Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#902157) Verfasst am: 06.01.2008, 01:55    Titel: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

Die bislang längste Friedensphase in Europa dauerte von 1555 bis 1618.

63 Jahre.

Diese 63 Jahren haben wir von 1945 an im Jahr 2008, also heute erreicht.

Das gilt natürlich nur, wenn wir den 80-jährigen Krieg und die Jugoslawienkriege außer Acht lassen.

Mein Prof für Neuzeit erzählt es immer wieder gerne.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651

Beitrag(#902159) Verfasst am: 06.01.2008, 02:03    Titel: Re: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

Es kommt eben darauf an, was man als "Krieg" bezeichnet...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.01.2008, 02:04, insgesamt 2-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#902160) Verfasst am: 06.01.2008, 02:03    Titel: Re: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:

Das gilt natürlich nur, wenn wir den 80-jährigen Krieg und die Jugoslawienkriege außer Acht lassen.


Was soll der Scheiß? Am Kopf kratzen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#902164) Verfasst am: 06.01.2008, 02:08    Titel: Re: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:

Das gilt natürlich nur, wenn wir den 80-jährigen Krieg und die Jugoslawienkriege außer Acht lassen.


Was soll der Scheiß? Am Kopf kratzen
Hä?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#902181) Verfasst am: 06.01.2008, 02:47    Titel: Re: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:

Das gilt natürlich nur, wenn wir den 80-jährigen Krieg und die Jugoslawienkriege außer Acht lassen.


Was soll der Scheiß? Am Kopf kratzen
Hä?


Die politische Gesinnung von jemandem, der den Kosovokrieg bei sowas einfach mal als nebensächlich ignoriert, scheint mir fragwürdig.

Insbesondere wenn man bedenkt, dass dieser Krieg offener Verfassungsbruch war und die damalige Regierung vor Gericht gehört.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#902182) Verfasst am: 06.01.2008, 02:48    Titel: Re: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

Leto hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:

Das gilt natürlich nur, wenn wir den 80-jährigen Krieg und die Jugoslawienkriege außer Acht lassen.


Was soll der Scheiß? Am Kopf kratzen
Hä?


Die politische Gesinnung von jemandem, der den Kosovokrieg bei sowas einfach mal als nebensächlich ignoriert, scheint mir fragwürdig.

Insbesondere wenn man bedenkt, dass dieser Krieg offener Verfassungsbruch war und die damalige Regierung vor Gericht gehört.


Danke Leto, das erspart mir Tipparbeit.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Argáiþ
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#902219) Verfasst am: 06.01.2008, 07:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ihr seit beide die absoluten Lästertanten und kleinkarierte Moralisten, die ihre Zeigefinger schon nicht mehr krumm kriegen und Leto kann grad das %&89 halten... denk mal an deinen bizarren 'Weltrettungsplan', der mE nicht bloß ein saudummer Gedanke ist Erbrechen

narziss hat folgendes geschrieben:


Mein Prof für Neuzeit erzählt es immer wieder gerne.


allein das sollte doch schon zu denken geben, aber bevor ich irgendeine politische Gesinnung unterstelle, nehme ich doch erstmal an, narziss bezieht sich zB einfach auf Westeuropa und größere Konflikte (und die Jugoslawienkriege insgesamt sind lediglich etwa mit dem Irakkrieg zu vergleichen, der allerdings viel kürzer und daher intensiver war... vor allem hatten die Jugoslawienkriege nicht wirklich irgendwelche multinationalen Fronten) Mit den Augen rollen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#902221) Verfasst am: 06.01.2008, 07:32    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Ihr seit beide die absoluten Lästertanten und kleinkarierte Moralisten, die ihre Zeigefinger schon nicht mehr krumm kriegen und Leto kann grad das %&89 halten... denk mal an deinen bizarren 'Weltrettungsplan', der mE nicht bloß ein saudummer Gedanke ist Erbrechen

narziss hat folgendes geschrieben:


Mein Prof für Neuzeit erzählt es immer wieder gerne.


allein das sollte doch schon zu denken geben, aber bevor ich irgendeine politische Gesinnung unterstelle, nehme ich doch erstmal an, narziss bezieht sich zB einfach auf Westeuropa und größere Konflikte (und die Jugoslavienkriege insgesamt sind lediglich etwa mit dem Irakkrieg zu vergleichen, der allerdings viel kürzer und daher intensiver war... vor allem hatten die Jugoslavienkriege nicht wirklich irgendwelche multinationalen Fronten) Mit den Augen rollen


Sehe ich da eine Beleidigung? Soso.

Was den Rettung-durch-Massenmord-Thread angeht, handelte es sich um eine moralische Fragestellung. Tatsächlich habe ich mich gegen die Durchführung eines solchen Planes ausgesprochen

Desweiteren ist es nun einmal fragwürdig, einen Krieg, unter den Tisch fallen zu lassen um dann zu sagen, wir hatten Frieden.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Argáiþ
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#902223) Verfasst am: 06.01.2008, 07:40    Titel: Antworten mit Zitat

Leto hat folgendes geschrieben:


Was den Rettung-durch-Massenmord-Thread angeht, handelte es sich um eine moralische Fragestellung. Tatsächlich habe ich mich gegen die Durchführung eines solchen Planes ausgesprochen

das halte ich allenfalls für zweideutig.

Zitat:
unter den Tisch fallen zu lassen


das ist offensichtlich nicht der Fall

Zitat:
Das gilt natürlich nur, wenn wir den 80-jährigen Krieg und die Jugoslawienkriege außer Acht lassen


und wahrscheinlich ging es um gesamteuropäische Kriege, bzw multinationale Kriege. Die Jugoslawienkriege waren im Wesentlichen Bürgerkriege.

Zitat:
wir hatten Frieden.


den hatten 'wir' doch auch Mit den Augen rollen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Argáiþ
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#902226) Verfasst am: 06.01.2008, 07:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:

Das gilt natürlich nur, wenn wir den 80-jährigen Krieg und die Jugoslawienkriege außer Acht lassen.


Was soll der Scheiß? Am Kopf kratzen


man muss sich die Blödheit dieser Frage mal auf der Zunge zergehen lassen:

der 'Scheiss' soll 1. nicht aussagen, dass diese Kriege legitimerweise außer Acht zu lassen seien, 2. offensichtlich den möglichen zu begehenden Fehler, diese außer Acht zu lassen, gerade betonen und nicht unterschlagen, was die bloße Tatsache der Existenz dieser Anmerkung glasklar beweist.

Zudem ist die Grundbehauptung

Zitat:
Die bislang längste Friedensphase in Europa dauerte von 1555 bis 1618.

63 Jahre.

Diese 63 Jahren haben wir von 1945 an im Jahr 2008, also heute erreicht.


geradezu lächerlich einfach und naheliegend zu korrigieren und jeder Kritik zu entziehen, wenn man statt
Zitat:
Die bislang längste Friedensphase
zB. einfach
Zitat:
Die bislang friedlichste Phase
schreibt, was kaum eine inhaltliche Änderung an der Grundbehauptung ausmacht. Wer da nicht drauf kommen kann, sollte seinen 'Gerechtichkeitssinn' dreimal hinterfragen, bevor dieser auch nur zu einem einzigen Satz fehlleiten könnte.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sehr gut
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#902270) Verfasst am: 06.01.2008, 11:27    Titel: Re: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es kommt eben darauf an, was man als "Krieg" bezeichnet...


Richtig...
Wir haben Krieg geführt gegen unsere Umwelt, also gegen uns selbst.
Wir waren auf Ausbeutungs - und Eroberungsfeldzügen bei den "Unzivilisierten".
Wir haben die Familie zerstört.
Wir haben uns der Natur berauben lassen, stattdessen ist ringsum alles flächenversiegelt und vollgestellt mit Blechkisten, dies ist kein lebenswertes Umfeld mehr, das sind "Unorte" über diese ein Mensch nur schnell drüberlaufen darf.
...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#902271) Verfasst am: 06.01.2008, 11:33    Titel: Re: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es kommt eben darauf an, was man als "Krieg" bezeichnet...

Oder was man als Europa bezeichnet.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lars
unregistrierter User



Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin

Beitrag(#902282) Verfasst am: 06.01.2008, 11:56    Titel: Re: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Die bislang längste Friedensphase in Europa dauerte von 1555 bis 1618.

63 Jahre.

Diese 63 Jahren haben wir von 1945 an im Jahr 2008, also heute erreicht.

Das gilt natürlich nur, wenn wir den 80-jährigen Krieg und die Jugoslawienkriege außer Acht lassen.

Mein Prof für Neuzeit erzählt es immer wieder gerne.


Und wenn wir auch den zweiten Weltkrieg außer acht lassen, leben wir sogar schon seit 1918 in Frieden - also seit nunmer 90 Jahren!

Toll nicht?
_________________
1. Mose 6, 5-6:

Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Raphael
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#902305) Verfasst am: 06.01.2008, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Wir haben seit 8.5.1945 keinen Krieg mehr in Deutschland. Alle uns voraufgegangenen Generationen haben den Krieg am eigenen Leib und im eigenen Land verspürt. Das trifft heute nur noch auf diejenigen zu, die älter sind als 62 Jahre. Die Friedenszeit in ganz Europa ist mit dem serbischen Angriff auf Slowenien zu Ende gegangen, dessen Datum mir nicht geläufig ist. Man kann freilich-wie Narziss es tut-, die diversen Jugoslawienkriege ausklammern, da sie sich in einem einzigen früheren Staat, Jugoslawien nämlich, abgespielt haben. Ob das allerdings nicht einfach nur ein hilfloser Versuch ist, die Friedensperiode unzutreffend zu verlängern, sei mal dahingestellt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#902333) Verfasst am: 06.01.2008, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Und dann nehmen wir aber auch noch mal die Zeit zwischen 1555-1618:

Hat der "Professor für Geschichte der Neuzeit" (Fan Kaiser Maximilians II.?)vielleicht mal ein bißchen mehr als Friedrich Schiller gelesen und auch nach dem Norden Europas geschaut?
Wie da Antwerpen belagert wurde, wie sich diverse Wald- und Wassergeusen mit den Spaniern herumschlugen, wie 1588 die schweren Schiffe der Armada angebohrt wurden, (habe trotzdem bis jetzt keine Lust, mir den "Elisabeth"-Film anzusehen), ist weithin bekannt und schon eindrucksvoll genug.
An den bis 1609 währenden Kriegen um die Unabhängigkeit der Niederlande waren Freiwillige, Söldner aus vielen Ländern Europas beteiligt, so dass sie einen wahrhaft europäischen Charakter erhielten.

Läßt man aber aus unerfindlichen Gründen diesen 80jährigen Krieg (wenn man ihn bis in die Zeit des Dreißigjährigen Krieges währen läßt) ebenso heraus, wie die drei Jugoslawien-Kriege 1991-1999 ... (was meiner Meinung nach, wie der mehrerer User hier, nicht angeht)

und vernachlässigt man die für die Spanier siegreiche Seeschlacht bei Lepanto 1571 gegen die Türken, bei der sich Don Juan d'Austria in ganz Europa Lorbeeren holte ...

dann schauen wir mal nach Nordosteuropa, das so oft von den auf Westeuropa fixierten Historikern vernachlässigt wird, die ihre Ausbildung zur Zeit der "Abendland-Ideologie" erhielten und vermutlich nicht eine slavische Sprache oder das Schwedische beherrschen.

Was machen wir denn nun mit den "Nordischen Kriegen"?

Nahezu ununterbrochen Kriege in den baltischen Provinzen nach 1558, bis zum Frieden von Stolbovo 1617! Zar Ivans IV. Versuche, sich nach dem Ende der Ordensherrschaft dauerhaft in den Besitz Livlands zu setzen, scheitern in erbitterten Kämpfen. Russland verliert seinen Zugang zur Ostsee, den es erst unter Peter I. mit dem Frieden von Nystad 1721 wieder dauerhaft erlangt. Sprachlich dürfte zugänglich sein: Arthur Attman: The struggle for the Baltic markets. Powers in conflict 1558-1618. Göteborg 1979; Norbert Angermann: Studien zur Livlandpolitik Ivan Groznyjs, Marburg 1972 (mit Verweis auf zeitgenössisches Schrifttum über die Kriegsgreuel).

Auch einfach weglassen? Ich nehme an, der erwähnte Professor hat noch nicht eine Quelle eingehender ausgewertet, die von den Kämpfen zwischen Russen, Polen und Schweden handeln, an denen große Heere beteiligt waren.

Ist das alles zu "östlich"? Was machen wir dann mit dem dänisch-schwedischen Krieg von 1563 bis 1570 ("Dreikronenkrieg"), dem Krieg der "Kalmarer Union", der sich unmittelbar vor der Haustür der Deutschen abspielte?

Ich nehme mal an, hier wollte jemand die gegenwärtigen europäischen Unionsbestrebungen mit der Lebens- und Schlichtungsfähigkeit des Heiligen Römischen Reiches vergleichen, die modern gewordene Ehrenrettung dieses Reichs im Zeitalter der Herausbildung erster Nationalstaaten betreiben. Doch gelangte er dann zu einer Aussage, die wegen der Vernachlässigung mehrerer Kriege nicht standhält.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#902339) Verfasst am: 06.01.2008, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

@Raphael
Zitat:
Die Friedenszeit in ganz Europa ist mit dem serbischen Angriff auf Slowenien zu Ende gegangen, dessen Datum mir nicht geläufig ist.


Zustimmung. Gleich nach der Unabhängigkeitserklärung Sloweniens am 25. Juni 1991 marschierte die serbische Armee ein, die aber im Verlauf eines "10-Tage-Krieges" zurückgeschlagen wurde, worauf Slowenien eine verhältnismäßig ruhige, bis heute andauernde Friedensperiode beschieden war.
Symbolisch für den Krieg wurde der Beschuß der Nationalbibliothek von Dubrovnik 1992 durch serbische Artillerie. Europäische Kulturwerte wurden dort ebenso vernichtet wie die berühmte Brücke von Mostar in Kroation; in vielen europäischen Ländern sammelte man daraufhin Bücher und finanzielle Mittel für Dubrovnik.

Um noch einmal auf die Periode zweite Hälfte des 16./Anfang des 17. Jahrhunderts zurückzukommen: was da auch alles an der Grenze zum Osmanischen Reich los war! Das überstieg zeitweise bei weitem das Niveau lokaler Scharmützel und kann nicht anders als Krieg bezeichnet werden. Man lese eine Wallenstein-Biographie daraufhin durch, in welchen Kriegen er sich vor 1618 seine Sporen verdiente.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#902355) Verfasst am: 06.01.2008, 14:21    Titel: Re: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

Leto hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:

Das gilt natürlich nur, wenn wir den 80-jährigen Krieg und die Jugoslawienkriege außer Acht lassen.


Was soll der Scheiß? Am Kopf kratzen
Hä?


Die politische Gesinnung von jemandem, der den Kosovokrieg bei sowas einfach mal als nebensächlich ignoriert, scheint mir fragwürdig.

Insbesondere wenn man bedenkt, dass dieser Krieg offener Verfassungsbruch war und die damalige Regierung vor Gericht gehört.
Was war denn an dem Krieg so schlimm?

Ich höre ja immer, dass er schlimm war - nur warum, dass kann mir niemand so genau erklären.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#902393) Verfasst am: 06.01.2008, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man berücksichtigt, daß sich mit Gregor Gysi, Altkanzler Helmut Schmidt und Oskar Lafontaine (damals führend in der SPD), Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und sogar CDU/CSU-Politikern (Gauweiler u.a.) ganz unterschiedliche Kräfte gegen den Kosovo-Krieg vom 24. März 1999 aussprachen, kann man anehmen, dass die Beurteilung sehr unterschiedlich ausfällt.
Die Kritiker der deutschen Beteiligung stoßen sich daran, dass die NATO-Bombardements allein auf der Grundlage eines NATO-Beschlusses von 1998 begannen, ohne dass der Sicherheitsrat ein Votum gefällt hätte, wozu er nach der Charta der Vereinten Nationen verpflichtet gewesen wäre.

Russland protestierte sofort gegen den Kriegsbeginn (fast wäre es zu einer Konfrontation zwischen russ. und britischen Streitkräften gekommen), Kofi Annan bedauerte zwar den Kriegsausbruch, konnte sich jedoch gegen die von den USA geführten Kriegsmächte nicht durchsetzen.
In den deutschen innenpolitischen Debatten wurde der § 80 der Strafgesetzbuches ins Feld geführt, der die Vorbereitung eines Angriffskrieges unter Strafe stellt. Minister Scharping hatte sich durch die Präsentation des aus dubiosen Quellen stammenden angeblichen serbischen "Hufeisenplanes" weit vorgelehnt. Minister Fischer gebrauchte den Holocaust-Vergleich, um die Notwendigkeit zu begründen, dass sich die Bundesrepublik erstmals wieder nach 1945 an einem Krieg beteiligte.

Die Befürworter des Luftkrieges, der Milliarden Dollar an Schäden in Serbien verursachte, vielen Zilivisten das Leben kostete (20 serbische Panzer sind wohl getroffen worden), verwiesen darauf, dass ³80 des Strafgesetzbuches auf Artikel 26 des Grundgesetzes aufbaue. Dringliche "Humanitäre Hilfe" schien angesichts einer bevorstehenden Vernichtungsaktion Sl. Milosevics gegen die Kosovo-Albaner geboten zu sein.
Allerdings setzte die massenhafte Vertreibung der Kosovo-Albaner erst nach Beginn der Luftbombardements der NATO ein.
Ich schließe mich der Auffassung an, wonach der Kosovo-Krieg von 1999 vermeidbar gewesen, in der Wahl der Mittel unverhältnismäßig war, weil die Zivilbevölkerung und die serbische zivile Infrastruktur zu sehr in Mitleidenschaft gezogen wurden und die Fronten zwischen den "Kriegsverursachern" alles andere als klar waren. Von serbischer wie albanischer Seite gingen Vertreibungen aus, und durch das Eingreifen der NATO wurden die Leiden der einfachen Menschen auf beiden Seiten nur noch verschlimmert. Und bei uns setzten führende Politiker immer mehr ihre Ansicht durch, daß Kriegführung ein geeignetes Mittel der Politik sei. Während es 1945 noch aus guten Gründen hieß "Nie wieder Krieg", folgten auf Kosovo 1999, 2001 Afghanistan, deutsche Schiffe am Roten Meer und vor Libanon, und wenn es nach dem Willen bestimmter CDU/SPD-Politiker geht, noch an weiteren Orten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#902399) Verfasst am: 06.01.2008, 14:59    Titel: Re: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Was war denn an dem Krieg so schlimm?

Ich höre ja immer, dass er schlimm war - nur warum, dass kann mir niemand so genau erklären.


Das musst gerade Du doch wissen, wieso ein Krieg mit Deutscher Beteiligung gegen Serben fragwürdig ist.

Oder wieso überhaupt ein Krieg mit Deutscher Beteiligung fragwürdig ist.

Oder wieso überhaupt ein Krieg fragwürdig ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#902400) Verfasst am: 06.01.2008, 15:00    Titel: Re: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Was war denn an dem Krieg so schlimm?

Ich höre ja immer, dass er schlimm war - nur warum, dass kann mir niemand so genau erklären.


Das musst gerade Du doch wissen, wieso ein Krieg mit Deutscher Beteiligung gegen Serben fragwürdig ist.

Oder wieso überhaupt ein Krieg mit Deutscher Beteiligung fragwürdig ist.

Oder wieso überhaupt ein Krieg fragwürdig ist.
Und ist ein Krieg gegen Hitler-Deutschland auch fragwürdig?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#902408) Verfasst am: 06.01.2008, 15:08    Titel: Re: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Was war denn an dem Krieg so schlimm?

Ich höre ja immer, dass er schlimm war - nur warum, dass kann mir niemand so genau erklären.


Das musst gerade Du doch wissen, wieso ein Krieg mit Deutscher Beteiligung gegen Serben fragwürdig ist.

Oder wieso überhaupt ein Krieg mit Deutscher Beteiligung fragwürdig ist.

Oder wieso überhaupt ein Krieg fragwürdig ist.
Und ist ein Krieg gegen Hitler-Deutschland auch fragwürdig?


Wenn man ihn erst 1939 erklärt, dann ja. Es hätte anders ablaufen können, sogar schon vor 1933.

Krieg ist halt "ultima ratio", aber bis dahin ist der Weg eigentlich recht weit.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#902419) Verfasst am: 06.01.2008, 15:14    Titel: Re: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Krieg ist halt "ultima ratio", aber bis dahin ist der Weg eigentlich recht weit.


Am weitesten ist der Weg immer für die, die gerade abgeschlachtet werden, ganz egal ob es Juden, Tutsi oder Kosovaren sind...
_________________
Storm by Tim Minchin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#902428) Verfasst am: 06.01.2008, 15:21    Titel: Re: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Was war denn an dem Krieg so schlimm?

Ich höre ja immer, dass er schlimm war - nur warum, dass kann mir niemand so genau erklären.


Das musst gerade Du doch wissen, wieso ein Krieg mit Deutscher Beteiligung gegen Serben fragwürdig ist.

Oder wieso überhaupt ein Krieg mit Deutscher Beteiligung fragwürdig ist.

Oder wieso überhaupt ein Krieg fragwürdig ist.
Und ist ein Krieg gegen Hitler-Deutschland auch fragwürdig?


Wenn man ihn erst 1939 erklärt, dann ja. Es hätte anders ablaufen können, sogar schon vor 1933.

Krieg ist halt "ultima ratio", aber bis dahin ist der Weg eigentlich recht weit.
Ein Krieg vorher wäre also besser gewesen?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#902434) Verfasst am: 06.01.2008, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

@Narziss

Zitat:
Und ist ein Krieg gegen Hitler-Deutschland auch fragwürdig?


Ein Vergleich ist kein Beweis.
Eine Debatte über aktive Kriegshandlungen der Alliierten gegen Hitler-Deutschland nach den Überfällen auf Polen, Frankreich, andere Länder, 1941 Jugoslawien und die Sowjetunion würde wegführen, würde ablenken von den spezifischen Bedingungen der Lage auf dem Balkan nach 1991 im allgemeinen und 1998/Anfang 1999 im besonderen. Wenn man hier nicht zwischen 1944 und 1999 differenzieren würde, kommt man zu keinen Ergebnissen, die den enormen Unterschieden der Situation gerecht würden.

Nachdem schon durch die diplomatische Anerkennung Kroatiens und Sloweniens 1991 durch Außenminister Genscher ein aktives deutsches Eingreifen erfolgt war (noch relativ neutral ausgedrückt), das in einem engem zeitlichen und kausalen Zusammenhang zum Kriegsausbruch stand, erfolgte nun 1999 eine Entscheidung für einen Krieg gegen einen Gegner, dessen Präsident und Generalität zwar Kriegsverbrechen zu verantworten hatten, dessen Gegner aber ebenfalls gegen das Völkerrecht verstießen. In diesem Knäuel der Machtkämpfe auf dem Balkan in solch einer eindeutigen Weise einzugreifen, wie es Schröder, Scharping und Fischer zu verantworten glaubten?

Wenn die Regierung aber die möglichen Folgen einer Luftoffensive überdachte, musste man unbedingt berücksichtigen, was für die Völker Südosteuropas der "deutsche Faktor" 1914-1918 und 1941-1945 bedeutet hatte.
Hätte es 1999 Alternativen für die Schröder-Regierung gegeben?
Aus meiner Sicht unbedingt: Beteiligung an weiteren diplomatischen Bemühungen, die noch keinesfalls ausgeschöpft waren, Nutzen von "Kanälen" zu beiden Seiten, um im Sinne des Friedens zu wirken, humanitäre Hilfe bis zuim Gehtnichtmehr für die betroffenen einfachen Menschen - und wenn dann dennoch ein Krieg vom Zaune gebrochen werden sollte, von Anfang an mit allen Mitteln friedensstiftend wirken. Aber nein, einige verbrämten ihre Absicht, wieder unbedingt von der Partie sein zu müssen, mit unangebrachten historischen Analogie-Schlüssen, und setzten Flugzeuge und schließlich Panzer in Bewegung.
Und wenn es nun, 2008, wieder im Kosovo losgehen würde, was dann? Russland würde wieder auf seiten Serbiens stehen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#902440) Verfasst am: 06.01.2008, 15:30    Titel: Re: Wir leben in der längsten Friedensphase der europäischen Geschichte Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Ein Krieg vorher wäre also besser gewesen?


Du willst diese Debatte über die Gerechtigkeit eines Kreiges jetzt hier ernsthaft duchziehen? Nö, ich verzichte.
Dazu ist ein Internetforum überhaupt nicht der geeignete Ort, sind postings überhaupt nicht die richtigen Medien für.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
satsche
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#902500) Verfasst am: 06.01.2008, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Narziss

Zitat:
Und ist ein Krieg gegen Hitler-Deutschland auch fragwürdig?


Ein Vergleich ist kein Beweis.
Eine Debatte über aktive Kriegshandlungen der Alliierten gegen Hitler-Deutschland nach den Überfällen auf Polen, Frankreich, andere Länder, 1941 Jugoslawien und die Sowjetunion würde wegführen, würde ablenken von den spezifischen Bedingungen der Lage auf dem Balkan nach 1991 im allgemeinen und 1998/Anfang 1999 im besonderen. Wenn man hier nicht zwischen 1944 und 1999 differenzieren würde, kommt man zu keinen Ergebnissen, die den enormen Unterschieden der Situation gerecht würden.

Nachdem schon durch die diplomatische Anerkennung Kroatiens und Sloweniens 1991 durch Außenminister Genscher ein aktives deutsches Eingreifen erfolgt war (noch relativ neutral ausgedrückt), das in einem engem zeitlichen und kausalen Zusammenhang zum Kriegsausbruch stand, erfolgte nun 1999 eine Entscheidung für einen Krieg gegen einen Gegner, dessen Präsident und Generalität zwar Kriegsverbrechen zu verantworten hatten, dessen Gegner aber ebenfalls gegen das Völkerrecht verstießen. In diesem Knäuel der Machtkämpfe auf dem Balkan in solch einer eindeutigen Weise einzugreifen, wie es Schröder, Scharping und Fischer zu verantworten glaubten?

Wenn die Regierung aber die möglichen Folgen einer Luftoffensive überdachte, musste man unbedingt berücksichtigen, was für die Völker Südosteuropas der "deutsche Faktor" 1914-1918 und 1941-1945 bedeutet hatte.
Hätte es 1999 Alternativen für die Schröder-Regierung gegeben?
Aus meiner Sicht unbedingt: Beteiligung an weiteren diplomatischen Bemühungen, die noch keinesfalls ausgeschöpft waren, Nutzen von "Kanälen" zu beiden Seiten, um im Sinne des Friedens zu wirken, humanitäre Hilfe bis zuim Gehtnichtmehr für die betroffenen einfachen Menschen - und wenn dann dennoch ein Krieg vom Zaune gebrochen werden sollte, von Anfang an mit allen Mitteln friedensstiftend wirken. Aber nein, einige verbrämten ihre Absicht, wieder unbedingt von der Partie sein zu müssen, mit unangebrachten historischen Analogie-Schlüssen, und setzten Flugzeuge und schließlich Panzer in Bewegung.
Und wenn es nun, 2008, wieder im Kosovo losgehen würde, was dann? Russland würde wieder auf seiten Serbiens stehen.



Das, was Talliamed beschreibt und in Klammern hinzusetzt, zeugt von einer Betrachtungsweise, der ich mich nur anschließen kann.

Die populistische Verblödungsfloskel Fischers, „...er habe gelernt, nie wieder Auschwitz...“ war wohl nur die Unterschlagung einer anderen notwendigen Erkenntnis; nämlich ein „nie wieder Bomben auf Zivilisten!“.

Jahrzehntelang Flugzeugträger gewesen zu sein, für vielfältige weltweite Destabilisierungsaktivitäten einer Weltmacht, die keine Dekade ohne Krieg, ohne Bombenkrieg leben kann, machen die „Feier“ eines jahrzehntelangen Friedens doch bedenklich.

Völlige Geschichtsblindheit kann vergessen, einen weltweiten Rüstungsexport, mit tausenden Opfern unter den Unschuldigsten, den von Landminen zerfetzten Kindern.

Keine Waffen in Spannungsgebiete?
Durch Waffen endstehen Spannungsgebiete!
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#902516) Verfasst am: 06.01.2008, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
Keine Waffen in Spannungsgebiete?
Durch Waffen endstehen Spannungsgebiete!
Das ist zu einfach gedacht. Der Völkermord in Ruanda fand fast vollständig ohne Waffen statt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#902541) Verfasst am: 06.01.2008, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Nachdem schon durch die diplomatische Anerkennung Kroatiens und Sloweniens 1991 durch Außenminister Genscher ein aktives deutsches Eingreifen erfolgt war (noch relativ neutral ausgedrückt), das in einem engem zeitlichen und kausalen Zusammenhang zum Kriegsausbruch stand, erfolgte nun 1999 eine Entscheidung für einen Krieg gegen einen Gegner, dessen Präsident und Generalität zwar Kriegsverbrechen zu verantworten hatten, dessen Gegner aber ebenfalls gegen das Völkerrecht verstießen. In diesem Knäuel der Machtkämpfe auf dem Balkan in solch einer eindeutigen Weise einzugreifen, wie es Schröder, Scharping und Fischer zu verantworten glaubten?
Die Anerkennung fand im Dezember 91 statt, die Kriegshandlungen begannen aber bereits im Oktober (in Slowenien noch früher).

Und was soll eine solche diplomatische Anerkennung schon bringen? Sicher, Deutschland hat sich damit auf die Seite Kroatiens gestellt, aber das bedeutet ja nicht, dass sich dadurch eine Kriegsschuld Deutschlands ergibt. Die Region Karabach und Aserbaidschan haben Krieg geführt, ohne dass Karabach international anerkannt wurde.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Argáiþ
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#902548) Verfasst am: 06.01.2008, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Oh wowo... nun ist man von der moralischen Verdammung zum kleinlichen Herumdeuteln übergegangen Mit den Augen rollen Und wie ich sehe gibt's dann gleich auch noch einen, der natürlich das krasse Gegenteil einer 'Friedensphase' mit dem Dreikronenkrieg und irgendwelchem Randgeplänkel zum Osmanischen Reich nahezulegen im Stande ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#902549) Verfasst am: 06.01.2008, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Keine Waffen in Spannungsgebiete?
Durch Waffen endstehen Spannungsgebiete!
Das ist zu einfach gedacht. Der Völkermord in Ruanda fand fast vollständig ohne Waffen statt.

Nö, du irrst. Du hast zu einfach gedacht, oder nur übersehen, dass Satsche nicht geschrieben hat: Nur druch Waffen entstehen Krisengebiete.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter
Seite 1 von 3

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group