es gibt Menschen, die gegen Viren immun sind. Gerade deshalb ist es unstatthaft von einer methodologischen Struktur systematischer Erkenntnisstrategie in Bezug auf biologische Vorgänge reden zu wollen.
mit freundlicher Empfehlung
Suminoto
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#897591) Verfasst am: 31.12.2007, 13:49 Titel: Re: Über die Bauweise von Lebensvorgängen |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | Hi Backside
und einen freundlichen Gruß ins Forum
Die Herstellung einer Zelle, ist ein hoffnungsloses Unternehmen. Die zur Herstellung einer lebenden Zelle benötigten Bausteine müssen von innen in die Zellwand eingebaut werden, wie bei einem Embryo in der Fruchtblase. |
Und wo sollte da ein Problem bestehen?
Die "Zellwand" (eine Wand haben übrigens nur Pflanzen, alles andere hat nur eine dünne Membran) kann problemlos durchstochen werden und anschließend wieder verschlossen. Es ist nur eine Lipiddoppelschicht.
| Zitat: | | Es ist keineswegs so, dass wir mittels Hoffnung auf zukünftige naturwissenschaftliche Kenntnisse es dahinbringen könnten, jemals eine lebendige Zelle herstellen zu können. Je mehr das Wissen über Struktur und Funktion von Zellen wächst, desto mehr müssen Forscher feststellen, wie aussichtslos solche Pläne sind. |
Tatsächlich ist der Bau einer lebenden Zelle vermutlich so unspektakulär, dass Wissenschaftler sich gar nicht dafür interessieren.
Interessant wird es erst, wenn wir eine solche Zelle nicht nur bauen, sondenr auch zielgerichtet gestalten können.
| Zitat: | | Die Abiogenese beschäftigt sich mit einer nachweisbaren Unmöglichkeit, nämlich mit dem Einbau von hochmolekularen Stoffen in eine geschlossene Hülle. |
Hülle auf, Stoff rein, Hülle zu.
Wo soll das etwas unmöglich sein? Wird beim Klonen auch ständig gemacht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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step
registriert
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#897608) Verfasst am: 31.12.2007, 14:00 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | ... kund zu tun, daß ich so elend pragmatisch bin, daß ich es nicht einmal in Erwägung ziehen würde, den Versuch zu starten, auch nur die einfachste Zelle nachzubauen - wozu der Aufwand, die gibt´s doch schon. |
3 Argumente dagegen:
- Nachbauen wäre nur der erste Schritt zum Redesign
- Nachbauen hilft beim Verständnis des schon Existierenden
- Nachbauen kann sinnvoll sein aus Effizienzgründen
Für alles 3 findest Du Beispiele in der Chemie.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#897620) Verfasst am: 31.12.2007, 14:11 Titel: Re: Atomare Strukturprinzipien |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: | | Die Architektur hochmolekularer Stoffe ist das "Strukturprinzip Makromolekül", welches das Baugefüge eines Riesenmoleküls ist, und in die Hände des Todes zu fallen vermag, während die molekulare Basis eines niedermolekularen Stoffes, wie beispielsweise eines Wassermoleküls von selbst nicht zerfallen kann. |
Wie fällt denn so ein Riesenmolekül "von selbst" "in die Hände des Todes"? Und was geschieht im Wasser, in dem ja dauernd Wasserstoffbrückenbindungen gelöst und neugebildet werden?
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#897626) Verfasst am: 31.12.2007, 14:20 Titel: |
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| Suminoto hat folgendes geschrieben: |
Die Ursache dieses Unterschiedes ist in der chemisch-physikalischen Struktur der beiden Stoffarten begründet. Die molekulare Basis beider Vergleichsgegenstände, das heißt, deren chemisches Grundprinzip, ist ungleich. Die Architektur hochmolekularer Stoffe ist das "Strukturprinzip Makromolekül", welches das Baugefüge eines Riesenmoleküls ist, und in die Hände des Todes zu fallen vermag, während die molekulare Basis eines niedermolekularen Stoffes, wie beispielsweise eines Wassermoleküls von selbst nicht zerfallen kann.
Kurzum, Wasser ist nicht nur ewig, es ist zusätzlich auch noch unsterblich, während Lebewesen dies nicht sind. Es ist also in Wirklichkeit genau umgekehrt, als es irrtümlicherweise von vielen Leuten angenommen wird. Der Strukturunterschied zwischen nieder- und hochmolekularer Materie ist ein Unterschied im Aufbau bei beiden Stoffarten. |
Es wäre zwar nicht nötig gewesen, aber hier zeigt sich ein weiteres mal, dass du keine Ahnung hast, was du verzapfst. Ist das so eine Art "Esochemie"? Naja, zu deinen metaphysischen Ausflügen spar ich mir mal einen Kommentas, aber ein Wassermolekül ist keinesfalls ewig und "unsterblich". Reines Wasser hat einen pH-Wert von 7, weil Wasser ständig zu OH- und H+ dissoziiert und wieder zu H2O assoziiert, bis sich ein Gleichgewicht zwischen H2O und OH- und H+ einstellt. Jedenfalls ist es nicht möglich bei einem Eimer Wasser zu sagen, welcher Wasserstoff zu welchem Sauerstoff gehört.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#897632) Verfasst am: 31.12.2007, 14:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | ... kund zu tun, daß ich so elend pragmatisch bin, daß ich es nicht einmal in Erwägung ziehen würde, den Versuch zu starten, auch nur die einfachste Zelle nachzubauen - wozu der Aufwand, die gibt´s doch schon. |
3 Argumente dagegen:
- Nachbauen wäre nur der erste Schritt zum Redesign
- Nachbauen hilft beim Verständnis des schon Existierenden
- Nachbauen kann sinnvoll sein aus Effizienzgründen
Für alles 3 findest Du Beispiele in der Chemie. |
Hallo step,
ich war davon ausgegangen, einen Komplettneubau in Angriff zu nehmen. Damit meinte ich, daß auch die Grundausstattung an Proteinen und DNA chemisch nachgebaut werden müßten, was einfach nur mühselig ist und (soweit mir bekannt) im Moment auch nicht gelingt, weil Sekundär- und Tertiärstruktur von Proteinen bisher nicht einwandfrei in so einem System nachgebildet werden können, da die chemische Umgebung während der Kettenverlängerung hierfür eine große Rolle spielen.
Wenn du die Verwendung von bereits vorhandenen Elementen zur Konstruktion eines reduzierten und gut definierten Systems meinst, wird das ja bereits vielfach gemacht. Das ist ja genau das Prinzip, das hinter allen erfolgreichen Testsystemen steckt (Enzymteste, Vesikel mit Membrantransportsystemen, Selektionsmarker beim Klonieren, usw.). 
Den Venter hatte ich ja auch deshalb angeführt, weil er, wenn er Erfolg hat, damit ein sehr gutes Testsystem für die genaue Funktionsanalyse von Genen hätte. Aber der Mann betreibt Biochemie als Geschäft und sieht vor allem die Möglichkeiten eines Patentes.
Tut mir leid, wenn ich nicht eindeutig formuliert hatte, daß ich die Neukonstruktion als radikal neu interpretiert hatte.
Gruß
Charlotte
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#897640) Verfasst am: 31.12.2007, 14:33 Titel: Re: Über die Bauweise von Lebensvorgängen |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Suminoto hat folgendes geschrieben: | Hi Backside
und einen freundlichen Gruß ins Forum
Die Herstellung einer Zelle, ist ein hoffnungsloses Unternehmen. Die zur Herstellung einer lebenden Zelle benötigten Bausteine müssen von innen in die Zellwand eingebaut werden, wie bei einem Embryo in der Fruchtblase. |
Und wo sollte da ein Problem bestehen?
Die "Zellwand" (eine Wand haben übrigens nur Pflanzen, alles andere hat nur eine dünne Membran) kann problemlos durchstochen werden und anschließend wieder verschlossen. Es ist nur eine Lipiddoppelschicht.
| Zitat: | | Es ist keineswegs so, dass wir mittels Hoffnung auf zukünftige naturwissenschaftliche Kenntnisse es dahinbringen könnten, jemals eine lebendige Zelle herstellen zu können. Je mehr das Wissen über Struktur und Funktion von Zellen wächst, desto mehr müssen Forscher feststellen, wie aussichtslos solche Pläne sind. |
Tatsächlich ist der Bau einer lebenden Zelle vermutlich so unspektakulär, dass Wissenschaftler sich gar nicht dafür interessieren.
Interessant wird es erst, wenn wir eine solche Zelle nicht nur bauen, sondenr auch zielgerichtet gestalten können.
| Zitat: | | Die Abiogenese beschäftigt sich mit einer nachweisbaren Unmöglichkeit, nämlich mit dem Einbau von hochmolekularen Stoffen in eine geschlossene Hülle. |
Hülle auf, Stoff rein, Hülle zu.
Wo soll das etwas unmöglich sein? Wird beim Klonen auch ständig gemacht. |
Hi Shadaik,
Ganz unspektakulär ist das nicht, aber Teilsysteme nachzubauen geht schon. Aber wie ich schon step antwortete, ist das ganze eine Frage danach, welche Ausgangssituation ich für den Neubau ansetze. Nicht umsonst sieht man häufig von der chemischen Synthese von Stoffen ab, wenn man es aus Organismen leicht isolieren kann.
Gruß
Charlotte
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#897655) Verfasst am: 31.12.2007, 14:50 Titel: |
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Hi Schnuffi,
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
.......aber ein Wassermolekül ist keinesfalls ewig und "unsterblich".... |
Deshalb brauchen wir ja auch die Wasser(wieder)belebungsgeräte aller Grander und Co. 
Gruß
Charlotte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#897657) Verfasst am: 31.12.2007, 14:50 Titel: |
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@charlotte: Gut, so macht es schon mehr Sinn. Für den Versuch eines radikalen Nachbaus "from the scratch" auch bei billigeren biologischen Methoden spricht eigentlich nur, wenn eine wissenschaftliche Erklärungslücke für die Entstehung oder einen bestimmten Teilprozess besteht. Aus solchen Gründen stellt man heute z.B. in der Physik "kleine Urknälle" her, obwohl es ja schon einen großen gibt. Im Rahmen der Chemie könnte man hier das alte Miller-Experiment nennen.
Kann natürlich sein, daß eine experimentelle Abiogenese Schwierigkeiten hätte, genügend Wahrscheinlichkeit zusammenzubekommen. Schließlich hatte die Natur Milliarden von Planeten und Jahren zur Verfügung. Andererseits könnte das Resultat auch ein alternativer Lebensmechanimus sein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#897684) Verfasst am: 31.12.2007, 15:19 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | @charlotte: Gut, so macht es schon mehr Sinn. Für den Versuch eines radikalen Nachbaus "from the scratch" auch bei billigeren biologischen Methoden spricht eigentlich nur, wenn eine wissenschaftliche Erklärungslücke für die Entstehung oder einen bestimmten Teilprozess besteht. Aus solchen Gründen stellt man heute z.B. in der Physik "kleine Urknälle" her, obwohl es ja schon einen großen gibt. Im Rahmen der Chemie könnte man hier das alte Miller-Experiment nennen.
|
Es gibt noch viele Baustellen. Über die Bildung von Nukleotiden in einem dem Miller-Experiment ähnlichen Aufbau ist mir zum beispiel nichts bekannt.
| step hat folgendes geschrieben: |
Kann natürlich sein, daß eine experimentelle Abiogenese Schwierigkeiten hätte, genügend Wahrscheinlichkeit zusammenzubekommen. Schließlich hatte die Natur Milliarden von Planeten und Jahren zur Verfügung. Andererseits könnte das Resultat auch ein alternativer Lebensmechanimus sein. |
Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind immer so eine Sache - welche Randbedingungen soll man da nehmen?
Alternative Lebensmechanismen zu erzeugen finde ich allerdings beunruhigend, friedliche Koexistenz kann man ja nicht einfach voraussetzen 
Gruß
Charlotte
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#897698) Verfasst am: 31.12.2007, 15:24 Titel: |
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| Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Eine KI kann gespeichert werden, kopiert, gelöscht, geladen und vergleichsweise leicht repariert werden und sie kann beliebig modifiziert werden. KI's werden keineswegs gleichwertig sein, sondern ersetzbare Werkzeuge und Sklaven sein und genau das sollten sie auch. |
wenn du auch daran glaubst dass wir mehr sind als ein paar elektronen die durch "tote materie" flitzen, stimmt das schon. anders kann ich das nicht nachvollziehen... |
Speziesismus. Und wer so doof ist und eine Maschine mit Gefühlen ausstattet, ist selbst schuld. Man wird wohl kaum Arbeitsgerät herstellen, das seinen Zweck nicht akzeptiert. Ihr kuckt alle zu viel schwülstige SciFi-Filmchen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#897700) Verfasst am: 31.12.2007, 15:25 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | @charlotte: Gut, so macht es schon mehr Sinn. Für den Versuch eines radikalen Nachbaus "from the scratch" auch bei billigeren biologischen Methoden spricht eigentlich nur, wenn eine wissenschaftliche Erklärungslücke für die Entstehung oder einen bestimmten Teilprozess besteht. Aus solchen Gründen stellt man heute z.B. in der Physik "kleine Urknälle" her, obwohl es ja schon einen großen gibt. Im Rahmen der Chemie könnte man hier das alte Miller-Experiment nennen. |
Es gibt noch viele Baustellen. Über die Bildung von Nukleotiden in einem dem Miller-Experiment ähnlichen Aufbau ist mir zum beispiel nichts bekannt. |
Richtig, aber damals leugneten viele ja sogar die Möglichkeit der natürlichen Entstehung der Aminosäuren. Heute muß die Erstbildung von Nukleotiden eben besser verstanden werden, mit theoretischen und auch experimentellen Methoden.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#897707) Verfasst am: 31.12.2007, 15:30 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | Hallo an alle,
neben dem kleinen Geplänkel mit Suminoto hatte ich ganz vergessen noch kund zu tun, daß ich so elend pragmatisch bin, daß ich es nicht einmal in Erwägung ziehen würde, den Versuch zu starten, auch nur die einfachste Zelle nachzubauen - wozu der Aufwand, die gibt´s doch schon. |
Hallo Charlotte.
Hier wird wohl gemeint, dass der Nachbau die Voraussetzung für verbesserte Neuauflagen ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#897729) Verfasst am: 31.12.2007, 15:43 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Eine KI kann gespeichert werden, kopiert, gelöscht, geladen und vergleichsweise leicht repariert werden und sie kann beliebig modifiziert werden. KI's werden keineswegs gleichwertig sein, sondern ersetzbare Werkzeuge und Sklaven sein und genau das sollten sie auch. |
Sklaven sollten sie gerade nicht sein. Entweder unbewußte Werkzeuge oder bewußte ethische Subjekte.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Speziesismus. Und wer so doof ist und eine Maschine mit Gefühlen ausstattet, ist selbst schuld. Man wird wohl kaum Arbeitsgerät herstellen, das seinen Zweck nicht akzeptiert. |
Was wäre mit biologischen Menschen, die ihren Zweck als Arbeitsgerät akzeptieren?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#897759) Verfasst am: 31.12.2007, 15:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | @charlotte: Gut, so macht es schon mehr Sinn. Für den Versuch eines radikalen Nachbaus "from the scratch" auch bei billigeren biologischen Methoden spricht eigentlich nur, wenn eine wissenschaftliche Erklärungslücke für die Entstehung oder einen bestimmten Teilprozess besteht. Aus solchen Gründen stellt man heute z.B. in der Physik "kleine Urknälle" her, obwohl es ja schon einen großen gibt. Im Rahmen der Chemie könnte man hier das alte Miller-Experiment nennen. |
Es gibt noch viele Baustellen. Über die Bildung von Nukleotiden in einem dem Miller-Experiment ähnlichen Aufbau ist mir zum beispiel nichts bekannt. |
Richtig, aber damals leugneten viele ja sogar die Möglichkeit der natürlichen Entstehung der Aminosäuren. |
Die von damals kann ich ja noch verstehen, aber zu denen, die heute immer noch behaupten, Miller hätte versucht, Leben zu erzeugen fällt mir echt nix mehr ein.
| step hat folgendes geschrieben: |
Heute muß die Erstbildung von Nukleotiden eben besser verstanden werden, mit theoretischen und auch experimentellen Methoden. |
Wie heißt es doch so schön: Wir haben keine Probleme, wir haben Aufgaben!
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blaue fee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276
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| (#897772) Verfasst am: 31.12.2007, 16:05 Titel: Re: Der gestaltete Organismus |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | blaue fee hat folgendes geschrieben: |
Persönlich halte ich die Reduktion eines bewussten Lebewesens auf eine chemische Maschiene für falsch (wen wunderts ). Mir sidn noch keine überzeugenden Beweise dafür begegnet.
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Dann sollstest du vielleicht mal ab un an naturwissenschaftliche Lektüre lesen. |
Das tue ich. Aber der Anteil an rein materialistischen Texten mit reißerischen Folgerungen nimmt zunehmend ab, je mehr man sich von populärwissenschaftlich zu fachwissenschaftlich bewegt.
Aber ich lese sicher nur die "falschen" Autoren. 
Also dann mal raus mit den Beweisen...., wenn ich hier keine Antwort bekomme, wo dann?
Zuletzt bearbeitet von blaue fee am 31.12.2007, 16:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#897777) Verfasst am: 31.12.2007, 16:06 Titel: |
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hi semnon
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | Hallo an alle,
neben dem kleinen Geplänkel mit Suminoto hatte ich ganz vergessen noch kund zu tun, daß ich so elend pragmatisch bin, daß ich es nicht einmal in Erwägung ziehen würde, den Versuch zu starten, auch nur die einfachste Zelle nachzubauen - wozu der Aufwand, die gibt´s doch schon. |
Hallo Charlotte.
Hier wird wohl gemeint, dass der Nachbau die Voraussetzung für verbesserte Neuauflagen ist. |
Dazu müßte man wissen, was für die Zukunft eine Verbesserung bedeutet.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#897782) Verfasst am: 31.12.2007, 16:10 Titel: |
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@step
Natürlich wäre es moralisch abzulehnen, voll autonome Wesen zu erschaffen, nur um die dann zu quälen. Das würde auch ökonomisch natürlich keinerlei Sinn ergeben. Aber grundsätzlich denke ich, dass KIen Werkzeuge sein werden, wer will das sonst auch kaufen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Was wäre mit biologischen Menschen, die ihren Zweck als Arbeitsgerät akzeptieren? |
Das wären keine Menschen. Wenn sie nur so aussähen, würde das fast nichts machen (wegen der Ähnlichkeit könnte der Umgang mit ihnen zu Verhaltensbeeinträchtigungen in bezug auf echte Menschen führen).
In einer allgemein technisch extrem hochentwickelten Welt würde die Wertigkeit auch des voll empfindungsfähigen Individuums immer mehr zusammenschrumpfen, da, wie bei einer KI auf anorganischer Materialbasis zB, alles viel leichter ersetzbar und reparierbar sein würde. Insbesondere könnte die Notwendigkeit der Regulierung der Bedürfnisbefriedigung über Schmerz neurologisch durch alternative Regelungsmechanismen ersetzt werden. Schmerz würde zu einem Anachronismus, genau wie Moral und letztlich würden beide überflüssig. Alles Menschliche, was das auch sei, wird zwangsläufig verschwinden und die Grenzen zwischen fortschrittlicher Medizin und der Erschaffung und Kontrolle künstlichen Lebens werden zusammenbrechen, da es letztlich egal ist, ob man aufgrund fortschrittlicher Medizin oder Kybernetik aus einem Zustand beliebiger Zerstörung rekonstruiert wird. Man wird Kopie und Reparatur kaum mehr unterscheiden können, das Substrat wird keine Rolle mehr spielen. Die Zukunft, die du selbst befürwortest, wird den Sinn deiner Interessensethik, sowie von allem, das dich zum Leben und Handeln motiviert, ad absurdum führen. Der einzige Ausweg ist, Mensch zu bleiben und das Leid und den Tod als Notwendigkeiten zu akzeptieren. Ich wünsche dir trotzdem, traditionalistisch und bewußtseinillusorisch, ein gutes neues Jahr 
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 31.12.2007, 16:23, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#897786) Verfasst am: 31.12.2007, 16:13 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | hi semnon
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | Hallo an alle,
neben dem kleinen Geplänkel mit Suminoto hatte ich ganz vergessen noch kund zu tun, daß ich so elend pragmatisch bin, daß ich es nicht einmal in Erwägung ziehen würde, den Versuch zu starten, auch nur die einfachste Zelle nachzubauen - wozu der Aufwand, die gibt´s doch schon. |
Hallo Charlotte.
Hier wird wohl gemeint, dass der Nachbau die Voraussetzung für verbesserte Neuauflagen ist. |
Dazu müßte man wissen, was für die Zukunft eine Verbesserung bedeutet. |
Hm. alles schneller, effizienter, stärker... zwischenphäslich wohl auch schöner, aber letztendlich Effizienz, Effizienz, Effizienz, auf allen Ebenen und in jeder Hinsicht, was denn sonst? Auch dir ein gutes neues Jahr und so.
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