Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Gratified Society: Gesellschaft ohne Geld

FAQ

Suchen

Mitgliederliste

Nutzungsbedingungen

Benutzergruppen

Links

Registrieren

Profil

Einloggen, um private Nachrichten zu lesen

Gratified Society: Gesellschaft ohne Geld
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 16, 17, 18 Weiter

Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte

Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen

Autor

Nachricht

Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

(#901712) Verfasst am: 05.01.2008, 14:09 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

sorry das ich Dich enttäuschen muß, aber der Artikel ist kompletter Schwachsinn.
Aus der Zuwendung das Fell zu lausen, eine BEZAHLUNG für zukünftiges ficken
ableiten zu wollen, kann nur geldfixierten Fachidioten einfallen.

Logisch das die Affenmädel sich lieber von dem vögeln lassen, der sich liebevoll um sie kümmert.
Is ja bei Menschen nicht anders - zumal man draus ableiten könnte, wie liebevoll er sich hernach
um die Nachkommen kümmert.

Das auf menschliche Zahlungsmodalitäten übertragen zu wollen, beweißt lediglich
das die Urheber der Studie wohl Fraun bisher nur auf Basis ihres Einkommens "rumgekriegt" haben - nix weiter.

Hab mich schon gewundert, wieso dies auf GMX ist. Lachen

Peter H. hat folgendes geschrieben:

@Sharif: ja bist du nun schwul oder nicht? Du verwirrst mich mit deinen Aussagen! Smilie

Erstmal nicht, aber wer weiß.

Wobei ich die Unterteilung in Homosexuell und Heterosexuell etwas komisch find, aber egal.

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#901824) Verfasst am: 05.01.2008, 16:57 Titel:

Es folgen meine Reaktionen auf einen Teil der weiteren Diskussion.

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wer nun also einen sogenannten 3. Weg propagiert, ist Arzt am Krankenbett des Kapitalismus, der nun aber nicht zu kurieren ist.

Ich verstehe diese Bemerkung genauso, wie ich es früher einmal ausgedrückt habe. Alle (ausser die Superreichen) erkennen, dass am Geld, so wie es heute praktiziert wird, etwas tiefgreifendes nicht stimmt. Die Reaktion auf diese Erkenntnis ist dann ein herumwerkeln daran mittels Steuern, Leitzinsen, Interventionen an der Börse und anderes mehr, in der Meinung, man könne die Probleme so "in den Griff" bekommen. Meist wird aber nur noch mehr Unheil dadurch angerichtet. Dies wäre auch der Fall mit Schwundgeld. Es ist das Konzept Geld an sich, das die Menschheit in gravierende Schwierigkeiten bringt, nicht die Techniken, mit welchen wir damit umgehen. Interessanterweise ist das schon seit Jahrhunderten bekannt, aber erst jetzt werden die Probleme so gravierend, dass gehandelt werden muss...

AXO hat folgendes geschrieben:

Kapitalismus ist problemlos von Marktwirtschaft trennbar. Was dabei raus kommt ist kein dritter Weg sondern lediglich der notwendige (richtige) Abzweig der ökonomischen Evolution, welcher die Marktwirtschaft von ihren kapitalistischen Fesseln befreit, ohne ihr entspechend dem sozialistisch/kommunistischen "Ast" noch extremere aufzuerlegen.

Und ist die Schwundrate Deines Schweuros keine Fessel? Mich nervt, dass hinter all Deinen "konstruktiven" Beiträgen, immer dieses Schwundgeld winkt - willst Du nicht einmal ein Thema darüber eröffnen, damit wir das durchdiskutieren können? Wenn Du den Mut dazu nicht hast, mache ich das gerne für Dich!

AXO hat folgendes geschrieben:

Es wird uneingeschränkt alles produziert was Geld bringt - selbst wenns der größte Schund ist, selbst wenn nie jemand danach gefragt (Bedarf angemeldet) hat. Die Produktion wird mit einer Werbeschlacht, die nichts weiter als brutalste psychologische Kriegsführung ist an den Kunden gebracht - mit dem einzigen Zweck jedes verfügbaren cents habhaft zu werden.

Das hat nichts mit Marktwirtschaft zu tun sondern stellt selbige auf den Kopf. Kapitalistische Ökonomie funktioniert keineswegs nach dem marktwirtschaftlichen Prinzip, -> möge das, schönste, nützlichste, langlebigste, vernünftigste - also BESTE Produkt sich durchsetzen, sondern nach der einfachen Regel ->> wie bringe ich den billigsten (kostengünstigst produzierten) Schund möglichst teuer an den Kunden um mit maximal möglicher Gewinnspanne seines Geldes habhaft zu werden. Kapitalistische Ökonomie ist reine GELDbedarfsdeckung - welche den ursprünglichen SINN jeglicher Produktion -> das PRODUKT gegenüber dem ursprünglichen MITTEL des Produktaustausches - dem GELD komplett in den Hintergrund drängt.

Das ist eine beeindruckende Darstellung der aktuellen Extremsituation, welche das Geld bewirkt hat. Ich würde da noch hinzufügen, dass heute noch der Druck der Unterbeschäftigung kommt, der die Regierungen dazu ermutigt, die Produktion von Schund noch zu fördern. Alles ist gerechtfertigt, wenn dadurch Arbeitsplätze entstehen! Mich dünkt das der grösste Schwachsinn (neben Kriegen) um die kranke Ökonomie anzukurbeln! Es müsste doch genau das Gegenteil der Fall sein: Massnahmen, welche zum Abbau von Arbeitsplätzen führen, sollten ermutigt werden, mit gleichzeitigem Einsatz des dadurch entstehenden Profites, um die Arbeitslosigkeit abzufedern! Aber darauf kommt niemand, solange das Geld in den Taschen der Unternehmer (und der korrupten Politiker) landet.

AXO hat folgendes geschrieben:

Der essentielle Schnittpunkt um diese Gerechtigkeit herzustellen ist DAS GELD. Entweder man schafft es entsprechend Agnostikers Anregung komplett ab um das Werkzeug zur Ausbeutung zu beseitigen. (worin ich aber einige neu entstehende Lücken für Ungerechtigkeiten sehe) oder aber man frisiert es insofern, das es nicht mehr als Machtmittel, sondern nur noch zum gerechten Ausstausch taugt.

AXO, bitte beschreib klar die Lücken für Ungerechtigkeit, die Du siehst! Dann können wir darüber konkret diskutieren.

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Hier mal was zum Mehrwert:

Deine Analyse des Marxismus à la DDR erscheint mir weitgehend korrekt. Bei meinem Besuch dort hatte ich eine Begegnung im Zug mit einer Pädagogik-Studentin. Ich fragte sie, nach welchen Grundsätzen denn Pädagogik in der DDR gelehrt werde - die Antwort war "nach Karl Marx". Es war mir nicht bewusst, dass Marx auch eine Koryphäe in Pädagogik gewesen ist und fragte weiter. Das Resultat war so in etwa, was Piaget uns gelehrt hat (auch schon wieder überholt unterdessen). Marx schien dort so eine Figur gewesen zu sein, wie Hubbard für die Scientology - er konnte, wusste und erschuf alles, die Welt fing erst mit ihm an - eine Gottfigur also, da verstehe ich auch die viszerale Reaktion AXO's...

Was mir an der Beschreibung der Marx'schen Definition von Produktewert immer fehlt, ist der Anteil des Vertriebes der Ware. Man denke nur an einen gut ausgerüsteten Eisenwarenladen. Was gilt es da doch, eine Unzahl von Einzeldingelchen zu verwalten, zu lagern, im richtigen Moment nachzubestellen, zu transportieren. Da muss es nicht wundern, dass eine spezielle Schraube, die für 1 Cent produziert werden kann, im Laden einen Preis von 1 Euro erzielt! Und das ohne allzuviel abzurahmen.

Fortsetzung folgt
_________________
Alles denkbare ist real

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#901910) Verfasst am: 05.01.2008, 18:37 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich tät eher ne Kapitalflucht erwarten als nen Kampf.

Wie gesagt, eine radikale Änderung in diesem Gebiet kann nur global geschehen. Aber die Welt ist ja unterdessen eine Dorf...

Zitat:

Mein elegentares Modell einer Parallelwährung zur schleichenden Unterwanderung
des derzeitigen Geldmonopols, hat ja bei Dir alles andere als Anklang gefunden.

Also als "elegentares" (nebenbei: könntet Ihr nicht Eure Beiträge nochmals durchlesen, bevor ihr sie abschickt? Ich bin ja nicht pinggelig, aber manchmal braucht es schon etwas Phantasie, um gewisse verstümmelte Ausdrücke überhaupt zu verstehen, geschweige denn einen normalen Lesefluss beizubehalten! Es gibt übrigens auch Spellcheckers in Deutsch in den meisten Browsers - ich brauche Firefox, da gibt es ihn sogar für die Schweizer Schreibweise...), also als eleganteres Modell betrachte ich Dein Schwundgeld sicher nicht (schon wieder Winken

). Besonders nicht als Parallelwährung! Da könnte man die Kapitalflucht ja sogar im Innland bewerkstelligen.

Bitte AXO, nochmals, eröffne ein Thema darüber! Ich empfinde Deine ständigen diesbezüglichen Anspielungen als Usurpation meines Themas - Du hast dies ja schon mindestens einmal fertiggebracht (Bessere Systeme), was dazu führte, dass die Diskussion ziemlich abrupt endete, als auch der Letzte begriff worum es ging.

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich bin auch gar kein prinzipeller Gegner von Planwirtschaft. Jedem der Rechnen kann sollte von selbst einleuchten, das gemeinsames planvolles wirtschaften erheblich effektiver ist als zu konkurrieren und damit Energien und Gelder durch KAMPF zu verschwenden.

Ich frage mich manchmal, warum die Leute nicht merken, dass die Preise nach einer Privatisierung meist steigen statt sinken. Trotzdem wird immer wieder der Segen einer Privatwirtschaft in tieferen Preisen angepriesen - das ist fast wie eine Gebetsmühle... Zudem kommt noch, dass die entstehende Konkurrenz zu verstärktem Druck der Arbeitenden führt - bis zum Burnout - und zu Firmenschliessungen und Konkursen.

Ich denke, dass insbesondere das meiste des "Service Publique", nicht privatisiert werden sollte. Wenn ich an den Dschungel im Fernmeldewesen denke, wo Tarife so gestaltet werden, dass sie nicht untereinander vergleichbar sind, dann graust mir. Das stresst zusätzlich auch den Kunden - wann kommt das erste Kunden-Burnout-Syndrom? Ich habe nach einigem Umherirren jetzt alles bei der Telecom Italia, wahrscheinlich nicht die billigste, aber was soll's. Seit Bestand dieser irren Konkurrenzlage ist auch der Stil im Umgang mit dem Kunden total verroht - es werden Dinge versprochen, die nicht gehalten werden, es wird gelogen und betrogen, der Kunde als dumm verkauft, und das ist in allen konkurrierenden Firmen dasselbe. In seiner Essenz besteht nämlich gar keine Auswahl für den Kunden, es sind alle gleich lausig und teuer geworden!

Sharif hat folgendes geschrieben:

Ne kurze Zwischenfrage:

Muss ich meine Mädels dann nicht mehr bezahlen?

Darüber habe ich vor ein paar Jahren auch schon sinniert! Das "älteste Gewerbe der Menschheit", soll das auch verschwinden? Immerhin würde dadurch der Frauenhandel (als Handel, versteht sich) verschwinden. Was geschieht aber mit ihrer "gesunden" Funktion für die Abreaktion der Bedürfnisse gewisser Männer? Würde das nicht eher schwerwiegendere Probleme verursachen? Ja, da habe ich keine einfache Antwort (ausser jenen, die schon gefallen sind)...

Sharif hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

sorry das ich Dich enttäuschen muß, aber der Artikel ist kompletter Schwachsinn. [...]

Hab mich schon gewundert, wieso dies auf GMX ist. Lachen

Habe von dieser Arbeit schon früher gelesen (ich bin ausgebildeter Verhaltensbiologe, und da bleiben halt auch jetzt noch so gewisse Interessen) und denke, dass sie als solche seriös ist. Die Interpretation der Resultate ist aber tatsächlich Schwachsinn. Die Wissenschaft lebt halt auch von gewissen Glaubenssätzen und wird danach finanziert...
_________________
Alles denkbare ist real

Nach oben

Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

(#901954) Verfasst am: 05.01.2008, 19:22 Titel:

@Agnostiker Aha.

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#903017) Verfasst am: 07.01.2008, 09:05 Titel:

Sharif hat folgendes geschrieben:

@Agnostiker

Aha. Sehr glücklich

Ich weiss jetzt nicht, worauf sich Dein "Aha" bezieht. Immerhin scheine ich Dir einen Aha-Moment beschert zu haben... Ich denke mal, es geht um die "Mädels" zwinkern

Eigentlich ist dieser Punkt zentraler in der Entstehung meiner Idee von der Gesellschaft ohne Geld als ich zunächst zugeben wollte. Es war Mitte der 90er Jahre, mitten in meiner Befreiungskrise, als ich im Zürcher Rotlichtmilieu wohnte. Da bummelte ich nachts in der Gegend und machte so meine Verhaltensstudien. Es erschien mir, dass es mehr "Mädels" gab als Freier - die Konjunktur war wieder einmal eher mager und die Jagd auf Überlebenskosten war hart.

Wenn ich von einem "Mädel" angemacht wurde, begann ich ein Wortgeplänkel mit ihr, das irgendmal auf meine Aussage mündete: "Ich bezahle nie 'dafür', warum bezahlst nicht Du mich?" Natürlich eine Provokation. Die Reaktionen hatten ein Spektrum von lustigem Weitergeplänkel bis zu aggressiver Verärgerung. Eine meinte, ich solle doch zu meiner Frau gehen, da sei es gratis (als ob die mich nicht um Vieles mehr kosten würde - ich war da schon geschieden, aber auch vorher war es nicht gerade billig - wenn man dies schon auf die Kosten reduzieren will). Die meisten brachen natürlich sofort die Konversation ab, sie hatten wichtigeres zu tun, als mit einem Spinner zu plaudern, der nicht zahlen wollte und sogar noch etwas von ihnen verlangte.

Es entstanden auch "seriösere" Gespräche daraus, eine mit der bestimmten Aussage, der Mann müsse immer bezahlen, das sei seine Funktion. Wenn man sich dann besser kenne sei es schon möglich, dass es manchmal gratis werden könnte, aber das erste Mal ganz sicher nicht. Nun, ich lernte viel über den "Mädel-Kodex" und Geld war dabei absolut zentral (besonders in der Rolle des Mannes natürlich). Da ich damals gleichzeitig über die Geldbestimmtheit unserer Gesellschaft im Allgemeinen und über ein bedingungsloses Grundeinkommen im Speziellen (damals vom Ethikprofessor Hans Ruh propagiert) nachgrübelte, suchte ich nach einem sinnvollen Geldersatz, der auch den "Mädels" dienen könnte. Auf einem meiner nächtlichen Spaziergänge kam dann die Erleuchtung: Womit Geld ersetzen? Mit nichts! Alles andere enthält nur immer wieder alle Nachteile, die wir schon haben, und wahrscheinlich noch einige dazu.

Diese Idee hat mich seither nicht mehr verlassen, und ich danke den "Mädels" dafür, dass sie mir eine grosse Inspiration dazu gewesen sind. Und diese kriegte ich sogar gratis! Sehr glücklich

_________________
Alles denkbare ist real

Nach oben

AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#903049) Verfasst am: 07.01.2008, 11:32 Titel:

Guten Morgen Smilie

Ich fang mal am Ende an zwinkern

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Diese Idee hat mich seither nicht mehr verlassen, und ich danke den "Mädels" dafür, dass sie mir eine grosse Inspiration dazu gewesen sind. Und diese kriegte ich sogar gratis! Sehr glücklich

Da stimme ich Dir uneingschränkt zu - Mädels sind sowieso die größte Inspirationsquelle Mr. Green

Obwohl ich klein Verhaltensbiologe bin, hab ich aus reinem Hobbyinteresse übrigens eine
Vielzahl sehr ähnlicher Begegnungen und Gespräche wie Du sie beschreibst.
Wo sonst sollte man auch etwas über Gesellschaften und individuelle Motivationen erfahren,
als bei den Menschen selbst? Wie Du auch erwähnst ->> die interessantesten und m.E. ehrlichsten
Gespräche führt man, wenn vorher klar ist das die Person von einem kein Geld zu erwarten hat
und das man selbst auch keines möchte.
Gerade bezüglich letzteren fallen mir immer wieder Unterhaltungen mit relativ Wohlhabenden
oder auch reichen Leuten auf,
wo man im Background immer wieder die stumme Frage spürt ->>> was will der?
Gerade solche Leute haben m.E. immer wieder im Hinterkopf das keiner einfach nur an ihnen
direkt interessiert ist sondern alle auf irgend eine Weise versuchen an ihr Geld zu kommen.
Auch umgekehrt fällt mir an mir selbst auf, das ich Bekanntshaften (vorzugsweise weibliche)
eher auf Distanz halte, welche unter Umständen entstanden, die dazu angetan waren, der Betreffenden
zu vermitteln - ich könnte wohlhabend sein. Dies aber hauptsächlich um die Entttäuschung zu ersparen,
das ichs nicht bin zwinkern

In der Tat ist es aber abgrundtief gruselig wie extrem nahezu alle zwischenmenschlichen Bereiche und Belange
vom Gedanken an Geld durchwirkt sind. Es ist wie ein Virus der Gehirne zerfrisst und der umso
stärker und resistenter wird, je weniger die Leute davon zur Verfügung haben.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

Nach oben

AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#903089) Verfasst am: 07.01.2008, 12:24 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich tät eher ne Kapitalflucht erwarten als nen Kampf.

Wie gesagt, eine radikale Änderung in diesem Gebiet kann nur global geschehen. Aber die Welt ist ja unterdessen eine Dorf...

Ich war auch mal dieser Meinung und sehe auch nach wie vor in der immer flächendeckenderen
individuellen globalen Kommunikation riesige Chancen dafür das es doch nochmal möglich sein
könnte, das die Menschen in friedlicher Zusammenarbeit leben anstatt sich für die Interessen sehr
weniger "Füherer" gegenseitig die Schädel einzuschlagen.
Was allerdings die Einführung neuer gesellschaftlicher Modelle betrifft bin ich äußerst skreptisch
bezüglich einer zeitgleichen globalen Einführung.
Umgekehrt könnte eventuelle Modelle einen gewissen Nachahmungswert haben und unter
Umständen auch Lawinen auslösen.

Noch ist der Gedanke keineswegs konkretisiert, aber es gabund gibt ja immer wieder kleine
Gruppen von Menschen die Alternativen zur bisherigen Lebensweise probieren.
Meißt ist das leider religös geprägt und aufgrund von Abschottung und Mangel an konkreter
Information wird sowas gern und schnell in die Sektenecke geschoben und endet regelmäßig
im Fiasko.
Wenn man das aber von grundauf anders aufzieht - mit offensiver PR in Schrift, Ton und Bild
möglichst in Echtzeit und vor allem ohne jeglichen esoterischen oder religösen Beigeschmack
könnte die Sache vielleicht anders aussehen.
Allerdings dürfte sowas in irgend nem Entwicklungsland, wo die Leute bewußtseinsseitig noch
etwas weiter vom Geld entfernt sind und die Lebensweise primitiv genug für einen vorerst
einfachen Start ist,
erheblich einfacher sein als in der hiesigen Gesellschaft, wo doch erhebliche finanzielle
Startmittel und ein schneller produktiver "Außenhandel" nötig wären.

In diesem Zusammenhang hat mich mein Schwager mal gefragt, ob ich es für möglich halte,
eine Firma zu betreiben, welche sich nach und nach gewissermaßen als "Staat im Staat"
etabliert und in welcher intern andere Verteilungsprinzipien gelten als üblicherweise.

Ich fand den Gedanken bestechend, zumal eine Firma in dieser Gesellschaft am unverdächtigsten
ist. Nur hatte ich den Einwand, das ein solches Modellprojekt bereits am fehlenden Investitionskapital scheitert.
Wer es aufgrund der reinen Geschäftsidee bereit stellt, will
schließlich was dafür haben und schon sitzt man in der gleichen Falle wie alle anderen auch.
Und an reiche Menschenfreunde, welche Kapital für Modellversuche sponsoren,
die gesellschaftliche Alternativen probieren um Reichtum abzuschaffen glaub ich nicht Mr. Green

Ich weiß - klingt alles etwas unausgegoren, aber ich denke schon das ein kleiner Zünder mitten
in dieser Gesellschaft erfolgversprechender ist als irgendwelche revolutionären Bestrebungen,
welche ja grundsätzlich Vorraussetzung wären, wenn man alternative Wirtschaftsmodelle
"von oben" einsetzen wollte.

Zitat:

Mein elegentares Modell einer Parallelwährung zur schleichenden Unterwanderung
des derzeitigen Geldmonopols, hat ja bei Dir alles andere als Anklang gefunden.

). Besonders nicht als Parallelwährung! Da könnte man die Kapitalflucht ja sogar im Innland bewerkstelligen.

Wenn ich sage, das ich eine Kapitalflucht erwarte, dann heißt das doch nicht das ich eine solche
negativ bewerte Smilie

Ich sehe bei Dir wie auch bei Peter ein Problem sich von den Wertigkeiten, welche diese Gesellschaft
aufdiktiert zu lösen. Es lohnt sich schon mal drüber Nachzudenken ob die aktuellen
gesellschaftlichen Angst- und Reizworte tatsächlich welche sein und bleiben müssen,
bzw. wem die derzeit gültige Wertung eigentlich dient.
Es ist für mich schwer Nachvollziehbar, das jemand der den Kapitalismus abschaffen will,
gleichzeitig Angst davor haben soll, das die Kapitalisten ->>> flüchten Smilie

Ebensowenig verstehe ich das so jemand der kapitalistisch etablierten und geschürten Angst
vor Geldverfall aufsitzt.
Bevor Geld abgeschafft wird, muß es erstmal flächendeckend als minderwertig bzw immer minderwertiger
betrachtet/wahrgenommen werden. Kurz -> wenn Geld irgendwann weg sein soll,
muß es vorher auch verschwinden dürfen. Und das möglichst, vorsichtig, möglichst leise,
möglichst unbemerkt ->>> elegant eben Smilie

Allerdings liegts mir fern hier weiter "Schwundgeld" zu thematisieren - auch nicht unterschwellig.
In diesem Fall wie auch bezüglich Deiner weiteren Bemerkungen hat Dir wohl eher Deine
Interpretation nen Streich gespielt. Ich selbst hab seid Deiner Bitte das Thema hier rauszulassen
nicht mehr davon geredet.
Das mit der Parallelwährung bezog sich auf Peters Ablehnung im von Dir verlinktem Thread.

Mit elegant meinte ich übrigens den schleichenden Aspekt. Ohne Theater, ohne Revolution
und möglichst solange unterschätzt und abwertend beurteilt bis es zu spät ist zu merken
WEM es gefährlich wird.
Im Prinzip genauso wirkend wie das bisherige Geld nur diesmal mit umgekehrtem Zielv -> Verbreitung von Zahlungsfähigkeit - statt Konzentration.

Zitat:

Bitte AXO, nochmals, eröffne ein Thema darüber! Ich empfinde Deine ständigen diesbezüglichen Anspielungen als Usurpation meines Themas - Du hast dies ja schon mindestens einmal fertiggebracht (Bessere Systeme), was dazu führte, dass die Diskussion ziemlich abrupt endete, als auch der Letzte begriff worum es ging.

oder letzte NICHT begriff *smile* Die Ablehnung von schwindenen Geld ist m.E. "hausgemacht".
Die Inflationsangst wurde in den Köpfen verankert - ohne das die Betreffenden noch werten,
WEM sie damit dienen dieser Angst zu folgen. Und da machen selbst fortschrittliche, radikale
Geister, wie Du oder Peter keine Ausnahme.

Wie gesagt wollte ich aber hier und auch anderswo vorerst gar nicht mehr drüber reden.
Viele (alle) Wege führen nach Rom. Ob Rom nun letztlich die völlige Geldlosigkeit oder
aber ein Arbeitsteilung und Leistungsgerechtigkeit erleichternder Kompromiss sein wird,
wird sich zeigen und liegt vermutlich eh nicht in unserer Hand zwinkern

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich manchmal, warum die Leute nicht merken, dass die Preise nach einer Privatisierung meist steigen statt sinken. Trotzdem wird immer wieder der Segen einer Privatwirtschaft in tieferen Preisen angepriesen - das ist fast wie eine Gebetsmühle... Zudem kommt noch, dass die entstehende Konkurrenz zu verstärktem Druck der Arbeitenden führt - bis zum Burnout - und zu Firmenschliessungen und Konkursen.
Ich denke, dass insbesondere das meiste des "Service Publique", nicht privatisiert werden sollte. Wenn ich an den Dschungel im Fernmeldewesen denke, wo Tarife so gestaltet werden, dass sie nicht untereinander vergleichbar sind, dann graust mir. Das stresst zusätzlich auch den Kunden - wann kommt das erste Kunden-Burnout-Syndrom? Ich habe nach einigem Umherirren jetzt alles bei der Telecom Italia, wahrscheinlich nicht die billigste, aber was soll's. Seit Bestand dieser irren Konkurrenzlage ist auch der Stil im Umgang mit dem Kunden total verroht - es werden Dinge versprochen, die nicht gehalten werden, es wird gelogen und betrogen, der Kunde als dumm verkauft, und das ist in allen konkurrierenden Firmen dasselbe. In seiner Essenz besteht nämlich gar keine Auswahl für den Kunden, es sind alle gleich lausig und teuer geworden!

Zitat:

Sharif hat folgendes geschrieben:

Ne kurze Zwischenfrage:

Muss ich meine Mädels dann nicht mehr bezahlen?

Vielleicht weniger als man denkt. Möglicherweise wäre sogar ein erhöhter Anspruch gegeben,
sich wieder um etwas festere Bindungen der nichtkommerziellen Art zu bemühen.
Ich bin zwar (sicher Erfahrungsbedingt) nicht unbedingt nen Familienfanatiker.
Der gesellschaftliche Sinn solcher Gemeinschaften leuchtet mir aber nach wie vor ein.

Zitat:

Die Wissenschaft lebt halt auch von gewissen Glaubenssätzen und wird danach finanziert...

Schön letzteres auch mal von nem Wissenschaftler bestätigt zu kriegen.
Wenn ich sowas sage krieg ich von den blind-wissenschaftsGLÄUBIGEN in der Regel nur ein -> Pillepalle

Es gibt m.E. in dieser Welt so gut wie nichts mehr das nicht den Regeln des Geldes folgt.
Was könnten wir aber vielleicht schon alles wissen und erfunden haben, wenn das anders
wäre und gerade Wissenschaftler tatsächlich frei Denken und sich frei äußern DÜRFTEN?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

Nach oben

AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#903096) Verfasst am: 07.01.2008, 12:51 Titel:

Nochmal n kurzer Einwurf zu Deiner mehrfach geäußerten Bittte, sich allein auf das Thema der geldlosen Geselschaft zu konzentrieren. Wie Du auch im von Dir verlinkten Thread gelesen hast, habe ich den Geldaspekt ebenso in eine Diskussion zu besseren Gesellschaften einfließen lassen. Auch kommen wir hier regelmäßig nicht umhin vielfältigste gesellschaftliche Belange zu beleuchten. Ich meine das dies auch gut und richtig und überhaupt nicht zu vermeiden ist. Die übliche Denk- und Arbeitsweise Aspekte von ihren vielfältigen Zusammenhängen, losgelöst zu betrachten hat uns m.E. mehr Ärger als nutzen eingebrach. Man versteht ein komplexes System nicht, wenn man es nicht in seiner Gesamtheit betrachtet (auch wenn das für viele schwer zu handlen ist) Im Prinzip sind alle Threads hier im FGH nur Fragmente eines EINZIGES Themas, dessen Kern wir hier in diesem Thread m.E. am nächsten sind. Die völlige Fruchtlosigkeit der spezialiserten Thematiken ist ebenfalls in Foren sehr gut zu beobachten und daran wird sich auch nichts ändern, solange sich nicht mal wer entschießt, eins zum anderen zu bringen. Auch die Gesellschaft könnte sich ennorme - meißt nutzlose Anstrengungen sparen, wenn sie ihre Probleme komplex betrachten und komplex lösen würde (könnte) _________________ Augen auf dann kann nichts passieren

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#903130) Verfasst am: 07.01.2008, 14:28 Titel:

@AXO: Ist das meine Wahrnehmung oder bist Du versöhnlicher, konstruktiver geworden? Vielleicht ist es das neue Jahr - 2008 enthält so etwas ewiges: ∞ (ich hoffe, dass dieser Spezialcharakter auch bei Dir das Unendlichkeitszeichen ergibt).

AXO hat folgendes geschrieben:

Was allerdings die Einführung neuer gesellschaftlicher Modelle betrifft bin ich äußerst skreptisch bezüglich einer zeitgleichen globalen Einführung. Umgekehrt könnte eventuelle Modelle einen gewissen Nachahmungswert haben und unter Umständen auch Lawinen auslösen.

Eben der Schmetterlingseffekt im Chaos, das ist, was ich seit Jahren immer wieder (bisher erfolglos) versuche. Aber Chaos kann mitunter zäher sein als eine volatile Atmosphäre...

Zitat:

Noch ist der Gedanke keineswegs konkretisiert, aber es gabund gibt ja immer wieder kleine Gruppen von Menschen die Alternativen zur bisherigen Lebensweise probieren.
[...]
Allerdings dürfte sowas in irgend nem Entwicklungsland, wo die Leute bewußtseinsseitig noch etwas weiter vom Geld entfernt sind und die Lebensweise primitiv genug für einen vorerst einfachen Start ist, erheblich einfacher sein als in der hiesigen Gesellschaft, wo doch erhebliche finanzielle Startmittel und ein schneller produktiver "Außenhandel" nötig wären.

Dieses Land müsste aber praktisch abgeschottet werden und selbstgenügsam sein. Im Prinzip schon möglich, aber finde mal ein solches Volk, dass sich freiwillig vor den modernen Versuchungen freihält! Ich war mal ein paar Tage in einem Mayadorf im Yuccatan bei der Familie des lokalen Medizinmannes zu Besuch. Diese wohnten in einer Reihe von einfachsten Hütten (Eltern, Kinder, Kindeskinder), aber alle hatten einen Fernseher, der den ganzen Tag lief. Wenn eine dieser Telenovelas gesendet wurde, arbeitete niemand mehr. Ich hatte einen etwas näheren Kontakt mit einer jüngeren Tochter, die von nichts anderem träumte, als von einem Prinzen aus Mexiko City, der sie in eines dieser mit Swimmingpool bestückten Villen entführte...

Zitat:

Und an reiche Menschenfreunde, welche Kapital für Modellversuche sponsoren, die gesellschaftliche Alternativen probieren um Reichtum abzuschaffen glaub ich nicht Mr. Green

Da hast jetzt aber Du recht!

Zitat:

Es ist für mich schwer Nachvollziehbar, das jemand der den Kapitalismus abschaffen will, gleichzeitig Angst davor haben soll, das die Kapitalisten ->>> flüchten Smilie

Da hast jetzt aber nochmals Du recht!

Zitat:

Ebensowenig verstehe ich das so jemand der kapitalistisch etablierten und geschürten Angst vor Geldverfall aufsitzt. Bevor Geld abgeschafft wird, muß es erstmal flächendeckend als minderwertig bzw immer minderwertiger betrachtet/wahrgenommen werden. Kurz -> wenn Geld irgendwann weg sein soll, muß es vorher auch verschwinden dürfen. Und das möglichst, vorsichtig, möglichst leise, möglichst unbemerkt ->>> elegant eben Smilie

[...]
Mit elegant meinte ich übrigens den schleichenden Aspekt. Ohne Theater, ohne Revolution und möglichst solange unterschätzt und abwertend beurteilt bis es zu spät ist zu merken WEM es gefährlich wird. Im Prinzip genauso wirkend wie das bisherige Geld nur diesmal mit umgekehrtem Zielv -> Verbreitung von Zahlungsfähigkeit - statt Konzentration.

OK, so betrachtet kann ich Dir folgen - das habe ich ja auch schon zugegeben. Aber dann müsste diese Absicht ja geheim bleiben, und wir dürften darüber nicht mehr schreiben zwinkern

Zitat:

Die Inflationsangst wurde in den Köpfen verankert - ohne das die Betreffenden noch werten, WEM sie damit dienen dieser Angst zu folgen. Und da machen selbst fortschrittliche, radikale Geister, wie Du oder Peter keine Ausnahme.

Für Peter kann ich nicht schreiben, aber bei mir ging es nicht unbedingt um meine Angst vor der Inflation, als um diejenige der meisten Menschen, wenn ihnen ein solcher Vorschlag gemacht wird. Dazu kommt aber schon, dass ich nicht verpflichtet werden will, mein von der Pensionskasse ausbezahltes Geld ständig ausgeben zu müssen, wenn ich etwas davon haben will. Das führt doch in einen Konsumzwang, den wir - glaube ich - alle hier verurteilen. Vielleicht würde ich mich aber mit der Zeit schon irgendwie arrangieren. Ich würde wahrscheinlich mehr an meinen Sohn überweisen, der immer noch studiert, und sich seinen Lebensunterhalt weitgehend mit Jobs in Hotels und Restaurants verdienen muss.

Zitat:

Wie gesagt wollte ich aber hier und auch anderswo vorerst gar nicht mehr drüber reden.

Wollen und tun ist eben nicht immer dasselbe! Na ja, solange es nicht als Alternative zur Geldlosigkeit angepriesen wird, sondern als Weg dazu, mag es ja auch hier seinen Platz finden...

Zitat:

Die Wissenschaft lebt halt auch von gewissen Glaubenssätzen und wird danach finanziert...

Schön letzteres auch mal von nem Wissenschaftler bestätigt zu kriegen.
Wenn ich sowas sage krieg ich von den blind-wissenschaftsGLÄUBIGEN in der Regel nur ein -> Pillepalle

Es gibt m.E. in dieser Welt so gut wie nichts mehr das nicht den Regeln des Geldes folgt. Was könnten wir aber vielleicht schon alles wissen und erfunden haben, wenn das anders wäre und gerade Wissenschaftler tatsächlich frei Denken und sich frei äußern DÜRFTEN?

Arbeite mal 20 Jahre an einem Institut für Toxikologie, dann wirst Du schnell sehen wie der Hase läuft! Das wäre auch mal ein eigenes Thema wert! Vielleicht mach ich mal eins auf - es hat in anderen Threads auch schon solche Diskussionen gegeben... Wenn ich höre "es ist wissenschaftlich bewiesen", dann ist meine Reaktion darauf meist nur Verwundert

AXO hat folgendes geschrieben:

Nochmal n kurzer Einwurf zu Deiner mehrfach geäußerten Bittte, sich allein auf das Thema der geldlosen Geselschaft zu konzentrieren...

Total einverstanden! Wie gesagt, wenn wir über den Weg dazu schreiben, ist alles offen. Wenn es aber als sich selbst genügende Alternative dargestellt wird, dann reagiere ich rabiat...
_________________
Alles denkbare ist real

Nach oben

AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#903231) Verfasst am: 07.01.2008, 17:13 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Vielleicht hast Du ja tatsächlich recht mit Deiner schicksalsträchtigen Interpretation der aktuellen
Jahreszahl Smilie

Allerdings bin ich sowieso und grundsätzlich alles andere als unversöhnlich.
Nur hängt der Willen dazu auch immer vom Gegenüber ab.
Wie schon erwähnt brauch ich Konstruktivität nicht auf von vornherein porösen Fundamenten
aufbauen und um deren Konsistenz zu checken ist es oft zweckdienlich erstmal kräftig
daran zu rütteln Mr. Green

Kurz - wenn ich ein gemeinsames Gedankengebäude entwickeln möchte,
muß ich erstmal wissen wie ernst es meinem Gegenüber damit ist.
Ich hab auch real schon viel verloren weil Leute auf die ich mich verlassen mußte,
die Flinte weit vor der Zeit in Korn geworfen haben. Du kannst mich diesbezüglich
ruhig als traumatisiert bezeichnen Mr. Green

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Eben der Schmetterlingseffekt im Chaos, das ist, was ich seit Jahren immer wieder (bisher erfolglos) versuche. Aber Chaos kann mitunter zäher sein als eine volatile Atmosphäre...

Das Chaos würde ich als die stabilst mögliche Konstruktion bezeichnen - schon weil es
für Individuen nur sehr schwer überschaubar (bzw. im Zusammenhang zu erfassen)ist,
und dementsprechend individuell so gut wie unangreifbar scheint.
Darum sind ja auch alle bisherigen Versuche mehr oder minder einschneidender Versuche ergebnislos,
schon weil eine komplexe Betrachtung und Einwirkung nicht den aktuellen extrem spezialisierten,
Denk- und Handlungsgepflogenheiten entspricht.
Andererseits macht dies auch dieser Gepflogenheit wiedersprechende Eingriffe für die Allgemeinheit
nahezu unsichtbar zwinkern

Allerdings ist die gesellschaftliche Oberfläche des Gesamtchaos sehr viel einfacher strukturiert
als der natürliche Teil - eben weil Geld ein zentrales strukturierendes Element mit einer
gewissen Schlüsselfunktion darstellt und das gesellschaftliche Chaos dementsprechend nur ein Künstliches ist.
Eben aus diesem Grund sehe ich im Geld (genau wie Du auch) den effektivsten Angriffspunkt.
Ich würde aber eben dieses Werkzug lieber die Wertigkeiten verändern
(bzw. wiederzustellen) lassen,
anstatt es vor getaner Arbeit abzuschaffen Smilie

Bei bisherigen Gesellschaftsveränderern sehe ich immer den grundsätzlichen Anspruch,
die Dinge geordnet und damit einfach kontrollierbar zu gestalten. Ich hingegen halte
es für erheblich zweckdienlicher das Chaos zu benutzen und nur seine Richtung und damit
seine Auswirkungen zu beeinflussen.

Zitat:

Meine Cousine hat einen Mayanachkommen geheiratet und lebt abwechselnd in Deutschland und
Guatemala. Ich kann Deine Erfahrungen also entsprechend ihrer Erzählungen nur bestätigen,
auch wenn sie und ihr Mann da anderer (eher unserer) Ansicht sind.
Ich meinte mit Modellprojekt auch gar nicht ein ganzes Land - sondern schon eher etwas,
das unter dem Mantel etablierter Entwicklungshilfe laufen könnte, bzw.vielleicht erstmalig
tatsächliche Entwicklungshilfe wäre anstatt wie bisher nur der Versuch die verheerenden
Folgern unserer Einflußnahme zu lindern.
Mit Menschen also, welche froh wären n Stück Brot zu haben und für die der eigene Fernseher
das höchstvorstellbare Luxusziel ist Smilie

Wobei Flüchtlinge, die alles verloren haben was sie besitzen - inklusive aller Hoffnungen
m.E. das Idealpotential darstellen - eventuell in Verbindung mit westlichen Abenteurern
welche von der derzeitigen Lebensweise die Schnauze voll haben und entsprechend,
praktisches Knowhow mitbringen.
Du siehtst - auch so'n realistischer, bodenständiger "Mißmacher" wie ich,
kann durchaus utopische Visionen haben.
Für völlig unrealisitisch halte ich allerdings ein derartiges Projekt nicht,
weil die Welt eh ratlos ist, was sie mit den ganzen Flüchtlingen machen
soll,
es noch genug Gebiete gibt an denen keiner wirklich Interesse hat
und auch die Medien in der heutigen relativ einfallslosen Zeit an jedem noch so
obskuren "Futter" interessiert sind - was zusammen mit regulären Entwicklungshilfemitteln
schonmal einen gewissen Teil der nötigen Anschubfinanzierung sicher stellen könnte.

Das eigentlich utopische daran ist, das solche relativ komplexen Konzepte leider
kaum wem zu vermitteln sind, obwohl sie m.E. geeignet wären vielfältigste
zukunftsträchtige Lösungen zu erarbeiten von denen letztlich alle Menschen profitieren könnten.
Schulterzucken

Zitat:

Und an reiche Menschenfreunde, welche Kapital für Modellversuche sponsoren, die gesellschaftliche Alternativen probieren um Reichtum abzuschaffen glaub ich nicht Mr. Green

Da hast jetzt aber Du recht!

naja - es gibt schon ein paar die das Gewissen plagt - Bill Gates z.B.
nur stecken die ihr Geld auch wieder in sehr einspurig gedachte Projekte
die hauptsächlich dazu angetan sind die Kohle zu vernichten ohne wirklich
nachhaltige oder gar grundlegende Ergebnisse zu liefern.
Geld wär vermutlich gar nicht das Hauptproblem, sondern das Unvermögen derer
die es haben zu erfassen WOFÜR sie es anlegen sollen Mr. Green

Zitat:

Es ist für mich schwer Nachvollziehbar, das jemand der den Kapitalismus abschaffen will, gleichzeitig Angst davor haben soll, das die Kapitalisten ->>> flüchten Smilie

Da hast jetzt aber nochmals Du recht!

*grins* naja - warum soll man ne blutige Revolution machen, mit all den Unapettilichkeiten
die damit zusammenhängen, sowie durch Enteignung den Grundstein zu ewig schwelenden
Revanchismusambitionen legen,
wenn man das ganze auch eleganter haben kann und vor allem komplett
konform mit der aktuell-üblichen Denke - die Leutz also freiwillig machen, was sie
sonst selbst auch unter Zwang nicht wollen? Smilie

Noch besser wärs allerdings - entsprechend meiner "Modellutopie" die gutwilligen
von ihnen mit ins Boot zu holen.
Auch diesbezüglich sind die Zeiten besser denn je, weil die "Raffer" nicht mehr für
Gnerationen ihrer zukünftigen Nachkommen raffen, sondern gegen Ende ihres
individuellen Lebens, sich zunehmend öfter mit den Erben überwerfen oder
(entsprechend Gates) noch wissen das sie nackt geboren sind und generell den
Anspruch haben ihr Vermögen noch zu Lebzeiten auch wieder unter die Leute zu bringen.

nur die derzeitigen "wohltätigen" Zwecke sind mangels Vermögen zu komplexer Analyse noch ungerichtet.

Zitat:

Ebensowenig verstehe ich das so jemand der kapitalistisch etablierten und geschürten Angst vor Geldverfall aufsitzt. Bevor Geld abgeschafft wird, muß es erstmal flächendeckend als minderwertig bzw immer minderwertiger betrachtet/wahrgenommen werden. Kurz -> wenn Geld irgendwann weg sein soll, muß es vorher auch verschwinden dürfen. Und das möglichst, vorsichtig, möglichst leise, möglichst unbemerkt ->>> elegant eben Smilie

OK, so betrachtet kann ich Dir folgen - das habe ich ja auch schon zugegeben. Aber dann müsste diese Absicht ja geheim bleiben, und wir dürften darüber nicht mehr schreiben zwinkern

keineswegs Smilie

Die größtmögliche Sicherheit utopische Absichten zu verschleiern,
ist - > sie offenzulegen. Nackt in einem Glashaus zu wohnen macht
so gut wie unangreifbar, schon weil es komplett Pillepalle

ist
und damit nicht für voll genommen und erst recht nicht als gefährlich erachtet wird.

Was glaubst denn Du was die europäischen Feudalherren glaubt haben als sich
die nordamerikanischen Aussteiger das Ziel einer umstrukturierten Weltordnung
auf die "Fahnen" (Geldscheine) geschrieben haben)?
Die Selbstüberschätzung eines Gegners ist die zuverlässigste Waffe gegen ihn Smilie

Umgekehrt erweckt selbstüberschätzendes Auftreten den Anschein der Verletzbarkeit.
Du siehst - man könnte seine komplette Strategie offen legen und die Taktik gleich mit
und wenn man genug geredet hat, rafft schon keiner mehr worauf man ursprünglich
eigentlich hinaus wollte Mr. Green

und genau dieser eine kleine Punkt, ist der einzige Aspekt, den man rechtzeitig in
Vergessenheit bringen muß.
Und selbst wenn jemand relvantes in der Lage wäre diesen gesamten Ausführungen
aufmerksam zu folgen und dementsprechend genau aufpasst
das (laut meiner Aussage) wichtigste nicht zu vergessen, könnte selbst
das ne Finte von mir gewesen sein,
welche den unter Umständen nur mir allein bekannten Beweggrund dann aber
nahezu 100%ig gegen Entdeckung absichert - obwohl es so scheint,
als hätte ich nun wirklich alles ausgeplaudert was es dazu zu sagen gibt Sehr glücklich

soviel zum Offtopic der möglichen Mittel. Den Punkt sie zu benötigen und einzusetzen
erleben wir beide aber vermutlich gar nicht und bis dahin denkt in dieser
wunderbar schnelllebigen Zeit schon längst kein Mensch mehr an diesen Thread zwinkern

Zitat:

und genau von solche Handlungsweisen gehe ich in diesem Fall aus. Gerade Du als Pensionär,
mußt Dir ja nun gar keine Sorgen um den Geldnachschub machen,
bräuchtest also auch keinerlei Rücklagen bilden.
Und alles Geld welches Du jeden Monat ausgibst kommt auf die eine oder andere Weise anderen
zugute, das deren Geldnachschub auch nicht mehr abreißt.
Auch war ja diesbezüglich meine ursprüngliche Überlegung zuerst mal die Unterprivilegiertesten,
welche eh auf staatliche Leistungen angewiesen sind, mit diesem Geld zu versorgen und
damit wieder existenzfähig zu machen. Dort wo's am meisten fehlt, ist auch die Akzeptanz
am größten und unnötiger Konsum erstmal nicht zu erwarten.
Je höher das Einkommen und je größer die Rücklagen umso länger würden sich die Leute
davor scheuen solches Geld zu benutzen.
Drum wäre auch die Annahmeakzeptanz zuerstmal sicher auf kleinste Gewerbe beschränkt,
welche um ihr tätgliches Überleben kämpfen und die ihre Umsätze eh sofort wieder ausgeben MÜSSEN.
Wenn HartzIV- Empfänger aber nur noch beim Bäcker um die Ecke ihr Brot kaufen,
ihre Elektrogeräte beim kleinen Fachhändler und die Milch am besten beim Bauern
und nicht mehr den großen Supermarktketten ungeheure Umsätze bescheren,
würde ich das fürs erste mal vernünftig finden.

Zitat:

Wie gesagt wollte ich aber hier und auch anderswo vorerst gar nicht mehr drüber reden.

Wollen und tun ist eben nicht immer dasselbe! Na ja, solange es nicht als Alternative zur Geldlosigkeit angepriesen wird, sondern als Weg dazu, mag es ja auch hier seinen Platz finden...

Ich hätte nichts gegen völlige Geldlosigkeit bin aber auch realistisch genug eine lange
Übergangsphase für nötig zu halten bis sowas mal flächendeckend bzw. sogar global
möglich sein könnte.
Auch bin ich überhaupt nicht festgelegt und für alles offen was besser ist als jetzt und
zumindest funktionieren KÖNNTE.
Auch entstanden meine Überlegungen keineswegs aus dem Anspruch derletztendlichen
Weißheit,
sondern aus eher praktischen Erwägungen was von den derzeitigen Bedingungen
ausgehend machbar wäre.

Zitat:

Genau dieser Anspruch der theoretischen Beweisbarkeit ist aber das woran sich die
meißten - gerade in diesem Forum - die Köpfe einrennen.
Die Suggestion einer gewissen Unfehlbarkeit ist aber auch ein gesellschaftliches Mittel
um die Leuten die Suggestion von Sicherheit zu geben.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Nochmal n kurzer Einwurf zu Deiner mehrfach geäußerten Bittte, sich allein auf das Thema der geldlosen Geselschaft zu konzentrieren...

Total einverstanden! Wie gesagt, wenn wir über den Weg dazu schreiben, ist alles offen. Wenn es aber als sich selbst genügende Alternative dargestellt wird, dann reagiere ich rabiat...

Als sich selbst genügende Alternative wollte ich das nie dargestellt haben.
Für Deine Vision benötigst du aber erheblich vernünftigere Menschen als jetzt
und irgendworan müssen sie diese Vernunft schließlich lernen Smilie

_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#903609) Verfasst am: 08.01.2008, 01:53 Titel: Grundeinkommen

Ich wollte mich mal informieren, wie weit die Bewegung Grundeinkommen schon gekommen ist und habe mich in ihre Mailingliste eingeschrieben. Es bestätigt mein Bild, das ich vom "herumfeilen" am System Geld habe! Diese Übung wird auch noch zum "heiligen" Geknorze! Die haben doch jetzt mit Wikipedia einen Riesenstreit, weil sie empfinden, dass auf der Seite über das bedingungslose Grundeinkommen lauter Fehler seien. Wikipedia hat diese Seite nun gesperrt, da sie von Mitgliedern der Organisation ständig verändert wurde und diese Änderungen von Andersdenkenden (Neoliberalen, sagen sie) wieder rückgängig gemacht wird. Es gibt eine Diskussionsseite, in der diese ganze Misäre dokumentiert ist. Wieviele Modelle gib es schon davon? Fast unzählige. Und alle sollen ganz anders sein, wird gesagt. Negative Steuern, Bürgergeld, Grundeinkommen, Grundsicherung mit Varianten bedingungslos, bedarfsbedingt und leistungsbedingt, der Mindestlohn funkt noch hinein, dann gibt es grüne Varianten, attac Varianten, dann Varianten mit Namen der Erfinder oder Vertreter, dann wird gesagt, dass Sozialleistungen dann immer noch notwendig seien, die Höhe wird diskutiert (100-1500 Euro/Mt), für Kinder weniger oder nicht, die Finanzierung muss gefunden werden, da gibt es alles mögliche für Vorschläge von Abschaffung der Lohnsteuer und Erhöhung der Mehrwertsteuer zur Abschaffung der Sozialhilfe - kein Ende des Palavers in Sicht! Ich glaube, ich melde mich von dieser Mailingliste wieder ab... _________________ Alles denkbare ist real

Nach oben

Peter H.
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

(#903617) Verfasst am: 08.01.2008, 02:13 Titel:

Hierzulande ist halt stets ein Babylon beim Turmbau, deshalb geht`s auch nicht voran - einfach lächerlich!

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#903626) Verfasst am: 08.01.2008, 02:54 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich hingegen halte es für erheblich zweckdienlicher das Chaos zu benutzen und nur seine Richtung und damit seine Auswirkungen zu beeinflussen.

Interessanter Gedanke! Nur, wie beeinflusst man bewusst die Richtung eines komplexen chaotischen Systemes? Wahrscheinlich kann man nur im Nachhinein zu analysieren versuchen, was die Kausalität einer Veränderung war (falls wirklich alles kausal erklärbar ist, was ich stark bezweifle). Das nennt man dann Geschichte...

Zitat:

Ich meinte mit Modellprojekt auch gar nicht ein ganzes Land - sondern schon eher etwas, das unter dem Mantel etablierter Entwicklungshilfe laufen könnte, bzw.vielleicht erstmalig tatsächliche Entwicklungshilfe wäre anstatt wie bisher nur der Versuch die verheerenden Folgern unserer Einflußnahme zu lindern.

S. "The Ugly American" - schon ein älteres Buch über die Entwicklungshilfe à la American und ihre besseren Alternativen. Ah! Amazon führt es noch! Ist von 1965...

Zitat:

Mit Menschen also, welche froh wären n Stück Brot zu haben und für die der eigene Fernseher das höchstvorstellbare Luxusziel ist Smilie

Hmm, ich fragte mich schon lange, wie man die "Gratified Society" breiter bekannt machen könnte. Ich dachte immer an ein Buch, das ich oder jemand Berufener als ich schreiben könnte. Aber ich fand einfach keine ansprechende Form. Du gibst mir da eine Idee! Ein Abenteuer-Roman, ein Film von einer Gruppe von Menschen, so etwa zusammengesetzt, wie Du es beschreibst, die auszieht in ein Land (Insel? Wie romantisch... Wüste? Noch besser!) und dort eine solche Gesellschaft aufbaut (Titel: Gratified Society - Hollywood-reif!). Die Schwierigkeiten, die sie haben, wie sie es öfter fast nicht aushalten und dann doch wieder Mut fassen, Helden und Heldinnen, Liebe, Eifersucht, Hass, Versöhnung, alles ist da, ganz sicher ein überzeugendes happy end - ein Kultfilm! Aber Hollywood darf man sicher nicht damit beauftragen, das würde sonst noch total kitschig... Sehr glücklich

Zitat:

Gerade Du als Pensionär, mußt Dir ja nun gar keine Sorgen um den Geldnachschub machen, bräuchtest also auch keinerlei Rücklagen bilden.

Na ja, ich brauch auch hie und da ein neues Occasions-Auto, und einen neuen Computer. Das Dach muss auch nächstens geflickt werden, die Fensterläden fallen bald auseinander, eine Fassade ist reif renoviert zu werden, und darauf muss ich auch sparen können! Da reicht ein Monat Pension eben nicht aus... Aber man kann ja auch in den normal-Euro umsteigen, ist ja alles halb so schlimm... nur eben auch halb so wirkungsvoll! Feil, schräubel, bieg, stich usw.
_________________
Alles denkbare ist real

Nach oben

AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#903640) Verfasst am: 08.01.2008, 04:26 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich hingegen halte es für erheblich zweckdienlicher das Chaos zu benutzen und nur seine Richtung und damit seine Auswirkungen zu beeinflussen.

Von denen die es TUN sagt man das sie Geschichte MACHEN Smilie

Ich halte Kausalität für uneingschränkt bestimmend und um mich vom Gegenteil zu überzeugen,
müßte mir jeamnd irgendwas zeigen, das nicht auf einen kausalen Zusammenhang zurück zu führen ist.
Was die zielgerichtete Beeinflussung komplexer chaotischer Systeme betrifft - alles was man
durchschaut kann man beeinflussen -> es ist möglich.
Wie genau ist für die Öffentlichkeit uninteressant.

Zitat:

S. "The Ugly American" - schon ein älteres Buch über die Entwicklungshilfe à la American und ihre besseren Alternativen. Ah! Amazon führt es noch! Ist von 1965...

sorry - ich bin 67 geboren, kann das also nicht kennen - erst recht nicht weil mir bis 89 bei weitem
nicht jedes westlich verlegte Buch zugänglich war.
Traurig dann aber, das bisher noch keiner mindestens insoweit praktische Konsequenzen draus gezogen hat,
als das ich davon Kennntnis erlangt hätte.

Zitat:

Mit Menschen also, welche froh wären n Stück Brot zu haben und für die der eigene Fernseher das höchstvorstellbare Luxusziel ist Smilie

shit, shit ,shit....
auch wenn ich so ne Sache gern Live und in Farbe durchgezogen hätte,
war die Idee für ein diesbezügliches Buch eigentlich MEINE Konzeption einer
Altersvorsorge (Pension krieg ICH nämlich nicht)
In der Tat haben ganz sicher SinceFiction Autoren und und Filmemacher
sehr viel mehr Praktisches bewirkt als alles Sachbuchautoren und Philosophen zusammen.
Romane wecken TRÄUME und Träume werden früher oder später realisiert.

Aber gut - wenn Du nen armen Mann um seine Rente bringen willst, dann schreib Du das Buch Mr. Green

Zitat:

Gerade Du als Pensionär, mußt Dir ja nun gar keine Sorgen um den Geldnachschub machen, bräuchtest also auch keinerlei Rücklagen bilden.

hört sich nach ner Menge abwechslungsreicher Arbeit an - warum lässt Du Dir nicht Zeit und
machst eines nach dem anderen selbst?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

Nach oben

AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#903682) Verfasst am: 08.01.2008, 10:33 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

hört sich nach ner Menge abwechslungsreicher Arbeit an - warum lässt Du Dir nicht Zeit und
machst eines nach dem anderen selbst?

sorry- ist themenbezogen natürlich Schwachsinn Verlegen

okay - es muß also auch beim Schwundgeld Akkumulationsmöglichkeiten geben.
Diese ließen sich wie bisher über Banken steuern und würde mit einem erheblich
gebremsten Verfall - eventuell auch Werterhalt Deines Geldes "belohnt".
Umgekehrt brauchst auf Kredite nicht mehr zurückzahlen als Du bekommen hast.
Die Bank übernimmt lediglich eine Kapital koordinierende Rolle.

Ich mag die Unterhaltung aber garnicht schon wieder aufs Schwundgeld
lenken. zwinkern

_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#903743) Verfasst am: 08.01.2008, 12:32 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Von denen die es TUN sagt man das sie Geschichte MACHEN Smilie

[...]
Was die zielgerichtete Beeinflussung komplexer chaotischer Systeme betrifft - alles was man
durchschaut kann man beeinflussen -> es ist möglich. Wie genau ist für die Öffentlichkeit uninteressant.

Kleiner Napoleon, was? (Gibt's keinen Napoleon-Smiley? Schade! Na, als Ersatz: fool

) Tönt mir schon etwas despotisch! Napoleon hat schon einiges in Europa verändert, das war schon er, hauptsächlich (Hitler ja auch... die Autobahnen werden ja in neuerer Zeit wieder hervorgeholt...). Aber mit welchen Kosten?! Weiter sollte man aber auch weiter zurück gehen: Napoleon hätte nichts ausrichten können, wenn es vorher nicht die französische Revolution gegeben hätte und dadurch ein Machtvakuum entstand. Hitler hätte keinen Machtanspruch anmelden können, wenn Deutschland nach dem ersten Weltkrieg nicht so gedemütigt worden wäre. Das für die kausalen Zusammenhänge. Dann gab es noch so etwas, wie den Zeitgeist, was eine zeitliche Konstellation von Gegebenheiten, Mentalitäten, technischen Entwicklungen usw. bedeutet, wo die Kausalität viel diffuser wirkte.

Zitat:

Ich halte Kausalität für uneingschränkt bestimmend und um mich vom Gegenteil zu überzeugen, müßte mir jeamnd irgendwas zeigen, das nicht auf einen kausalen Zusammenhang zurück zu führen ist.

Also doch blind wissenschaftsgläubig? Zh, zh! Da wird auch jeder, der die Kausalität anzweifelt als Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt! Zum Glück gibt es da noch die Quantenmechanik, die konstatiert hat, dass die Kausalität nicht sakrosankt ist. Nur haben das nach bald hundert Jahren noch nicht alle gemerkt. Braucht wahrscheinlich noch so seine Zeit... Das wäre auch ein interessantes Thema, das ich vielleicht einmal eröffnen werde. Ich bin schon auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden und lebe nun mein zweites Leben - Ketzerei ist somit meine Hauptbeschäftigung geworden! (Ist der Ruf schon ruiniert, so lebt's sich ganz ungeniert - oder so ähnlich)

Zitat:

Traurig dann aber, das bisher noch keiner mindestens insoweit praktische Konsequenzen draus gezogen hat, als das ich davon Kennntnis erlangt hätte.

Menschen lernen nie aus nichts! Sie meinen immer, dass sie's schon besser machen werden, als jene, die die Fehler gemacht haben... und fallen dann, wie die anderen, auf die Schnauze.

Zitat:

shit, shit ,shit....
auch wenn ich so ne Sache gern Live und in Farbe durchgezogen hätte, war die Idee für ein diesbezügliches Buch eigentlich MEINE Konzeption einer Altersvorsorge (Pension krieg ICH nämlich nicht) In der Tat haben ganz sicher SinceFiction Autoren und und Filmemacher sehr viel mehr Praktisches bewirkt als alles Sachbuchautoren und Philosophen zusammen. Romane wecken TRÄUME und Träume werden früher oder später realisiert.
Aber gut - wenn Du nen armen Mann um seine Rente bringen willst, dann schreib Du das Buch Mr. Green

Keine Angst! Meine Fähigkeiten, ein solches (Dreh-)Buch zu schreiben sind sehr beschränkt. Habe die notwendige Phantasie, und besonders nicht die Kaltschnäuzigkeit dazu, die es braucht. Aber wenn Du soviel Zeit hast, wie Du sagst, dann lass doch eine Zeitlang dieses Forum in Ruhe (ich würde Dich schon vermissen - mit wem könnte ich mich dann noch streiten...) und fang an zu schreiben! Ich bitte Dich aber, das Schwundgeld darin auszulassen - oh doch, vielleicht könnten diese Menschen vor ihm fliehen! Lachen

Zitat:

hört sich nach ner Menge abwechslungsreicher Arbeit an - warum lässt Du Dir nicht Zeit und
machst eines nach dem anderen selbst?

Leider fehlt mir das Talent dazu. Und welcher Italiener würde mir Schweizer schon etwas gratis machen...

AXO hat folgendes geschrieben:

okay - es muß also auch beim Schwundgeld Akkumulationsmöglichkeiten geben. Diese ließen sich wie bisher über Banken steuern und würde mit einem erheblich gebremsten Verfall - eventuell auch Werterhalt Deines Geldes "belohnt". Umgekehrt brauchst auf Kredite nicht mehr zurückzahlen als Du bekommen hast. Die Bank übernimmt lediglich eine Kapital koordinierende Rolle.

Schräubel, schräubel, feil, feil, bieg, bieg, hau, hau, gier, gier, kreisch, kreisch...
Doch ja, davor zu fliehen würde sich schon lohnen! Sehr glücklich

_________________
Alles denkbare ist real

Nach oben

AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#903883) Verfasst am: 08.01.2008, 15:59 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Von denen die es TUN sagt man das sie Geschichte MACHEN Smilie

Kleiner Napoleon, was? (Gibt's keinen Napoleon-Smiley? Schade! Na, als Ersatz: fool

) Tönt mir schon etwas despotisch!

bloß nicht - ganz im Gegenteil. Nichts liegt mir ferner als den Imperator zu spielen Mit den Augen rollen

Viel zu anstrengend, zu ineffektiv und außerdem macht man sich zur Zielscheibe zwinkern

Nein Imperatoren haben vom Anspruch her mit Beeinflussung chaotischer Systeme nichts am Hut.
Sie versuchen im Gegenteil - mit der Brechstange, dem Chaos eine strategische Organisation aufzudrücken.
Die daraus resultierenden vielfältig nachwirkenden Veränderungen des Chaos sind generell
unbeabsichtigt und meißt nicht im Sinne des ursprünglichen Anspruches.
z.B. Hitlers erheblicher Impuls auf die "Matrix" mag zwar nach heute auf breiter Ebene "nachschwingen"
und hat somit zu unauslöschlichen Veränderungen geführt welche sich aber keineswegs
so entwickelten wie er sich das beabsichtigt hat.
Leute wie er wollen das Chaos beseitigen weil ihre Machtansprüche einen gewissen Kontrollzwang
bedingen. Um diesen wiederrum gerecht zu werden, müssen überschaubare, einfache Strukturen her - welche er - und nicht nur er ja auch durch straffe Organisation zu schaffen versucht hat.

All sowas liegt mir völlig fern. Auch ist mein Anspruch was zu verändern gar nicht größer als Deiner,
eher sogar kleiner.

Zitat:

Napoleon hat schon einiges in Europa verändert, das war schon er, hauptsächlich (Hitler ja auch... die Autobahnen werden ja in neuerer Zeit wieder hervorgeholt...). Aber mit welchen Kosten?!

Braucht man gar nicht darüber zu reden. Das Ausmaß an Zerstörung von Menschen und durch
Menschen geschaffener Werte, ist durch die paar Errungenschaften nicht aufzuwiegen - wie
immer wenn wer meint, durch Zerstörung etwas erschaffen zu können Pillepalle

Sowas taugt nur dazu Geldwerte von vielen auf wenige zu konzentrieren
und Leistung massenhaft zu vernichten.
Alle haben bezahlt und wenige sind reich geworden und leben heute noch gut und Einflußreich
auf der Grundlage des damals gemachten Vermögens. An den Grundstöcken zu so ziemlich
allen derzeitigen großen Familienvermögen in Deutschland (aber nicht nur in Deutschland) klebt
das Blut der Kriegsopfer.

Zitat:

Weiter sollte man aber auch weiter zurück gehen: Napoleon hätte nichts ausrichten können, wenn es vorher nicht die französische Revolution gegeben hätte und dadurch ein Machtvakuum entstand. Hitler hätte keinen Machtanspruch anmelden können, wenn Deutschland nach dem ersten Weltkrieg nicht so gedemütigt worden wäre. Das für die kausalen Zusammenhänge.

meine Rede

Zitat:

Dann gab es noch so etwas, wie den Zeitgeist, was eine zeitliche Konstellation von Gegebenheiten, Mentalitäten, technischen Entwicklungen usw. bedeutet, wo die Kausalität viel diffuser wirkte.

gerade den Zeitgeist halte ich für einen konzentrierenden Schnittpunkt aller Kausalitäten eines
definierten Zeitabschnittes.

Zitat:

Ich halte Kausalität für uneingschränkt bestimmend und um mich vom Gegenteil zu überzeugen, müßte mir jeamnd irgendwas zeigen, das nicht auf einen kausalen Zusammenhang zurück zu führen ist.

Also doch blind wissenschaftsgläubig? Zh, zh! Da wird auch jeder, der die Kausalität anzweifelt als Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt!

Mitnichten blind wissenschaftsgläubig. Vielmehr halte ich die Wissenschaft für blind gegenüber vielfältigen Kausalitäten.

Zitat:

Zum Glück gibt es da noch die Quantenmechanik, die konstatiert hat, dass die Kausalität nicht sakrosankt ist. Nur haben das nach bald hundert Jahren noch nicht alle gemerkt. Braucht wahrscheinlich noch so seine Zeit... Das wäre auch ein interessantes Thema, das ich vielleicht einmal eröffnen werde.

Das man Kausalitäten theoretisch in Frage stellt heißt nicht das keine da sind.
Vielleicht sieht man sie ja nur (noch) nicht? zwinkern

Zitat:

Ich bin schon auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden und lebe nun mein zweites Leben - Ketzerei ist somit meine Hauptbeschäftigung geworden! (Ist der Ruf schon ruiniert, so lebt's sich ganz ungeniert - oder so ähnlich)

*grins* da können wir uns die Hand reichen - auch wenn man uns vermutlich aus völlig verschieden
Gründen "angezündet" hat.

Zitat:

Traurig dann aber, das bisher noch keiner mindestens insoweit praktische Konsequenzen draus gezogen hat, als das ich davon Kennntnis erlangt hätte.

Menschen lernen nie aus nichts! Sie meinen immer, dass sie's schon besser machen werden, als jene, die die Fehler gemacht haben... und fallen dann, wie die anderen, auf die Schnauze.

Stimmt - hat aber auch viel mit dem Zeitgeist zu tun. Der Überheblichkeit z.B. aus übertriebenen
Individualitätsansprüchen heraus die Fehler anderer nicht für auf sich übertragbar zu halten.
Und wenn sie dieselbe Scheiße machen wie andere schon x mal vor ihnen,
heißt dann noch ->>> konnte ja keiner ahnen Mit den Augen rollen

Zitat:

shit, shit ,shit....
auch wenn ich so ne Sache gern Live und in Farbe durchgezogen hätte, war die Idee für ein diesbezügliches Buch eigentlich MEINE Konzeption einer Altersvorsorge (Pension krieg ICH nämlich nicht) In der Tat haben ganz sicher SinceFiction Autoren und und Filmemacher sehr viel mehr Praktisches bewirkt als alles Sachbuchautoren und Philosophen zusammen. Romane wecken TRÄUME und Träume werden früher oder später realisiert.
Aber gut - wenn Du nen armen Mann um seine Rente bringen willst, dann schreib Du das Buch Mr. Green

Keine Angst!

ich habe keine Angst Smilie

Zitat:

Meine Fähigkeiten, ein solches (Dreh-)Buch zu schreiben sind sehr beschränkt. Habe die notwendige Phantasie, und besonders nicht die Kaltschnäuzigkeit dazu, die es braucht. Aber wenn Du soviel Zeit hast, wie Du sagst, dann lass doch eine Zeitlang dieses Forum in Ruhe (ich würde Dich schon vermissen - mit wem könnte ich mich dann noch streiten...) und fang an zu schreiben! Ich bitte Dich aber, das Schwundgeld darin auszulassen - oh doch, vielleicht könnten diese Menschen vor ihm fliehen! Lachen

Wir streiten doch gar nicht Smilie

Aber - nein die Zeit um ein Buch zu schreiben,
habe ich leider nicht. Dazu bräuchte es ANDERE Zeit - gelassene, ruhige Zeit - Zeit in der
man sich über einen relevanten Zeitraum hinweg um nichts anderes Gedanken machen
braucht.
Davon mir einen solchen Rückzug für mindestens ein Jahr leisten zu können bin ich noch
ein gutes Stück entfernt - zumal ich derzeit auch gar nicht auf sowas hinarbeitete.
Ich erhol mich immer noch vom Scheiterhaufen Mr. Green

Zitat:

hört sich nach ner Menge abwechslungsreicher Arbeit an - warum lässt Du Dir nicht Zeit und
machst eines nach dem anderen selbst?

Leider fehlt mir das Talent dazu. Und welcher Italiener würde mir Schweizer schon etwas gratis machen...

Vermutlich keiner, sofern er sich von Dir keine - einigermaßen entsprechende - Gegenleistung versprechen kann zwinkern

Ich hab einige Erfahrungen mit derartigen Kompensationsgeschäften (überwiegend Gute)
weil dies die übliche
ostdeutsche Selbsthilfevariante war und sich diese zu nem gewissen Teil auch nach der Wende
erhalten hat um allgemeinen Einkommensmangel zu kompensieren.
Mir sind aber auch die vielfältigen Unstimmigkeiten geläufig, welche bei sowas aus dem
Mangel an einer eindeutigen Verrechungsbasis resultieren.
Irgendwer denkt immer er hätt zuviel gemacht oder zu wenig gekriegt und mancher schmuggelt
sich auch mit durch ohne nenenswertes beizutragen. Insgesamt brauchts ne riesige Portion
großzügiger Lebenseinstellung unter allen Beteiligten um sowas ohne Streit aufrechzuerhalten.
Während man in DDR-Zeiten noch gegenseitig drauf angewiesen war, zerbröseln solche
Bedarfsgemeinschaften heute in dem Zuge, wie gerade die jeweiligen Leistungsträger nicht
mehr einsehen ihre Leistung zu teilen weil sie sie ebensogut auch verkaufen und den Erlös
für sich behalten können.
Wenn ich z.B. talentiert genug wäre und die Erfahrungen hätte, die erforderlichen Arbeiten
an Deinem Haus auszuführen und frei und hier abkömmlich wäre,
müßte schonmal Obdach und Verpflegung
dabei heraus springen und Übernahme der An und Abreisekosten - damit mir durch
die kostenlose Tätigkeit für Dich keine eigenen Kosten entstehen.

Trotzdem hätte ich wenn ich mir die Tätigkeit bezahlen ließe, und Unterkunft und Verpflegung
bezahlen täte noch nen Überschuß - folglich leiste ich für Dich mehr als Du für mich,
womit sich die Frage auftäte, wie Du dies kompensieren könntest.
Ich könnte großzügig auf Kompensation verzichten -z.B. weil ich gerne in Italien bin,
Lust auf ne Abwechslung von meiner derzeitigen Tätigkeit habe und weil ich Dich leiden kann,
was aber nichts dran ändern täte, das Du von meiner Leistung einseitig profitierst.
Man könnte jetz das ganze noch weiter konstruieren und z.B. vereinbaren, das ich nur
halbe Tage arbeite und trotzdem Unterkunft und volle Verpflegung kriege - was die Dauer
meines für mich kostenlosen Aufenthaltes verdoppelt und mal ganz grob gesagt
eventuell meiner Leistung entsprechen täte. Oder ich täte ganze Tage arbeiten und die
gleiche Zeitspanne die ich gearbeitet habe nochmal als Urlaub hinten dran hängen.
Möglicherweise könntest Du dann aber schon wieder der Meinung sein, das Du mit
Essen und Obdach für die doppelte Zeit - Deinerseits zuviel Leistung erbringst,
von der ich wiederrum profitiere. usw. usw.
Eine für beide verbindliche Verrechnungseinheit für Leistung tät da klare Fronten schaffen
und uns beiden Ärger ersparen zwinkern

Das sollte jetz kein Angebot sein - ich hab nur den praxisnahem Gedanken theoretisch aufgegriffen Smilie

_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#904612) Verfasst am: 09.01.2008, 13:47 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

bloß nicht - ganz im Gegenteil. Nichts liegt mir ferner als den Imperator zu spielen Mit den Augen rollen

[...]
Sie versuchen im Gegenteil - mit der Brechstange, dem Chaos eine strategische Organisation aufzudrücken.
[...]
Ich halte Kausalität für uneingschränkt bestimmend und um mich vom Gegenteil zu überzeugen, müßte mir jeamnd irgendwas zeigen, das nicht auf einen kausalen Zusammenhang zurück zu führen ist.

Wir scheinen eine ähnliche "Sympathie" für das Chaos zu haben! Für mich steckt die Einsicht dahinter, dass eigentlich nichts wirklich kontrollierbar ist, auch wenn man den Eindruck hat, alles "im Griff" zu haben. Um eine "Kontrollierbarkeit" zu erreichen, tut der Mensch ja auch so einiges. Eine Möglichkeit ist eben der angesprochene Despotismus, der, wie Du richtig bemerkst, meist zu ganz anderen Resultaten führt, als beabsichtigt war. Die andere ist das System "Geld", mit dem man meint, alles effizient steuern zu können. Dass auch das zu falschen (unbeabsichtigten) Ergebnissen führt, haben wir ja schon hinlänglich hier diskutiert. Neuerdings versucht man mit (ökologischen) Systemtheorien die Komplexität des Chaos "in den Griff" zu bekommen, aber auch das gelingt nur in sehr beschränktem Masse. Das Chaos hat eben an sich, dass bei auch nur geringster Änderung der "Anfangsbedingungen" (Bedingungen bei einer arbiträren Zeit t0) ein ganz anderes Resultat erzielt wird. Und da unser Chaos von unzähligen Variablen abhängt, sind alle von diesen zur Zeit t0 auch nicht festlegbar. Diese Überlegungen gelten schon bei einer "uneingeschränkt bestimmenden Kausalität", an welche Du glaubst.

Ich denke aber, dass zusätzlich auch die Kausalität nicht uneingeschränkt gilt, und daher die Sachlage noch hoffnungsloser ist in Bezug auf Kontrollierbarkeit unserer globalen Gesellschaft. Ich denke da eher an "Synchronizitäten" als an Kausalitäten. Eigentlich ist das in der klassischen Formel von Newton "actio = reactio" schon enthalten - was ist "causa", die actio oder die reactio, wenn man beide Begriffe gleichsetzen kann? Ich denke, dass die "Kausalität" eine Erfindung des Menschen ist, eine Illusion, wie so manches auf dieser Welt (Gott, Zeit, Mathematik usw.). Aber wie gesagt, dieses Thema möchte ich eher in einem eigenen Thread diskutieren, als hier. Eigentlich genügt für unsere Bedürfnisse schon die prinzipielle Unsteuerbarkeit eines "kausalen" Chaos.

Die "Macht", die einzelne Menschen und Menschengruppen auf dieses System ausüben können, ist somit sehr beschränkt. Ich meine, sogar in Orwells "1984" schwingt im Hintergrund doch diese Erkenntnis, trotzdem dass das Ende des Buches nicht unbedingt Hoffnung verströmt.

Nun zurück zum Geld! Du scheinst zu meinen, dass es genügt, die Rahmenbedingungen des monetären Systemes zu ändern, um eine relevante Änderung des Systemverhaltens zu erreichen. Ich schliesse das von vorherein ja nicht aus, meine aber, dass sich dabei wahrscheinlich nicht viel verändern würde. Solange das Machtmittel Geld bestehen bleibt, werden alle seine Nachteile weiter in Kauf genommen werden müssen. Das wäre so etwa, wie wenn man eine Monarchie "ein bisschen" zurechtstutzen wollte, indem man ein Ministerium mit Beraterfunktion einsetzt.

Zitat:

Aber - nein die Zeit um ein Buch zu schreiben, habe ich leider nicht.

Schade! Zu warten mit einem solchen Projekt, bis Du ins Pensionsalter kommst, erscheint mir doch etwas sehr lange (25 Jahre?). Hat es jemand unter den mitlesenden Freigeister, der so etwas tun könnte und wollte, oder der jemanden kennt, der einsteigen würde? Ich kenne schon ein paar Schriftsteller, diese konnte ich aber damit noch nicht überzeugen Weinen

Zitat:

Ich hab einige Erfahrungen mit derartigen Kompensationsgeschäften
[...]
Das sollte jetz kein Angebot sein - ich hab nur den praxisnahem Gedanken theoretisch aufgegriffen Smilie

Habe ich schon so verstanden Sehr glücklich

Was Du aber über die Probleme von Kompensationsgeschäften erzählst, wiederspiegelt sich doch genauso in allen bezahlten Geschäften. Einer hat mir mal gesagt, dass ein gutes Geschäft nur dann entstanden sei, wenn beide Parteien das Gefühl haben, sie seien zu kurz gekommen. Ah, es war mein Schwiegersohn aus Paris, der Simultanübersetzer ist und einmal ein Interview mit Virgin-Gründer - wie hiess er doch gleich... ist ja wurst - übersetzen durfte, und es war eben ein Zitat von ebendiesem Virgin-Gründer. Der muss es ja wissen... Also, anders gesagt, Geld funktioniert nur wenn alle unzufrieden sind... Mr. Green

Edit: Sir Richard Branson ist der Gründer von Virgin!
_________________
Alles denkbare ist real

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#904717) Verfasst am: 09.01.2008, 15:50 Titel:

Ich habe eben die Sternstunde Philosophie vom letzten Sonntag angeschaut: Ein Interview von Roger de Weck mit Muhammad Yunus, dem Begründer des Mikrokredits in Bangladesh und unterdessen in der ganzen Welt - er hat ja dafür den Friedens-Nobelpreis erhalten. Vorläufig nur als Podcast herunterladbar, in Kürze aber auch als Video-Stream betrachtbar (versicherte man mir). Mein erster ungereifter Eindruck ist totale Begeisterung, was meine Ansicht über's Geld in Frage stellt! Wahrscheinlich wird es aber in Kürze zu einem Beispiel von "mit Geld kann man auch viel Gutes tun". Vielleicht schon nach meiner Siesta, zu welcher ich mich jetzt niederlegen werde. Trotzdem, es lohnt sich wirklich diese Sternstunde zu sehen! _________________ Alles denkbare ist real

Nach oben

AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#904751) Verfasst am: 09.01.2008, 16:22 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

bloß nicht - ganz im Gegenteil. Nichts liegt mir ferner als den Imperator zu spielen Mit den Augen rollen

Praktisch in Bezug auf Induidien, welche kaum Handlungsfreiheit haben,
mag das zwar stimmen. Theoretisch würde ich aber behaupten das auch chaotische
Systeme gezielt beeinflußbar sind bzw. es das Chaos in diesem Sinne gar nicht gibt,
sondern der Begriff nur Systeme bezeichnet die Menschen nicht überblicken, durchschauen,
nachvollziehen können.
Egal wie ichs drehe und wende - ich kann nirgendwo irgendwas erkennen, das nicht einer
Ordnung folgt. Es gibt nichts relevantes bei dem nicht zweifelsfrei analysierbar ist woraus
es resultiert. Das Problem ist lediglich das, das menschliche Hirn keine beliebige Tiefe der
Staffelung der Zusammenhänge verarbeiten kann bzw. nur unzureichend die dazu erforderliche zeitgleiche Verarbeitung verschiedenster Aspekte beherrscht.
Ein komplett detailierter Durchblick ist aber zur gezielten Beeinflussung gar nicht nötig.
Wenn man an Schnittstelen mit "Schlüsselfunktion" ansetzt ergibt sich der Rest von allein.
Beeinflussung soll ja auch nicht bedeuten jegliche detailierte Auswirkung bis in "alle Ewigkeit"
vorrauszuberechnen und zu berücksichtigen, sondern lediglich eine Grundrichtung vorzugeben.

Zitat:

Um eine "Kontrollierbarkeit" zu erreichen, tut der Mensch ja auch so einiges. Eine Möglichkeit ist eben der angesprochene Despotismus, der, wie Du richtig bemerkst, meist zu ganz anderen Resultaten führt, als beabsichtigt war.

Despotismus basiert auf Druck und hat nur solange Bestand, wie der Druck kein Überdruck wird,
welcher zur Explosion führt. Was regelmäßig der Fall ist weil Despoten den Kontakt zu
dem verlieren was sie beeinflussen möchten und dementsprechend progressiv zunehmend
an den realen Fakten vorbei handeln. Außerdem reagieren Massen mit erheblicher Verzögerung
so das die Reaktion erst offensichtlich wird, wenn es schon Jahre zuvor zu spät gewesen ist
sie zu verhindern.
Über alle gesellschaftlichen Probleme z.B. über die wir hier in diesem Forum reden,
hätte bereits vor Jahren geredet werden müssen und von allem über was heute zu
reden wäre, will noch kein Mensch etwas wissen.

Zitat:

Die andere ist das System "Geld", mit dem man meint, alles effizient steuern zu können. Dass auch das zu falschen (unbeabsichtigten) Ergebnissen führt, haben wir ja schon hinlänglich hier diskutiert.

Geld basiert auf ZUG - es soll theoretisch die Menschen zu freiwilliger Leistung animieren
um sich mit den Annehmlichkeiten, welche die Verfügung über Geld bietet zu belohnen.
Praktisch ist aber durch den Aspekt das sich mit Geld - Geld "verdienen" lässt,
für diejenigen welche Geld zum für den Einsatz in diesem Spiel ÜBRIG haben
(also nicht zur sofortigen Deckung ihres täglichen Bedarfs benötigen),
das Belohnungspotential beinahe grenzenlos,
da die Möglichkeit sich zu belohnen nicht mehr an individuelle Leistungsfähigkeit
gebunden ist und sich somit ohne Einschränkung erweitern lässt.
Daraus folgt eine zwangsläufige (progressiv verlaufende) Konzentration der
Geldmittel auf immer weniger Induvidien.
Das passiert logischerweise auf Kosten der Masse der Induvidien, denen das
auf wenige konzentrierte Geld zur Deckung ihrers Bedarfs proportinal zunehmend fehlt,
wie jene es konzentrieren.
Die Folge aus diesem menschliche Leistung "absaugendem" Prinzip dürfte zunächst mal
Implosion der Gesellschaft sein - wie derzeit ja auch recht anschaulich zu erleben.
Diejnigen, welche aus dem Prinzip herausfallen weil sie sich zunehmend weniger
gesellschaftliche Teilhabe finanziell leisten können,
begehren nicht wie beim druckorientierten Despotismus auf weil sie sich weniger
als Opfer denn als Verlierer fühlen und sich dementsprechend beschämt zurück ziehen,
bzw. mit Medienkonsum, Alkoholismus und Drogenkonsum der "Schmach" zu entfliehen
versuchen.
Eine weiterhin fortgesetzte Implusionsentwicklung könnte allerdings mit der Verdichtung
der dadurch entstehenden Probleme letztlich doch auch noch zu einer Explosion führen.

Das schöne am Gesellschaftschaos ist, das es sozusagen in Zeitlupe abläuft und von daher
recht gut zu überblicken ist sofern man ausreichend große Zeitfenster berücksichtigt.
Die Politik denkt und handelt in dementsprechend viel zu kleinen Zeitfenstern und
verstärkt aufgrund dieser "Engsichtigkeit" die Problematik der Entwicklung anstatt sie
zu kompensieren oder wenigstens zu bremsen.

Zitat:

Neuerdings versucht man mit (ökologischen) Systemtheorien die Komplexität des Chaos "in den Griff" zu bekommen, aber auch das gelingt nur in sehr beschränktem Masse. Das Chaos hat eben an sich, dass bei auch nur geringster Änderung der "Anfangsbedingungen" (Bedingungen bei einer arbiträren Zeit t0) ein ganz anderes Resultat erzielt wird. Und da unser Chaos von unzähligen Variablen abhängt, sind alle von diesen zur Zeit t0 auch nicht festlegbar.

korrekt - dazu müßte man "die Welt" anhalten und die Anfangsparameter neu festsetzen können.
Das also was "Gott" immer nachgesagt wird, wenn er mal wieder ne untaugliche Menschheit
beseitigt und die Entwicklung zurück auf "Los" gesetzt hat zwinkern

Oder auch was man machen müßte um Deine Utopie von jetzt auf gleich zu verwirklichen.
Man müßte sozusagen die Menschheit "einschläfern" und nach der Beseitigung allen Geldes
und aller Geldbezogenen Daten wieder aufwecken Smilie

Angesichts der Trägheit der Gesellschaften und der Relativität von Geschwindigkeit,
würde man einen dem ähnlichen Effekt allerdings auch erreichen, wenn man selbst
losgelöst von der Gesellschaft und extrem schnell agiert- wärend der Rest der
Welt sich in Relation dazu "in Zeitlupe" bewegt.

Zitat:

Diese Überlegungen gelten schon bei einer "uneingeschränkt bestimmenden Kausalität", an welche Du glaubst.

Nur bedingt. Wie oben bereits erwähnt, ist es ja gar nicht nötig alle Anfangsparameter
exakt auf das gewünscht Ergebnis auszurichten. Aufgrund dessen das nichts auf der
Welt losgelöst voneinander geschieht reichen entsprechende Impulse um die Wirkung
sich bis in die letzte Ecke der Menschheit fortsetzen zu lassen.
Der berühmte "Sack Reis in China" bleibt langfristig tatsächlich nicht ohne Auswirkungen,
entsprechend der Schwäche des Impulses ist der Zeitfaktor der Fortsetzung allerdings
so extem hoch.
Ein Impuls wie z.B. der Anschlag auf das WTC hingegen hat entsprechend der derzeitigen
Informationsgeschwindigkeit und der Stärke des Eindrucks innerhalb weniger Stunden
den letzten Winkel der Welt erreicht und aufgrund vielfältigster REaktionen darauf
gibt es schon heute - nur 6 Jahre später kaum einen Menschen der nicht unter den
Auswirkungen der Reaktion lebt.

Im Prinzip funktioniert sowas wie der Stein den man in einen Tümpel wirft,
dessen (Informations-)wellen bis ans Ufer laufen und von dort in Form von
handelnder Reaktion wieder zurück. Zuerst durchsetzt die Informtion die
Welt und dann die daraus resultierende Reaktion.
Wieviele Kinder wurden z.B. nicht gezeugt, weil diejenigen welche grad vögeln wollten,
statt dessen vor dem Fernseher saßen und die brennenden Türme betrachtet haben?
Vielleicht war der Mensch dabei, welcher in 30 Jahren nen Dreh gefunden hätte,
das Geld abzuschaffen Mr. Green

Das nur als kleines Beispiel wie extrem die Auswirkungen sind - die Oberflächlicheren
offensichtlichen Folgen des WTC-Anschlages nehmen wir ja eh alle wahr.

Ein gutes Beispiel aber wie auch bei Kenntnis nur vergleichsweise weniger Parameter,
mit einer einzigen Aktion die komplette Menschheit zum reagieren gezwungen wird.
Mehr oder weniger tanzen wir grad alle nach Bin Ladens Pfeife - alles was in der
Folge passiert ist kommt ihm entgegen. Mit so wenig Aufwand und derart zuverlässigen
Auswirkungen lassen sich chaotische Systeme beeinflussen und das erheblich
präziser als z.B. die gewaltsamem, imperialisitischen Aktion des Angriffs der USA auf
den Irak, wo so ziemlich alles in die Hose gegangen ist was in die Hose gehen konnte Mit den Augen rollen

(sofern nicht die Verbreitung von Chaos das eigentliche Kriegsziel war - was ich nicht
komplett für unmöglich erachte)
Eine erheblich gewaltloseres Beispiel der Beeinflussung chaotischer Systeme mit flächendeckenden
Charakter ist z.B. die Verbreitung von Microsoft - Windows,
welches auf die Initiative von ursprünglich nur einer Person zurück zu führen ist und heute
die gesamte globale Gesellschaft beeinflusst.

Zitat:

Ich denke aber, dass zusätzlich auch die Kausalität nicht uneingeschränkt gilt, und daher die Sachlage noch hoffnungsloser ist in Bezug auf Kontrollierbarkeit unserer globalen Gesellschaft. Ich denke da eher an "Synchronizitäten" als an Kausalitäten. Eigentlich ist das in der klassischen Formel von Newton "actio = reactio" schon enthalten - was ist "causa", die actio oder die reactio, wenn man beide Begriffe gleichsetzen kann?

Man kann sie aber nicht gleichsetzen. Das würde absolute Stagnation bedeuten und nichts hätte
sich jemals entwickelt. Die Reaktion fällt immer leicht anders aus als die Aktion was sowohl
zu erhöhter Qualität als auch zu verminderter Qualität des Gesamtsystems führen kann.

Nochmal Beispiel WTC - die umfangreiche Reaktion auf den Anschlag stand in keiner Relation
zum Ereignis und hat für viele Menschen zu einer qualitativen Verschlechterung ihrer
Lebensumstände geführt aber für keinen etwas verbessert.
Außer natürlich für die, welche mit den Reaktionen ne Menge Geld verdienen,
wie immer auf Kosten aller anderen. Die Milliarden Kriegsschulden z.B. die Bush
für den Irakkrieg auf Kosten aller Amerikaner gemacht hat,
sind ja keineswegs irgendwo im Wüstensand verschwunden, sondern in "irgendwelchen"
Taschen gelandet.
(und das nur weil man mit Geld, Geld "verdienen" kann und nicht etwa weil es Geld gibt Smilie

)

Zitat:

Ich denke, dass die "Kausalität" eine Erfindung des Menschen ist, eine Illusion, wie so manches auf dieser Welt (Gott, Zeit, Mathematik usw.). Aber wie gesagt, dieses Thema möchte ich eher in einem eigenen Thread diskutieren, als hier. Eigentlich genügt für unsere Bedürfnisse schon die prinzipielle Unsteuerbarkeit eines "kausalen" Chaos.

Ich würde es bedauern diese Thematik losgelöst von der Geldthematik zu erörtern - im Prinzip
gehört doch eh alles zusammen. Man darf blos nicht den Überblick über die Zusammenhänge
verlieren. Bis jetzt hab ich damit hier noch keine Schwierigkeiten Smilie

Was die Unsteuerbarkeit betrifft seh ich das - wie erörtert - "etwas" anders.
Nicht Kontrollierbar vielleicht - das mag glücklicherweise so sein.
Gezielt beeinflußbar aber trotzdem -> eine Frage der Zahl und Tiefe von koordinierten
Eindrücken, der Geschwindigkeit des Informationsflusses und natürlich der Kenntnis
der entsprechenden Anfangsparameter welche die Reaktion(en) prognostizierbar machen.
Bin Laden war aufgrund exzellenter Kenntnis unserer Gesellschaft und der amerikanischen
Denk - und Handlungsweise glasklar was passieren würde.
Sicher nicht die exakten Ereignisse und vielleicht nicht die Geschwindigkeit Verbreitung
Auswirkungen - die grobe Richtung war aber vorhersehbar und ist genau die Situation
die er als maximalen Erfolg verbuchen kann.

Zitat:

Die "Macht", die einzelne Menschen und Menschengruppen auf dieses System ausüben können, ist somit sehr beschränkt. Ich meine, sogar in Orwells "1984" schwingt im Hintergrund doch diese Erkenntnis, trotzdem dass das Ende des Buches nicht unbedingt Hoffnung verströmt.

Durch das Machtmittel Geld, ist die Macht keineswegs beschränkt. Heutige Milliardäre
sind um eine erhebliches mächtiger als dies je ein Imperator gewesen ist.
Es gibt nichts was sie für ihr Geld nicht kriegen. Im Gegensatz zur gewaltsamen Versklavung
der Menschen in militärisch besetzten Ländern braucht man sich mit Geld nur
in die entsprechenden Firmen in den entsprechenden Ländern einzukaufen um völlig ohne
Aufsehen, Blut und Tod den gleichen effekt zu erzielen.
Das aber nur weil das Geldsystem alles andere als chaotisch ist und einer sehr
simplen Strategie folgt - welche das normale natürlich/gesellschaftliche Chaos zunehmend
überlagert und so gut wie alle Aktionen/Reaktion immer maßgeblicher beeinflußt.

Zitat:

Nun zurück zum Geld! Du scheinst zu meinen, dass es genügt, die Rahmenbedingungen des monetären Systemes zu ändern, um eine relevante Änderung des Systemverhaltens zu erreichen. Ich schliesse das von vorherein ja nicht aus, meine aber, dass sich dabei wahrscheinlich nicht viel verändern würde. Solange das Machtmittel Geld bestehen bleibt, werden alle seine Nachteile weiter in Kauf genommen werden müssen. Das wäre so etwa, wie wenn man eine Monarchie "ein bisschen" zurechtstutzen wollte, indem man ein Ministerium mit Beraterfunktion einsetzt.

Ich schätze da täuscht Du Dich - und zwar erheblich. Geld hat eine absolut allem anderen
übergeordnete Schlüsselfunktion. Das Geldsystem ist außerdem strategisch organisiert
im Grundprinzip äußerst einfach strukturiert und im Gegensatz zu allen gewaltsamen Machtmitteln
flächendeckend akzeptiert. Also keineswegs chaotisch organisert - sondern eine Strategie
welche das Chaos uneingeschränkt dominiert.
Dementsprechend hat jede noch so kleine Beeinflussung des Systems nahezu augenblickliche
und flächendeckende Auswirkungen.
Erheblich schneller und erheblich präziser und prognostizierbarer also, als die gezielte
Beeinflussung chaotischer Systeme.

Warum also den D-Zug abschaffen, wenn man ihn auch benutzen kann?

Allerdings bin ich ja druchaus geneigt meine Meinung in Deinem Sinne zu ändern,
da einerseits,
auch zur sinnvollen Veränderung des Geldes im Sinne von Abschaffung der Konzentrationsfähigkeit
zuvor gravierende gesellschaftliche Veränderungen nötig wären, die eh nur über die Beeinflussung
des chaotischen Systems Gesellschaft möglich sind

und weil andererseits
er "D-Zug" - Geldsystem ja vielleicht sowas wie der "eine Ring" bei Tolkin ist,
den man lieber vernichten sollte, als der Versuchung zu erliegen ihn zu benutzen zwinkern

Zitat:

Aber - nein die Zeit um ein Buch zu schreiben, habe ich leider nicht.

Das mit dem Pensionsalter hast Du mißverstanden. Ich muß mich eh damit abfinden bis
an mein Lebensende zu arbeiten, muß mich also nach und nach auf Tätigkeiten orientieren,
die ich dann auch noch ausführen kann, wenn andere Rente kriegen Smilie

Wenn Bücher mir die Pension sichern sollen, kann ich nicht erst im Pensionsalter beginnen sie
zu schreiben:)
Zu Zeit allerdings kann ich mir die Auszeit nicht erlauben - da muß ich erstmal n bißchen drauf
hinarbeiten. Viel wichtiger als jemand er das schreibt scheint mir auch ein Verleger der das
druckt.
Wenn ich weiß das ich nicht für die Schublade schreibe erhöht sich mein Interesse exponentiell Mr. Green

Zitat:

Ich hab einige Erfahrungen mit derartigen Kompensationsgeschäften
[...]
Das sollte jetz kein Angebot sein - ich hab nur den praxisnahem Gedanken theoretisch aufgegriffen Smilie

Habe ich schon so verstanden Sehr glücklich

Edit: Sir Richard Branson ist der Gründer von Virgin!

Auch ein Grundproblem der Geldfixiertheit - Kapitalismus funktioniert aber tatsächlich
nur wenn alle unzufrieden sind.

Meine Geschäftspraxis ist genau umgekehrt ->>> ein Geschäft ist dann gut, wenn sich keiner
betrogen fühlt.
Beide müssen zufrieden sein - ich mit der Summe und der Kunde mit dem Ergebnis meiner
Bemühungen - dann hat man langfristige freundschaftliche Geschäftsbeziehungen und die
sind erheblich wichtiger als die schnelle Kohle einzustreichen.
Damit wird man zwar nicht schnell reich aber angesehen und ein guter Ruf eröffnet
immer wieder Verdientmöglichkeiten
und mehr als das die Arbeit und damit das Geld nicht "alle" wird verlange ich gar nicht von meinem Leben Smilie

_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

Zuletzt bearbeitet von AXO am 09.01.2008, 16:40, insgesamt 2-mal bearbeitet

Nach oben

AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#904754) Verfasst am: 09.01.2008, 16:26 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Mein erster ungereifter Eindruck ist totale Begeisterung, was meine Ansicht über's Geld in Frage stellt!

DU änderst Deine Ansicht übers Geld ??? Mr. Green

Danke für den Hinweis Smilie

_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#904892) Verfasst am: 09.01.2008, 19:03 Titel:

Ich habe meine Siesta hinter mir und finde hier meinen völlig verhudelten und zerfetzten Beitrag von heute Morgen wieder. Nun müsste ich eigentlich zurück verhudeln und zerfetzen... Will ich das? Ich hab's gelesen, mit manchem bin ich einverstanden, mit manchem nicht - ach, ich verschieb's mal auf später. Nur eines. Ich bin mal schnell in Wikipedia in die Chaosforschung eingestiegen und habe folgendes bemerkt: Bei der (deterministischen = kausalen) Chaostheorie geht es darum, dass bei ganz leicht abweichenden Anfangsbedingungen ein ganz anderes System-Verhalten erreicht werden kann. Wir haben beide das Chaos auch in diesem Sinne behandelt. Was wir aber haben ist die Frage, ob sich das Gesellschafts-System mit identischen Anfangsbedingungen aber abweichenden kausalen Gesetzmässigkeiten (andere Funktionsweise des Geldes) anders verhalten wird. Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob so geartete Fragen in der Chaosforschung schon theoretisch behandelt worden sind. Ich mag mich in allem, was ich darüber gelesen habe nicht daran erinnern. Ich glaube, wir beide sind uns einig, dass sich etwas ändern würde, aber es geht um den Umfang und die Richtung dieser Änderung! Anfangs mag sich das System in die gewünschte Richtung verändern, es kann aber auch sein, dass diese Richtung nach einer gewissen Zeit völlig umschlägt. Dein und mein Beitrag müssten eigentlich durch diese Überlegung revidiert werden... _________________ Alles denkbare ist real

Nach oben

AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#905479) Verfasst am: 10.01.2008, 16:03 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Ich habe meine Siesta hinter mir und finde hier meinen völlig verhudelten und zerfetzten Beitrag von heute Morgen wieder. Deprimiert

Nun müsste ich eigentlich zurück verhudeln und zerfetzen... Will ich das? Ich hab's gelesen, mit manchem bin ich einverstanden, mit manchem nicht - ach, ich verschieb's mal auf später.

Das mit dem "zerfetzen" ist nur weil ich zu bequem bin nen zusammenhängenden Text zu verfassen.
Auch denke ich das es übersichtlicher wirkt, wenn ich Abschnittsweise auf Deine Ausführungen
eingehe. Es liegt mir fern Deine Beiträge zu verhudeln und grundsätzlich bleiben sie ja weiterhin
im von Dir verfassten Origianl in Deinen Posts erhalten zwinkern

Zitat:

Nur eines. Ich bin mal schnell in Wikipedia in die Chaosforschung eingestiegen und habe folgendes bemerkt: Bei der (deterministischen = kausalen) Chaostheorie geht es darum, dass bei ganz leicht abweichenden Anfangsbedingungen ein ganz anderes System-Verhalten erreicht werden kann. Wir haben beide das Chaos auch in diesem Sinne behandelt.

Im Prinzip schon - allerdings kannst Du mir glauben, das ich mich mit nichts dergleichen
theoretischer Grundlagen je befasst habe.
Was ich schreibe resultiert aus eigener praktischer Beobachtung, Analyse und in begrenztem Rahmen - Anwendung.
Es ist zwar durchaus nachvollziehbar, das bei theoretischen, detailierten Überlegungen,
bezüglich des "Verhaltens" toter Materie auf Basis physikalischer Grundlagen,
sowas rauskommen muß wie z.B. das Lottozahlenbeispiel.
An der Tatsache, das bei mechanischer dahingehender Funktionsweise des Ziehungsgerätes
9 Zahlen gezogen werden wenn neun Zahlen gezogen werden sollen und nicht etwa 25,
ändert auch das nichts.
Soll heißen - die grundlegenden, groben Abläufe bei der Ziehung der Lottozahlen sind
durchaus vorhersehbar und werden zweifellos eintreten. Das einzig "Unberechenbare" ist,
WELCHE der 49 Zahlen auf den neun gezogenen Kugeln stehen.

Soll heißen ->>> es wird wohl keiner prognostizieren können, ob Karl Maier oder
die vielleicht noch gar nicht geborende Lieschen Müller in 40 Jahren Bundeskanzler ist.
Solche Detail sind allerdings völlig unerheblich.
Was man aber bei Kenntnis der entsprechenden Parameter hätte prognositizieren
können,
ist das es in einem Zeitfenster x sowas wie einen Hitler geben würde - nicht auf die
Person bezogen sondern auf die ungefähre Einflußnahme.
Ebenso im Zeitfenster y einen Bin Laden und auch ein amerikanischer Präsident hätte
in Folge des 11.09 nur unwesentlich anders mit nur unwesentlich anderen Auswirkungen gehandelt
auch wenn der nicht grad Bush gehießen hätte.

Es geht nicht darum welche Zaheln genau gezogen werden, nur darum das bei Kenntnis der Ziehungsmaschine klar ist,
das 9 Zahlen gezogen werden und z.B. das bei vorheriger
Entnahme der Kugeln 45 - 49, diese 5 Zahlen garantiert NICHT gezogen werden.
Mehr Details sind zur gesellschaftlichen Betrachtung und Einflussnahme auch gar nicht nötig.

Zitat:

Was wir aber haben ist die Frage, ob sich das Gesellschafts-System mit identischen Anfangsbedingungen aber abweichenden kausalen Gesetzmässigkeiten (andere Funktionsweise des Geldes) anders verhalten wird.

Geld ist kein kleiner, detailierter, relativ unwesentlicher Anfangsparamter,
wie etwa die Luftfeuchtigkeit im Raum wo die Ziehungsmaschine steht,
sondern eine uneingeschränkt dominierende Rahmenbedingung wie z.B. die Schwerkraft,
welche dazu führt das die gezogene Kugel nach unten fällt.
Selbst bei oberflächlicher Betrachtung versteht sich eigentlich von selbst,
das die gesellschaftliche Situation eine komplett andere sein MUß,
wenn man das Geld so konstruiert, das es nicht mehr mit sich selbst vermehrbar ist.
Auch im einfachsten Fall z.B. -Zins - und Renditeverbot-, könnte ab dato nur noch
soviel Geld auf eine Person konzentriert werden, wie diese mit ihrer Leistung verdienen kann.
Theoretisch wären dann also bereits die Einkommen überbezahlter Spitzensportler
wie M.Schumacher, die Obergrenze dessen was jemand auf sich konzentrieren kann.
Selbst denen würde keiner mehr soviel bezahlen, weil diejenigen welche ihre
Leistung in Anspruch nehmen nicht mehr beliebig höhere Summen auf sich konzentrieren
könnten,
sondern auch nur soviel zur Vefügung haben, wie wiederum anderen deren Leistung wert ist.

Dementsprechend hätte bereits ein derart "kleiner" Eingriff eine erhebliche Dezentralisierung
der Vermögenswerte und damit der Machtmittel zur Folge - mit erheblichen postiven Folgen
auf die gesamte Gesellschaft.
Ein Einpegeln auf dann tatsächlich leistungswürdige Vergütung, würde ich - ohne weitere
Regulierungsmaßnahmen - dann schon wieder "dem Markt" zutrauen.
Wenn das bisher zum Machtmittel konzentrierte Geld dezentralisiert im Umlauf ist,
ist nicht schwer vorstellbar das dann auch wieder jeder ungefähr das kriegt was er tatsächlich verdient.
Auch entfällt selbst für mögliche hervorragenden Leistungsträger und demenstsprechend
dann immer noch Großverdiener, jeglicher Anspruch ihr verdientes Geld anzuhäufen.
Ist ja unnütz, wenn die Möglichkeit entfällt, es für sich arbeiten zu lassen und sich darauf
auszuruhen.
Somit würde also desweiteren das Geld wieder dem Umlauf zugeführt bzw. bestünde
auch gar nicht mehr ein derart hoher Anspruch auf höheres Einkommen, als man
für den Eigenbedarf auszugeben vermag. Also gäbs noch ein mal eine Verflachung der Einkommensunterschiede,
zugunsten, derer die bisher entsprechend ihrer Leistung untervergütet sind.

Im Prinzip ganz einfach nachvollziehbare Auswirkungen, welche in derart grob funktionerenden
Systemen nahezu zweifellos eintreten müssen.
Ob Lieschen Müller dann nicht Lehrerin wird sondern ne Fashionline kreiert weiß natürlich
trotzdem keiner zu sagen - ist aber für das funktionieren des Systems und den Erfolg der
Einflußnahme völlig unwesentlich.
Wichig ist nur, das dann ALLE bessere Chancen hätten mit akzeptabler Tätigkeit ohne großen
Leistungsdruck ihr Auskommen zu haben, weil keiner mehr da ist, der die Leistung aus der
Gesellschaft zieht um sie dadurch gleichzeitig zu dominieren.

Zitat:

Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob so geartete Fragen in der Chaosforschung schon theoretisch behandelt worden sind.

Entzieht sich auch meiner Kenntnis.
Ich denk lieber selbst und praxisnah als hochwissenschaftliches zu lesen das dafür nicht praktikabel ist Smilie

siehe Lottozahlen - für den "Alltagsgebrauch" viel zu tief und vielzu detailiert gedacht.

Zitat:

Ich mag mich in allem, was ich darüber gelesen habe nicht daran erinnern. Ich glaube, wir beide sind uns einig, dass sich etwas ändern würde, aber es geht um den Umfang und die Richtung dieser Änderung! Anfangs mag sich das System in die gewünschte Richtung verändern, es kann aber auch sein, dass diese Richtung nach einer gewissen Zeit völlig umschlägt.

Welche Auswirkungen ich im groben und ganzen prognostiziere hab ich grad ausgeführt.
Ginge dann ja noch weiter mit erheblich verminderter Einflußnahme auf die Politik,
weil es keine allzu erheblichen Schäfchen mehr ins Trockene zu bringen gäbe,
was eine tatsächliche Demokratisierung zur Folge haben könnte usw. usw.
Die Auswirkungen sind vielfältig und ich sehe im Moment keine allzugroßen Chancen für
ein "Umschlagen",
was auch in sofern logisch ist, weil wir bereits in einer "umgeschlagenen" Gesellschaft leben,
welche auf dem Fehler beruht - bzw. immer weniger funktioniert, weil Geld konzentrierbar ist.
Es gilt lediglich den Fehler zu beseitigen und dadruch das Umschlagen - umzukehren in
Richtung stablier Funktionalität.

pragmatisch gesagt ->>> NOCH schlimmer als derzeit wirds dadurch ganz sicher nicht,
nur weiß man nicht genau zu sagen WIEVIEL besser. Das allerdings reicht mir persönlich
völlig aus um derartiges zu favorisieren - nicht weil es plötzlich alle Probleme lösen täte,
sondern weil es die Richtung dahingehend vorgibt, das sich vielfältige Probleme nach
und nach von selbst lösen.
Auf Kontrolle bin ich ja wie schon erwähnt gar nicht aus und künftige Generationen wollen
ja auch noch Probleme zu lösen haben. Nur sollte man die Grundrichtung änderern,
damit sie auch noch die CHANCE dazu haben Smilie

Zitat:

Dein und mein Beitrag müssten eigentlich durch diese Überlegung revidiert werden...

nö - ich bezeichne uns einfach mal als "schlauer" weil pragmatischer und weniger wissenschaftlich
detailversessen.
Grau ist alle Theorie - mir reicht wenn etwas funktioniert - auch wenn ich nicht bis ins letzte
Detail sagen kann warum es funktioniert.
Alle Details zu theoretisch zu erforschen um zu sagen das funktioniert nicht - ohne zu berücksichtigen,
das viele Detail für ein funktioneren gar nicht relevant sind ist praxisbezogen kontraproduktiv
und ein erheblich bremsender Mangel der derzeitigen wissenschafthörigen, theorieversessenen
Gesellschaft.
Manchmal muß man auch einfach nur HANDELN - und gucken was passiert Mr. Green

Wichtig ist das die Kugeln überhaupt fallen und um das zu wissen braucht man nur nen kurzen
Blick auf die GESAMTE Maschine zu werfen. Die Wissenschaft schaut sich auch noch das letzte
Atom der Farbe der Zieffern auf den Kugeln mit dem Elektronenrastermikroskop an,
und vergisst darüber völlig die Maschine auch mal ANZUSCHALTEN. Sehr glücklich

Wenn man sie nicht in Gang setzt fallen aber gar keine Kugeln und dann ist es auch nicht
relevant vorher berechnen zu können, welche fallen würden zwinkern

_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#905998) Verfasst am: 11.01.2008, 02:01 Titel:

Du hast schon ein Talent, sogar die kürzesten Beiträge um ein Vielfaches zu multiplizieren! Ich meine, Du solltest Dich schon der Schriftstellerei widmen... Na, beginnen wir mit dem ersten Bandwurm - ich versuche dabei aber kurz zu bleiben.

AXO hat folgendes geschrieben:

Wenn man an Schnittstelen mit "Schlüsselfunktion" ansetzt ergibt sich der Rest von allein.

Ist ja sooo einfach, die richtige Schlüsselfunktion zu finden! Da erinnerst Du mich an einen Science-Fiction-Roman, ich meinte von Isaac Asimov, aber finde ihn in Amazon nicht auf Anhieb (müsste ihn in meinem chaotischen Büchergestell suchen gehen). Es ging um's Leben eines Zeitreisenden, der die Aufgabe hatte, das Weltgeschehen zu "reparieren". Immer wenn es eine Fehlentwicklung gab, musste er losreisen und den "minimalen" Eingriff in der Geschichte ausüben, um die Sache zu flicken. Da genügte oftmals das Verstellen eines Gegenstandes, um die Zeitgeschichte wieder ins Lot zu bringen. Nur, den richtigen Gegenstand zum richtigen Zeitpunkt zu finden war oft nicht so einfach...

Zitat:

Außerdem reagieren Massen mit erheblicher Verzögerung so das die Reaktion erst offensichtlich wird, wenn es schon Jahre zuvor zu spät gewesen ist sie zu verhindern.

Dazu braucht es eben die Zeitreise... zwinkern

Zitat:

Ein Impuls wie z.B. der Anschlag auf das WTC hingegen hat entsprechend der derzeitigen Informationsgeschwindigkeit und der Stärke des Eindrucks innerhalb weniger Stunden den letzten Winkel der Welt erreicht und aufgrund vielfältigster REaktionen darauf gibt es schon heute - nur 6 Jahre später kaum einen Menschen der nicht unter den Auswirkungen der Reaktion lebt.

Ich meine, dass die totale Wirkungsfülle dieses Ereignisses auch dadurch entstand, weil gewisse Menschen nur auf so etwas warteten, um ihre Ziele zu erreichen (deshalb halte ich es nicht für völlig ausgeschlossen, dass Bush und Konsorten dahinter steckten... auf dem Web gibt es ja irgendwo einen Film, der das relativ plausibel behauptet). Wieder mal so etwas wie Zeitgeist oder fruchtbarer Boden!

Zitat:

Mehr oder weniger tanzen wir grad alle nach Bin Ladens Pfeife

Wie gesagt, weiss ich nicht so genau, nach wessen Pfeife wir tanzen... Bin Laden erschien ja in einem Video eher verblüfft über die Ereignisse.

Zitat:

Eine erheblich gewaltloseres Beispiel der Beeinflussung chaotischer Systeme mit flächendeckendenCharakter ist z.B. die Verbreitung von Microsoft - Windows, welches auf die Initiative von ursprünglich nur einer Person zurück zu führen ist und heute die gesamte globale Gesellschaft beeinflusst.

Im Prinzip hast Du recht, wenn Du von der Verbreitung von Windows sprichst. Aber Bill Gates würde ich darin sehr stark relativieren. Wenn nicht er, hätte dies ein anderer ebensogut, wenn nicht besser getan. Ich habe die ganze Computerentwicklung hautnah mitverfolgt (ich fing mit Lochkarten und Lochstreifen an), und sage Dir, dass Bill Gates der ruchloseste Trittbrettfahrer ist, den ich kenne. Er hat so ziemlich alles kopiert, was er konnte (DOS' Vorbild war DOS von DIGITAL - sogar den Namen hat er übernommen, Window's Vorbild war Apple/Macintosh). Sein einziger Verdienst war, dass er das zum richtigen Zeitpunkt mit dem richtigen Basisprodukt (IBM-PC, eine genügend starke Monopolfirma, die für ihre Maschine keine vernünftige Software entwickeln wollte - dieser PC übrigens auch eine Kopie von Apple II) getan hat. Also ein Genie ist Bill Gates ganz bestimmt nicht. Der kriegte das in den Schoss geflogen! Dass er daraus eine multinationale Firma gründen konnte mit kompetenten Fachleuten, das ist schon eine Leistung. Trotzdem "fahre" ich heute immer noch iMac und bin glücklich damit!

Zitat:

So so, Du stellst Newton in Frage? Etwas vermessen... Dabei wird seine Arbeit als die Grundlage der Kausalität angesehen (stimmt zwar auch nicht so richtig...). Nein, Du schreibst einfach von etwas anderem, und dazu hast Du ja jedes Recht...

Zitat:

Bin Laden war aufgrund exzellenter Kenntnis unserer Gesellschaft und der amerikanischen Denk - und Handlungsweise glasklar was passieren würde.

Also jetzt verherrlichst Du praktisch die Intelligenz Bin Ladens! Ich glaube nicht so daran, dass er es war, der einen solchen teuflischen Plan entwickelt hatte. Und wenn, dann war es einfach, einen Maximalcoup zu landen, ohne Berücksichtigung der Konsequenzen. Wenn er gewusst hätte, dass USA's Reaktion so heftig ausfallen würde, hätte er vielleicht etwas weiter überlegt...

Zitat:

Durch das Machtmittel Geld, ist die Macht keineswegs beschränkt. Heutige Milliardäre sind um eine erhebliches mächtiger als dies je ein Imperator gewesen ist.

Wir schreiben wieder aneinander vorbei. Ich meine die allgemeine Macht auf das Systemverhalten, Du meinst die spezielle Macht auf die Individuen des Systemes. Bei letzterem bin ich völlig einverstanden, was aber nicht auf ersteres schliessen lässt.

Zitat:

So, ist etwa das Verhalten der Börse nicht chaotisch? Und was gibt es Geldorientierteres als die Börse? Wenn die Börse prognostizierbar wäre, wären doch alle reich und reicher...
Edit: Stimmt natürlich nicht: Wenn sie voraussehbar wäre, würde sich niemand mehr um sie kümmern.
_________________
Alles denkbare ist real

Zuletzt bearbeitet von PataPata am 11.01.2008, 02:32, insgesamt einmal bearbeitet

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#906006) Verfasst am: 11.01.2008, 02:22 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Du wiederholst nur mit anderen (und mehr) Worten, was ich mit meinem Satz gemeint habe: "Was wir aber haben ist die Frage, ob sich das Gesellschafts-System mit identischen Anfangsbedingungen aber abweichenden kausalen Gesetzmässigkeiten (andere Funktionsweise des Geldes) anders verhalten wird."

Zitat:

Selbst bei oberflächlicher Betrachtung versteht sich eigentlich von selbst, das die gesellschaftliche Situation eine komplett andere sein MUß, wenn man das Geld so konstruiert, das es nicht mehr mit sich selbst vermehrbar ist.
[...]
[...]
[...]

Ich hatte verstanden, dass Du hier nicht mehr von Schwundgeld und ähnlichen Konzepten fabulieren wolltest! Wann sprechen wir endlich wieder von der geldlosen Gesellschaft? Ich bin es leid, über dieses "denaro: sterchio del demonio" (Geld: Teufelskacke - Titel eines italienischen Buches) zu schreiben und zu lesen. Letzte Warnung: Beim nächsten Versuch mache ich für Dich ein Thema auf!
_________________
Alles denkbare ist real

Nach oben

AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#906296) Verfasst am: 11.01.2008, 15:08 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Schriftstellerei täte aber bedeuten, sich allgemeinverständlich ausdrücken zu müssen - dazu
wäre allerdings erforderlich das mulitiplizierte noch zu potenzieren - und das ist auch mir
bisher noch nicht gelungen zwinkern

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Wenn man an Schnittstelen mit "Schlüsselfunktion" ansetzt ergibt sich der Rest von allein.

Ist ja sooo einfach, die richtige Schlüsselfunktion zu finden!

Ich sagte nicht das es einfach ist Smilie

Wenn ich mal kurz zurück denke, beschäftige ich mich
so ca seid meinem 10ten Lebenjahr mit der sinnvollen Veränderung von Gesellschaften.
Das weil ich in der DDR aufgewachsen bin, wo man mit Veränderungsnotwendigkeit pausenlos
konfrontiert wurde und weil Nachdenken für mich ein Hobby ist, welches ich auch parallel
zu jeder anderen Tätigkeit ausführen kann.
In Anbetracht dessen das ich trotzdem erst mit 36 auf Geld als Schlüsselfunktion (bzw. essentiellen
Schnittpunkt) gekommen bin - dafür also ganze 26 Jahre gebraucht habe,
würde ich es nicht unbedingt einfach nennen - auch wenn es im Nachhineinbetrachtet offensichtlich ist.
Da Du Geld sogar abschaffen möchtest, dürften wir uns aber über dessen Schlüsselfunktion
ja wohl weitestgehend einig sein - oder?

Zitat:

Da erinnerst Du mich an einen Science-Fiction-Roman, ich meinte von Isaac Asimov, aber finde ihn in Amazon nicht auf Anhieb (müsste ihn in meinem chaotischen Büchergestell suchen gehen). Es ging um's Leben eines Zeitreisenden, der die Aufgabe hatte, das Weltgeschehen zu "reparieren". Immer wenn es eine Fehlentwicklung gab, musste er losreisen und den "minimalen" Eingriff in der Geschichte ausüben, um die Sache zu flicken. Da genügte oftmals das Verstellen eines Gegenstandes, um die Zeitgeschichte wieder ins Lot zu bringen. Nur, den richtigen Gegenstand zum richtigen Zeitpunkt zu finden war oft nicht so einfach...

aus dieser Sicht ist das klar - wäre aber wieder ->>> die Veränderung der Luftfeuchtigkeit zur
Erziehlung anderer Lottozahlen, damit nicht FRitz, sondern Oskar Millionär wird und in
der Folge sein Geld dazu verwendet "die Welt zu retten" Mr. Green

Davon red ich nicht - sondern von einer Änderung an der Ziehungsmaschine dahingehend,
das gar keiner mehr Millionär wird, dafür aber alle ausreichend haben,
wodurch die Notwendigkeit die Welt zu retten von selbst entfällt zwinkern

Im Prinzip siehst Du das ja genauso - nur möchtest Du Dich anderer Werkezeuge bedienen,
bzw. genau genommen die Maschine außer Betrieb setzen Mr. Green

Zitat:

Außerdem reagieren Massen mit erheblicher Verzögerung so das die Reaktion erst offensichtlich wird, wenn es schon Jahre zuvor zu spät gewesen ist sie zu verhindern.

Dazu braucht es eben die Zeitreise... zwinkern

rechtzeitig vorraus zu denken - das zukünftige Ergebnis eines Trends zu prognostizieren
und gegenwärtig den Trend dahingehend zu verändern damit das gewünschte Ergebnis
eintritt (bzw. das nicht gewünschte Fehlergebnis nicht eintritt) IST eine Zeitreise zwinkern

Macht jeder Trendforscher jeden Tag - nur mit anderem Ziel und in anderen Dimensionen.

Zitat:

Mit der Grundüberlegung gehe ich konform - nur der Verschwörungstheorie würde ich mich
nicht unbedingt anschließen wollen.
Die Kenntnis der Tatsache das der Anschlag Bush und Konsorten gelegen kommt,
ist ja aber der entscheidende Teil der Ausgangsparameter deren Kenntnis den Initiatoren
des Anschlages ohne weiteres zuzutrauen ist.
Klar entspricht das dem Zeitgeist - die Kunst aber ist es den Zeitgeist zu erkennen und zu TREFFEN.
Und n Volltreffer wars ja gemessen an den Auswirkungen wohl - hm? Smilie

Zitat:

Mehr oder weniger tanzen wir grad alle nach Bin Ladens Pfeife

Wie gesagt, weiss ich nicht so genau, nach wessen Pfeife wir tanzen... Bin Laden erschien ja in einem Video eher verblüfft über die Ereignisse.

Naja - die Verblüffung könnte man wiederum auf höchst unterschiedliche Ursachen zurück führen.
Was das - nach der Pfeife tanzen - betrifft, würde ich sagen das nüchtern betrachtet,
für ihn derzeit alles "wie geschmiert" läuft - für uns hingegen nicht.
Im Irak - seinerzeit kein Bin Laden Freund geschweige denn Unterstützer mit ehemals
stabilen Strukturen welche der Al Kaida keinerlei Entfaltungsmöglichkeiten boten - wurde
ein offenes Schlachtfeld eröffnet,
was einerseits das "wahre" agressive Gesicht des Westens offenlegt (und Unmut auch in der
westlichen Bevölkerung hervorruft),
andererseits liefert das Schlachtfeld Irak die Showbühne für manigfaltige terroristische Aktivitätern.
Die Sicherheitsmaßnahmen in den westlichen Ländern, welche wiederum hauptsächlich die eigene
Bevölkerung einschränken und überwachen und dementsprechend zunehmenden Widerstand
hervorrufen, waren ebenfalls prognostizierbar und kommen ebenso wie alle anderen Auswirkungen
den Terroristen mehr entgegen als das sie diese bekämpfen könnten.
Auch ist Afganisten keineswegs für die Terroristen verloren gegangen- schon weil Terretoriumsverlust,
für "Heimatlose" welche im Prinzip volle globale Bewegungs- und Aktionsfreiheit haben,
eh keine Relevanz hat.
Sie müssen nichts weiter tun als sich verstecken (was ihnen ja auch erfolgreich gelingt)
und ab und zu mit kleineren Aktionen welche ihren Möglichkeiten entsprechend,
die Paranoia im Westen nähren, damit wir uns weiterhin erfolgreich selbst bekämpfen.
(was ihnen nicht minder erfolgreich gelingt)
Ihr Ziel kann niemals ein militärischer Sieg über den Westen sein, sondern die Förderung
von Instabilität bzw. Verhinderung von Geschlossenheit innerhalb der westlichen Gesellschaft.
(was ihnen ebenso erfolgreich gelingt)
Im Prinzip ist diese Strategie auch kein "Hexenwerk" und entspricht im wesentlichen dem
bekannten strategischen Vorgehen mit welchen Bin Laden in kleinerem Maßstab die
Russen in Afganistan bekämpft und zum Abzug gezwungen hat.
Was er jetzt macht ist nichts weiter als eine maßstäbliche Übertragung seiner jahrelangen
afganischen Erfahrungen.
Ich geh auch gar nicht davon aus, das den Analysten im Pentagon diesebezüglich weniger
auffält als mir und denen das offensichtliche nicht bekannt ist - wie Du aber selbst schon
sagtest kommt ihnen die Situation vielfältigst sehr gelegen - sie wären also aus ihrer
Sicht dumm sie vorzeitig zu beenden indem sie ihrerseits die Strategie auf tatsächliche
Reaktion auf die Strategie der Terroristen umstellen täten.
Der derzeitige Status Quo hat für beide Seiten Vorteile und das von den Terroristen
provozierte Aufbegehren der westlichen Bevölkerung gegen vor Sicherheits- und Überwachungsmaßnahmen
könnte wenn es zu spät kommt durchaus durch eben diese auch unterdrückt werden.
Somit ist die Situation - patt - sowohl Bin Laden als auch Bush und Clique können sich
ins Fäustchen lachen und wir sind die leid tragenden.
Trotzdem ist Bin Laden bisher weiter gekommen als er sich je hätte träumen lassen können.
Und - nein es liegt mir fern die Intelligenz Bin Ladens zu verherrlichen.
Zum einen braucht es zu dem was ich sagte - weniger Intelligenz als vielmehr Großzügigkeit
im Denken (was den Arabern grundsätzlich viel mehr eigen ist als dem Westen),
zum anderen ist an seinen Vorgehen ebensowenig was herrliches wie an dem seiner Gegner.
Wer tote Menschen als Mittel zum Zweck betrachtet - erschafft keine bessere Welt
sonder fügt dem ewigen Kreisklauf aus Schuld und Rache nur die nächste Runde hinzu.

Zitat:

Das glaub ich Dir alles völlig unbesehen. Wie die Geschichte immer wieder zeigt sind aber
gerade bei technischen Entwicklungen nur seltens die eigentlichen Entwickler auch die späteren
Nutznießer (sterben nicht selten pleite und verarmt),
sondern diejenigen, welche Trends erkennen und sich rechtzeitig die Erkenntnisse anderer
zu eigen machen und erfolgreich kombinieren und die die erforderlichen finanziellen Mittel
zur breiten Vermarktung mobilisieren können.
Und so einer ist Gates zweifellos - tatsächliche Genies sterben meißt arm, einsam und verkannt Mr. Green

Ich sprach auch nur von Gates - Initiative - nicht von (s)einer Genialität zwinkern

Zitat:

So so, Du stellst Newton in Frage? Etwas vermessen...

ja - ich bin meißtens vermessen Mr. Green

Wenn nie wer die Vermessenheit aufbringt etablierte "GÖTTER" in Frage zu stellen,
wird unter Berufung auf diese Götter immer alles so bleiben wie es sich durch sie etabliert hat zynisches Grinsen

Wenn diese vergangenen Götter aber tatsächlich unfehlbar gewesen wären, wäre auch
das gegenwärtige Etablierte ausreichend perfekt um keiner Änderung zu bedürfen.
IRGENDWO klemmts folglich - und zwar ganz erheblich.
Ich hab einfach was gegen (auch wissenschaftliche) Dogmen und favorisiere statt dessen
eine ständig flexibele, dynamische Anpassung der Theorie an die tatsächlichen Gegebenheiten.
Das auch eine Lehre mit der Zeit komplett aus dem Ruder laufen - sich verrennen - kann,
wenn nur wenige Grundparameter nicht ganz korrekt sind,
ergibt sich ja aus der hier hinreichend erläuterter Funktionsweise chaotischer Systeme.
Es lohnt sich also durchaus hin- und wieder mal einfach die Augen aufzumachen und
Theorie mit Praxis abzugleichen.

Zitat:

Dabei wird seine Arbeit als die Grundlage der Kausalität angesehen (stimmt zwar auch nicht so richtig...). Nein, Du schreibst einfach von etwas anderem, und dazu hast Du ja jedes Recht...

eben - ich denk auch das ich irgendwas anderes meinen muß als Newton,
weil der Aspekt -> Aktion = (also identisch) Reaktion, tatsächlich nur Verharren zur
Auswirkung haben KANN.
oder mag das wer bestreiten?
Wenn ich Dir z.B. eine lange Nase drehe und Du mir als Reaktion darauf ebenfalls,
dann würden wir uns wenn Aktion=Reaktion wäre,
bis ans Lebensende gegenüber stehen und lange Nasen drehen.
(manchmal könnte man allerdings meinen das die Gesellschaft sich zur Zeit exakt
so verhält)
Wär das aber immer so gewesen gäbe es sie nicht und schon gar nicht in der derzeitigen Form.

Zitat:

Bin Laden war aufgrund exzellenter Kenntnis unserer Gesellschaft und der amerikanischen Denk - und Handlungsweise glasklar was passieren würde.

Für mich deutet zwar einiges darauf hin, das er tatsächlich der "Kopf" ist - festlegen möchte
ich mich diesbezüglich allerdings nicht - schon weil es relativ egal ist wer genau es nun war.
Wie weiter oben näher ausgeführt deutet aber der Ablauf der Ereignisse darauf hin, das er
nicht komplett UNgeplant war - also muß IRGENDWER der Kopf sein Smilie

Und wie gesagt -> für wen der den Kapitalismus = westliche Grundordnung zu Fall bringen
möchte
und dabei vor Gewalt und vielfachen Tod nicht zurück schreckt, können die REaktionen
auf seine Aktion gar nicht heftig genug ausfallen. Schließlich sind sie seine EINZIGE
Waffe. Mit AKTION könnte er aufgrund der Kräfteverhältnisse niemals Erfolg haben.
Es reicht ja auch völlig seinen Gegner dazu zu provozieren sich selbst zu bekämpfen
und zumindest diese Reaktion ist zweifelsfrei real vorhanden.
Wenn ER kein Genie ist und das alles ungeplant war - dann bin eben ich eines, weil ich nen Plan
drin erkenne Sehr glücklich

Nee - Spaß beiseite - ich bin ganz sicher keine Genie aber so schwierig ist das nun wirklich nicht
zu entwickeln wenn man in den entsprechenden räumlichen (global) und zeitlichen (Zeit spielt
keine Rolle) Dimensionen denkt und handelt und diese Denke traue ich den Terroristen in
jedem Falle zu. Dem Westen ist sie aus kurzfristgem Erfolgsstreben bedauerlicheweise unbekannt.
Dafür das Bush meint die Situation zum kurzfristigen eigenem Vorteil (und Gewinn) nutzen
zu können,
bezahlt die ganze Welt eventuell eines Tages mit dem Sieg der Islamisten - obwohl die nach
normalen Ermessen nicht den Hauch einer Chance zum Sieg gehabt hätten.

Zitat:

Durch das Machtmittel Geld, ist die Macht keineswegs beschränkt. Heutige Milliardäre sind um eine erhebliches mächtiger als dies je ein Imperator gewesen ist.

Das System besteht ausschließlich aus Induvidien und deren Interaktionen.
Die Macht welcher sie unterliegen - unterliegt zwangsläufig auch das was ihre Interaktionen hervorbringen ->>> DAS System.
Der sich ohnmächtig fühlende Mensch ist (wohl aus früheren despotischen Erfahrungen)
nach wie vor geneigt "von oben nach unten" zu denken und "das System" verantwortlich
zu machen - wie dazumal einen Despoten.
"DAS" System gibts aber gar nicht. In einer relativ dezentralisert organisierten, relativ freiheitlichen
Gesellschaft in der jeder im Grunde genommen tun und lassen kann was er will,
sofern er die Gesetze des Geldes nicht mißachtet - also Sorge trägt immer welches
zur Vefügung zu haben,
entsteht "das System" aus der Interaktion heraus - und solange wir alle "dem Geld" hinterherrennen,
muß sich keiner beklagen das das Geld uns alle beherrscht.
Würden wir von heut auf morgen alle den Reichtum VERACHTEN - hätte er ebenso schnell
nicht mehr den Hauch einer Macht.

Zitat:

Ich sagte nicht ->>> für JEDEN - prognostizierbar und außerdem ist das wieder die Frage
von Detail- betrachtung oder Gesamtbetrachtung.
Wer an der Börse risikolos reich werden will - müßte tatsächlich erhebliche Detailbetrachtungen
anstellen.
Um zu wissen das nur Leute die Geld übrig haben (also reicher sind als die meißten Menschen)
an der Börse (noch) reich(er) werden können braucht man nur kurz nachdenken.

und lediglich darum gehts - weil das die Begründung für die sich fortwährend zuspitzende
Konzentration von Geld ist.
Die "berühmte" Schere zwischen Arm und Reich über deren Ursachen zur Zeit vielfältigst
spekuliert wird, weil wir in einer Phase sind wo deren stetig steigernderes aufklaffen
auch dem Dümmsten nicht mehr verborgen bleiben kann.
Das heißt aber nicht das die Schere nicht schon seid langer Zeit vorhanden ist - nur
das sie schon soweit klafft das man es bemerken MUß.

Die eigentliche Ursache beim Namen zu nennen ist aber für die Politik TABU,
darum bleibts bei Symtomdoktorei - die letztlich die Scherenbewegung eher beschleunigt
als sie zu bremsen
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#906312) Verfasst am: 11.01.2008, 15:30 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Bin Laden als auch Bush und Clique können sich ins Fäustchen lachen und wir sind die leid tragenden.

Das wäre dann die ultimate Verschwörungstheorie: Bin Laden und Bush machen gemeinsame Sache!
_________________
Alles denkbare ist real

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#906318) Verfasst am: 11.01.2008, 15:33 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Die eigentliche Ursache beim Namen zu nennen ist aber für die Politik TABU, darum bleibts bei Symtomdoktorei - die letztlich die Scherenbewegung eher beschleunigt als sie zu bremsen

Eben!
_________________
Alles denkbare ist real

Nach oben

AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#906331) Verfasst am: 11.01.2008, 16:01 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht wiederholt sondern erläutert, warum es bezogen auf UNSERE Überlegungen
KEINE Frage ist *smile*

Zitat:

Tut mir leid - Ich bezog die Erwähnung eines eventuellen KapitalertragVERBOTES auf die
von Dir zur Sprache gebrachte Frage der verÄNDERUNGEN der Schlüsselparamter.
Das über Schwundgeld zu thematisieren habe ich (Dir zuliebe) explizit vermieden und statt dessen
die völlig hypothetische (wie m.E. auch illusorische) Möglichkeit einer Einflußnahme durch
adminsitrative Gewalt gewählt.

Falls wir uns grundsätzlich darüber einig sind (wovon ich beim derzeitigen Stand der Unterhaltung ausgehe),
das das derzeitige Geldsystem den maßgeblichsten Einfluß auf die Gesellschaft ausübt,
bzw. das natürlich/chaotische System Gesellschaft (bildlich gesprochen) "mit eisernen
Griff umklammert und fesselt" und dies nahezu bis in die allerletzte individuelle Handlungsmotivation
hinein,
dann ist meine Variante - das Geldsystem - zu verändern nichts als die Lockerung dieser Fessel,
was Du als unzureichend deklarierst und damit eventuell recht haben magst.

Deine Variante der vollständigen Abschaffung des Geldes ist dann die komplette Entfesselung
des natürlichen Chaos.
Ich bin durchaus bereit mich davon überzeugen zu lassen, das sich eine ebenso natürliche
"chaotische" Selbstorganisation ergeben würde,
gebe zuvor aber zu bedenken,
das totale Freiheit nicht unbedingt das erstrebenswerteste ist und zumindest von jetzt
auf gleich ein erhebliches Orientierungsvakuum entstünde,
von dem keiner sagen kann wodurch es ausgefüllt werden würde.

Davon abgesehn hat Dich der Nobelpreisträger bezüglich der Minikredite laut Deiner Aussage
ja auch derart beeindruckt, das Du bereit warst Deine Auffassung in Frage zu stellen Smilie

Mir geht es ebenso wie dem letztlich um eine Dezentraliserung der finanziellen Möglichkeiten,
bzw. dadurch letztlich um Entfaltungschancen für möglichst alle Menschen.
Seine Variante dürfte hier und da etwas Linderung bei einigen Ärmsten der Armen verschaffen,
wird aber nie durchschlagenden Erfolg haben, solange man den Reichsten der Reichen nicht
die Notwendigkeit entzieht ihr Geld festzuhalten - weil insgesamt einfach die Mittel fehlen.
Die Gelder für sowas, werden wie für die meißten anderen gutgemeinten Hilfsprojekte,
letztlich doch nur wieder von denen gestellt, die selbst Verlierer des Systems sind und selbst
auch kaum was übrig haben.
Im Prinzip auch nur ein Mittel - an der Basis Geld zu entziehen und damit Erfolgsdruck zu erhöhen,
indem die ARMEN versuchen den ÄRMSTEN die Folgen der Finanzpolitik der REICHSTEN zu lindern
obwohl sie selbst genauso nur weniger extrem von den Folgen betroffen sind.

Wie gesagt - mir ist es letztlich vollständig egal wie der unhaltbare Zustand -
das keiner den Dreh- und Angelpunkt der ganzen Misere ankratzt, weil Reichtum in Frage
zu stellen tabu ist - BEENDET wird.
Wenn Du mir glaubhaft machst, das die Abschaffung der Fessel sinnvoller ist als die Lockerung
in Richtung Dezentraliserung von Geld und Chancen - ohne gleichzeitigen Orientierungsverlust,
hab ich kein Problem damit.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

Nach oben

AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#906337) Verfasst am: 11.01.2008, 16:06 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Bin Laden als auch Bush und Clique können sich ins Fäustchen lachen und wir sind die leid tragenden.

Das wäre dann die ultimate Verschwörungstheorie: Bin Laden und Bush machen gemeinsame Sache!

oh - auf diesem Trip war ich vor Jahren schonmal - >>> das einfache und bekannte good cop - bad cop Spiel im globalem Maßstab Mr. Green

Hab ich allerdings dann doch als zu utopisch "zu den Akten" gelegt.
Heißt aber nicht, das es von beiden ungewollt und unabgesprochen nicht trotzdem so verlaufen
könnte,
wenn BEIDE jeweils für sich versuchen ihre Interessen zu sichern.

Bush kann nicht darin interessiert sein den Terrorismus zu beenden
und Bin Laden kann keinen besseren "Gegner" als Bush finden - somit kann an einem SIEG
über den jeweils anderen derzeit keiner interessiert sein.
Wenn ich einigermaßen richtig liege und Bin Laden noch Möglichkeiten hat,
würde ich mit Beginn einer neuen amerikanischen Präsidentschaft mit verstärkten,
eventuell auch wieder spektakulären Aktionen rechnen um den neuen Präsidenten
auf Bushs aussichtslose Linie zu zwingen zwinkern

An einer Entspannung der innpolitischen Situation im Westen können die Islamisten jedenfalls nicht
interessiert sein - im Gegenteil.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

Nach oben

Beiträge der letzten Zeit anzeigen:

	Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte	Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 16, 17, 18 Weiter
Seite 11 von 18

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.