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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#903882) Verfasst am: 08.01.2008, 15:58 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wer Schweinefleisch aus ethischen Gründen ablehnt, weil er diese Tiere für intelligenter/leidensfähiger hält, der sollte konsequenterweise auf jeden Fall die Hände von Kebaps mit geschächtetem Rind lassen. Denn ein Schwein spürt einen Bolzenschuss immer noch weniger, als ein Rind die Schächtung.
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Das stimmt aber nicht! Eine ordentlich durchgeführte Schächtung löst bei einem Tier nicht diese Panik des Bolzenschußes aus, Schwein wissen das und schreien wie wahnsinnig vor Angst schon lange im Vorfeld |
Jetzt können die Schweine auch schon hellsehen? Meint ihr nicht, dass ihr mit den Fähigkeiten dieser Tiere übetreibt. |
Dazu muss man wohl kaum hellsehen können, um zu bemerken, wenn man gleich getötet wird. Würden Menschen doch vermutlich auch mitkriegen, wenns zur Schlachtbank geht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Was die Schächtung angeht, ist es schon erstaunlich, wie sich so viele Leute etwas derartig grausames als harmlose oder schonende Schlachtmethode verkaufen lassen können.
Hier kannst du einen kurzen Ausschnitt aus dem Film "Working Man's Death" von einem nigerianischen Rinderschlacht-Feld sehen:
http://youtube.com/watch?v=AJBvyfM_JwI |
Viel Blut, große Wunden, aber die Rinder schreien nicht gerade vor Angst. Ich kenne schlimmer Bilder von europäischen Schlachthöfen. Ein Bericht darüber was dabei wirklich mit dem Tier passiert, was es dabei für Schmerzen hat etc. fände ich da sinnvoller, als einen kurzen Film.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Der Film, der vom gleichen österreichischen Dokumentarfilmer stammt, der auch schon Megacities gedreht hat, ist übrigens sehr zu empfehlen. Er zeigt beeindruckende Bilder aus aller Welt.
Und hier die Situation in einem modernen Schlachtbetrieb:
http://youtube.com/watch?v=ZXVhRgrv9Bk |
Da muss ich mich auch noch einloggen.
Aber ich denke, der erste Link war sehr viel wesentlicher.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#903901) Verfasst am: 08.01.2008, 16:17 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | aber wenn jemand sagt: "Ich mache A, aus dem mir sehr wichtigen Grund Y", dann kann man ihn ja darauf hinweisen, dass es auch in seinem, selbst definierten Interesse wäre, auch B zu tun. |
Klar, hinweisen kann man immer. Nur kommen diese Hinweise immer von den Leuten, die A nicht machen. Ich kenne einige Vegetarier, die meiner Inkonsequenz, z.B. überhaupt noch Fleisch zu essen, mit sehr viel mehr Toleranz begegnen, als Leute die standartmäßig bei Mac Donald essen.
Bei dir kommt es doch auch aus der Richtung, oder irre ich mich, und du bist Vegetarier? |
Du deutest an, dass ich bei McDonalds essen würde? Das betrachte ich schon fast als eine Beldeidigung. 
Dass ich Fleisch esse, habe ich doch geschrieben. Praktisch immer Bio, inkl. Milch und Eiern. Meistens Geflügel, dann Schwein. Am meisten eigentlich Fisch. Unterschiede zwischen den Tierarten mache ich anhand von ethischen Gründen aber nicht. Das mit der Ablehnung speziell von Schweinen aus Intelligenzgründen habe ich so das erste mal gehört.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Warum bitte sollte ich eigentlich konsequent sein? |
Wenn deine Beweggründe die sind, die du angibst, dann ist einfach erfüllbare Inkonsequenz unverständlich. Welchen Grund hättest du, inkonsequent zu sein? Nach diesen Gründen wird man ja wohl noch fragen dürfen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen ist es nicht sonderlich schwer auf Schwein zu verzichten, ich mach das schon sein gut 10 Jahren, und es ist überhaupt kein Problem. |
Naja, frag mal einen Moslem. Du übersiehst vielleicht Schweinefett und Schweinegelee in allen möglichen Produkten und darüber hinaus bekommt man in manchen abgelegenen Wirtshäusern kaum etwas anderes. Einige Wurstprodukte, wie z.B. Putencabanossi enthalten jede Menge Schweinefleisch. Aber ich weiß ja nicht, wie wichtig dir das mit den Schweinen ist.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ist doch toll! Warum regst du dich da auf? |
Ja, warum wohl? |
Nach dem du ohnehin seit 10 Jahren keinen Kebap mehr ist (nichthalal oder Geflügel wäre ja okay), frage ich mich umso mehr, warum du dich aufregst. 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#903906) Verfasst am: 08.01.2008, 16:24 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dazu muss man wohl kaum hellsehen können, um zu bemerken, wenn man gleich getötet wird. Würden Menschen doch vermutlich auch mitkriegen, wenns zur Schlachtbank geht. |
Wenn die Schlachtbank nicht einsehbar ist, dann schon.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Viel Blut, große Wunden, aber die Rinder schreien nicht gerade vor Angst. Ich kenne schlimmer Bilder von europäischen Schlachthöfen. Ein Bericht darüber was dabei wirklich mit dem Tier passiert, was es dabei für Schmerzen hat etc. fände ich da sinnvoller, als einen kurzen Film. |
Wie sollen die Rinder denn schreien, wenn ihre Luftröhre durchschnitten wurde? Mitdenken bitte! Und die Beine wurden zusammengebunden, damit das Rind liegen bleibt und nicht wegläuft. Zappeln tut es ersichtlicherweise.
Du willst einen Bericht darüber, was passiert. Nun, stell dir einfach vor, dass dir jemand Kehle und Halsschlagader durchschneidet und du über einige Minuten hinweg bei vollem Bewusstsein um eigenen Blut erstickst.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Der Film, der vom gleichen österreichischen Dokumentarfilmer stammt, der auch schon Megacities gedreht hat, ist übrigens sehr zu empfehlen. Er zeigt beeindruckende Bilder aus aller Welt.
Und hier die Situation in einem modernen Schlachtbetrieb:
http://youtube.com/watch?v=ZXVhRgrv9Bk |
Da muss ich mich auch noch einloggen.
Aber ich denke, der erste Link war sehr viel wesentlicher. |
Tu das mit dem einloggen. Eigentlich ist der zweite Link wesentlicher, weil die Tiere nicht gefesselt sind und festgehalten werden.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44725
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| (#903909) Verfasst am: 08.01.2008, 16:27 Titel: |
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Okay, Shevek, führen wir erstmal eine kleine Metadiskussion. Weil's dir so gefällt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Den Begriff Person hast du hier eingeführt, also solltest du ihn auch definieren. |
Du solltest etwas achtsamer lesen. Den Begriff der Person, oder genauer des Personen-Seins, hat Kival hier eingeführt.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich-Bewusststein bedeutet schlicht, sich bewusst als Subjekt zu erleben, das was das Personen-Sein ausmacht. |
Naja, aber weiter.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Bisher geht es darum, dass es Tierarten gibt, denen es aufgrund ihrer Fähigkeiten zur Erkenntnis ihrer selbst ein hohes Maß an Leid verursacht, wenn welche von ihnen (oder gar sie selbst) getötet werden. |
So? In der Auseinandersetzung zwischen Kival und mir ging es bis jetzt mit keinem Wort darum. Und laut Threadtitel geht es hier eigentlich um Muslime und Gewalt. 
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Diese Verknüpfungen hast du vorgenommen. |
Unfug. Ich spreche von Verknüpfungen, die ich bei Kival vorgefunden habe. Es stimmt allerdings, dass ich Kivals Postings dazu lesen musste.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Kival und ich essen kein (oder wenig) Schweinefleisch. Wir haben eine Begründung dafür, die weder: "Ach das ist so ungesund", noch "Das mag ich nicht" oder: "Das schadet meinem Karma" ist, sondern auf Ethik beruht. |
Sag mal, liest du eigentlich meine Beiträge? Darum ging es mir doch überhaupt nicht. Lies nochmal, wie sich das hier überhaupt entwickelt hat.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und schon ist das böse und muss irgendwie runtergemacht werden. |
Aber nicht von mir.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Warum koppelst du es dann? |
Das ist, wie ich schon sagte, ganz großer Unfug. Ich finde es hier auf bestimmte Weise gekoppelt vor. In Kivals Beiträgen. Ich selbst koppele dabei höchstens insoweit, als ich Kivals Beiträge dafür natürlich selbst lesen musste. Willst du tatsächlich allen Ernstes bestreiten, dass Sätze wie "Ich-Bewusststein bedeutet schlicht, sich bewusst als Subjekt zu erleben, das was das Personen-Sein ausmacht" eine Koppelung von Dingen (hier z.B. des Personen-Seins) an bestimmte andere Dinge vornimmt? In dem Falle wüsste ich beim besten Willen nicht, wie ich überhaupt mit dir diskutieren sollte, denn dann würde dein Gehirn irgendwie völlig anders funktionieren als meins.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#903932) Verfasst am: 08.01.2008, 16:50 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | aber wenn jemand sagt: "Ich mache A, aus dem mir sehr wichtigen Grund Y", dann kann man ihn ja darauf hinweisen, dass es auch in seinem, selbst definierten Interesse wäre, auch B zu tun. |
Klar, hinweisen kann man immer. Nur kommen diese Hinweise immer von den Leuten, die A nicht machen. Ich kenne einige Vegetarier, die meiner Inkonsequenz, z.B. überhaupt noch Fleisch zu essen, mit sehr viel mehr Toleranz begegnen, als Leute die standartmäßig bei Mac Donald essen.
Bei dir kommt es doch auch aus der Richtung, oder irre ich mich, und du bist Vegetarier? |
Du deutest an, dass ich bei McDonalds essen würde? Das betrachte ich schon fast als eine Beldeidigung. |
Ok, dann ist ja gut, ich habs nur sehr häufig anders erlebt. 
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dass ich Fleisch esse, habe ich doch geschrieben. Praktisch immer Bio, inkl. Milch und Eiern. Meistens Geflügel, dann Schwein. Am meisten eigentlich Fisch. Unterschiede zwischen den Tierarten mache ich anhand von ethischen Gründen aber nicht. Das mit der Ablehnung speziell von Schweinen aus Intelligenzgründen habe ich so das erste mal gehört. |
Ich habs auch irgendwann das erste Mal gehört (und der Typ, der mich dazu gebracht hat, kein Schwein mehr zu essen, isst noch immer Schwein - wenn auch nicht zuhause.) Bleibt aber ein stichhaltiges Argument.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Warum bitte sollte ich eigentlich konsequent sein? |
Wenn deine Beweggründe die sind, die du angibst, dann ist einfach erfüllbare Inkonsequenz unverständlich. Welchen Grund hättest du, inkonsequent zu sein? Nach diesen Gründen wird man ja wohl noch fragen dürfen. |
Totale Konsequenz macht das Leben ausgesprochen schwer. Und ich meine, dass wer in einer Sache etwas richtig macht nicht gleich angegangen werden sollte mit: Aber da, da und da machst du es immer noch falsch. Wäre doch besser, wenn man sich freut, dass die Person nicht das was sie nun richtig macht, auch noch falsch macht.
Was wäre denn, wenn ich geschrieben hätte: Mir doch Scheißegal, ich ess was mir schmeckt?
Dann würden wir diese Diskussion kaum führen, oder?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen ist es nicht sonderlich schwer auf Schwein zu verzichten, ich mach das schon sein gut 10 Jahren, und es ist überhaupt kein Problem. |
Naja, frag mal einen Moslem. Du übersiehst vielleicht Schweinefett und Schweinegelee in allen möglichen Produkten und darüber hinaus bekommt man in manchen abgelegenen Wirtshäusern kaum etwas anderes. Einige Wurstprodukte, wie z.B. Putencabanossi enthalten jede Menge Schweinefleisch. Aber ich weiß ja nicht, wie wichtig dir das mit den Schweinen ist. |
Es ist mir schon wichtig, und bisher konnte ich es recht leicht umgehen. Ich wohn allerdings auch in Hamburg. Hatte nur mal eine heftigen Zusammenstoß mit einem Wiener, der meine Frage ob in einem Produkt Schweinfleisch sei zu brutal formuliert fand. 
Was ist eigentlich Putencabanossi?
Ich halte bequemlichkeit da aber auch nicht für ausschlaggebend. Manches wird einem unmöglich oder unverhältnissmäßig schwer gemacht, aber ansonsten denke ich nicht, dass nur weil etwas bequemer ist ich es eher einhalten sollte.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ist doch toll! Warum regst du dich da auf? |
Ja, warum wohl? |
Nach dem du ohnehin seit 10 Jahren keinen Kebap mehr ist (nichthalal oder Geflügel wäre ja okay), frage ich mich umso mehr, warum du dich aufregst. |
Weil ich denke, dass das zwei unterschiedliche Fragen sind, die man getrennt voneinander behandeln sollte. Oder meinst du, wenn ich Schwein essen würde, wäre es schon ok auch geschächtes Tier zu essen?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#903946) Verfasst am: 08.01.2008, 16:55 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dazu muss man wohl kaum hellsehen können, um zu bemerken, wenn man gleich getötet wird. Würden Menschen doch vermutlich auch mitkriegen, wenns zur Schlachtbank geht. |
Wenn die Schlachtbank nicht einsehbar ist, dann schon. |
Wenn es immer so ist, dass da Tiere reingehen, aber nie wieder rauskommen?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Viel Blut, große Wunden, aber die Rinder schreien nicht gerade vor Angst. Ich kenne schlimmer Bilder von europäischen Schlachthöfen. Ein Bericht darüber was dabei wirklich mit dem Tier passiert, was es dabei für Schmerzen hat etc. fände ich da sinnvoller, als einen kurzen Film. |
Wie sollen die Rinder denn schreien, wenn ihre Luftröhre durchschnitten wurde? Mitdenken bitte! Und die Beine wurden zusammengebunden, damit das Rind liegen bleibt und nicht wegläuft. Zappeln tut es ersichtlicherweise.
Du willst einen Bericht darüber, was passiert. Nun, stell dir einfach vor, dass dir jemand Kehle und Halsschlagader durchschneidet und du über einige Minuten hinweg bei vollem Bewusstsein um eigenen Blut erstickst. |
Ich bin kein Rind, ich wüßte was mit mir geschieht, das halte ich für sehr wesentlich.
Allgemein finde ich in solche Sachen berichte besser, weil die nicht mit dem Eckelfaktor beim Anblick von Blut operieren.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Der Film, der vom gleichen österreichischen Dokumentarfilmer stammt, der auch schon Megacities gedreht hat, ist übrigens sehr zu empfehlen. Er zeigt beeindruckende Bilder aus aller Welt.
Und hier die Situation in einem modernen Schlachtbetrieb:
http://youtube.com/watch?v=ZXVhRgrv9Bk |
Da muss ich mich auch noch einloggen.
Aber ich denke, der erste Link war sehr viel wesentlicher. |
Tu das mit dem einloggen. Eigentlich ist der zweite Link wesentlicher, weil die Tiere nicht gefesselt sind und festgehalten werden. |
Er zeigt aber auch nur einen Schlachtbetrieb, mit etwas nachforschen finden wir sicher auch noch Bilder in denen das dann ganz anders aussieht.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#903955) Verfasst am: 08.01.2008, 17:04 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Was wäre denn, wenn ich geschrieben hätte: Mir doch Scheißegal, ich ess was mir schmeckt?
Dann würden wir diese Diskussion kaum führen, oder? |
Sicher. Aber das hat Kival und nunmehr ja nicht getan. Ihr seid da sehr mitteilungsbedürftig, was eure Begründung für die Ablehnung von Scheinefleisch angeht, also wird man ja wohl darüber diskutieren dürfen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was ist eigentlich Putencabanossi? |
Das ist eine Cabanossi-Wurst von einem Schwein, dass mal einen Truthahn gesehen hat, jedenfalls traf das auf das abgepackte Produkt zu, auf dem ich mir das Etikett angesehen habe. Soll wohl Gesundheitsbewusste austricksen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ist doch toll! Warum regst du dich da auf? |
Ja, warum wohl? |
Nach dem du ohnehin seit 10 Jahren keinen Kebap mehr ist (nichthalal oder Geflügel wäre ja okay), frage ich mich umso mehr, warum du dich aufregst. |
Weil ich denke, dass das zwei unterschiedliche Fragen sind, die man getrennt voneinander behandeln sollte. Oder meinst du, wenn ich Schwein essen würde, wäre es schon ok auch geschächtes Tier zu essen? |
Wenn Leid(geschächtetes Tier) > Leid(Schwein) und Verzicht(geschächtetes Tier) < Verzicht(Schwein), dann ist das schon seltsam.
Das wäre so, wie wenn ich extra Energiesparlampen kaufe und allen davon stolz erzähle, dass ich das aus Umweltgründen tun würde, aber gleichzeitig einen Hummer in der Einfahrt stehen hätte.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#903956) Verfasst am: 08.01.2008, 17:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Okay, Shevek, führen wir erstmal eine kleine Metadiskussion. Weil's dir so gefällt. |
Du behauptest, dass es eine sei.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Den Begriff Person hast du hier eingeführt, also solltest du ihn auch definieren. |
Du solltest etwas achtsamer lesen. Den Begriff der Person, oder genauer des Personen-Seins, hat Kival hier eingeführt.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich-Bewusststein bedeutet schlicht, sich bewusst als Subjekt zu erleben, das was das Personen-Sein ausmacht. |
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Oh, ja, das habe ich tatsächlich überlesen. (ist allerdings kein Grund aggressiv zu werden).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Naja, aber weiter.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Bisher geht es darum, dass es Tierarten gibt, denen es aufgrund ihrer Fähigkeiten zur Erkenntnis ihrer selbst ein hohes Maß an Leid verursacht, wenn welche von ihnen (oder gar sie selbst) getötet werden. |
So? In der Auseinandersetzung zwischen Kival und mir ging es bis jetzt mit keinem Wort darum. Und laut Threadtitel geht es hier eigentlich um Muslime und Gewalt. |
Es geht allgemein darum, wenn du die letzten Seiten durchließt.
Kival wird angegriffen, weil er das Essen von Schweinfleisch ablehnt, und verteidigt sich mit der Begründung dass Schweine so intelligent seien, dass er das für falsch hält, darauf kommst du mit, dass sei metaphysisch, weil er bestimmte Begriffe benutzt hat.
Dabei hat er (wie er selbst schreibt) nur auf den Vorwurf reagiert, er würde sich an religiöse Regeln anpassen.
Soll ich hier nun noch mal jeden eure Beiträge auflisten um zu sehen wie sich die Diskussion entwickelt hat? Kann ich machen, heute abend müsste ich Zeit haben.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#903965) Verfasst am: 08.01.2008, 17:10 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Was wäre denn, wenn ich geschrieben hätte: Mir doch Scheißegal, ich ess was mir schmeckt?
Dann würden wir diese Diskussion kaum führen, oder? |
Sicher. Aber das hat Kival und nunmehr ja nicht getan. Ihr seid da sehr mitteilungsbedürftig, was eure Begründung für die Ablehnung von Scheinefleisch angeht, also wird man ja wohl darüber diskutieren dürfen. |
Dann bleib aber doch beim Thema: Schweinefleisch essen.
Es wurde übrigens Thema, weil Kival heftig dafür angegangen wurde, dass er kein Schwein isst.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn Leid(geschächtetes Tier) > Leid(Schwein) und Verzicht(geschächtetes Tier) < Verzicht(Schwein), dann ist das schon seltsam. |
Es sind zwei getrennte Sachen, schon weil es zwei unterschiedliche Begründungsmuster sind.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das wäre so, wie wenn ich extra Energiesparlampen kaufe und allen davon stolz erzähle, dass ich das aus Umweltgründen tun würde, aber gleichzeitig einen Hummer in der Einfahrt stehen hätte. |
Hier wurde es aber einfach in einer Diskussion erwähnt, und von anderen angegriffen.
Ist wohl eher so, als würde jemand eine Energiesparlampe kaufen, das mal erwähnen, dann der Nachbar sagen: "Wie kannst du nur" und der dritte: "Aber dann darfst du dir auch kein Auto kaufen."
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#903968) Verfasst am: 08.01.2008, 17:12 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn es immer so ist, dass da Tiere reingehen, aber nie wieder rauskommen? |
Falls das ein Problem sein sollte, bin ich sicher, dass man die Schweine in dieser Hinsicht austricksen kann.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Der Film, der vom gleichen österreichischen Dokumentarfilmer stammt, der auch schon Megacities gedreht hat, ist übrigens sehr zu empfehlen. Er zeigt beeindruckende Bilder aus aller Welt.
Und hier die Situation in einem modernen Schlachtbetrieb:
http://youtube.com/watch?v=ZXVhRgrv9Bk |
Da muss ich mich auch noch einloggen.
Aber ich denke, der erste Link war sehr viel wesentlicher. |
Tu das mit dem einloggen. Eigentlich ist der zweite Link wesentlicher, weil die Tiere nicht gefesselt sind und festgehalten werden. |
Er zeigt aber auch nur einen Schlachtbetrieb, mit etwas nachforschen finden wir sicher auch noch Bilder in denen das dann ganz anders aussieht. |
Hast du dir das Video denn nun schon angesehen? Speziell ab 1:00? Was wir hier sehen ist ein klarer Beleg, dass das Durchschneiden von Luftröhre und Halsschlagader nicht bewirkt, dass das Rind das bewusstsein verliert und es eben noch minutenlang leidet und versucht zu entkommen. Als Ärztin kannst du dir das ja selber denken. Und dadurch, dass dieser operative Eingriff eben das ist, was Schächten ausmacht, wird es in einem andern Schlachthof nicht anders aussehen, da die Biologie des Rindes die gleiche ist.
Es gäbe auch die Schächtung mit vorheriger Betäubung. Wird aber leider bis auf einige wenige Imame nicht von orthodoxen Juden und Muslimen anerkannt.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#903976) Verfasst am: 08.01.2008, 17:18 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Wenn Leid(geschächtetes Tier) > Leid(Schwein) und Verzicht(geschächtetes Tier) < Verzicht(Schwein), dann ist das schon seltsam. |
Es sind zwei getrennte Sachen, schon weil es zwei unterschiedliche Begründungsmuster sind. |
Nein, es geht um Leid(X) ~ Leid(Mensch).
Siehe:
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Allerdings: Schweine sind die intelligentesten und leidenfsähgisten unser alltäglichen Nutztiere, das Bewusstsein ist bei ihnen zu einem Grade entwickelt, der mir zu nah an Selbst-bewusssten Lebewesen mit eigenem todesbewustsein ist. |
Vielleicht merken die Rinder im Gegenteil zu den angeblich so schlauen Schweinen nicht, dass es zur Schlachtbank geht, aber die Rinder in den verlinkten Clips leiden sichtlich.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44725
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| (#903995) Verfasst am: 08.01.2008, 17:28 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Kival wird angegriffen, weil er das Essen von Schweinfleisch ablehnt, und verteidigt sich mit der Begründung dass Schweine so intelligent seien, dass er das für falsch hält, darauf kommst du mit, dass sei metaphysisch, weil er bestimmte Begriffe benutzt hat. |
Das ist erstens eine Falschdarstellung des Hergangs und zweitens eine Falschdarstellung meiner Position.
Angefangen hat alles mit einem Posting von mir, das sich überhaupt nicht an Kival richtete, sondern an chiring.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Haben Wale ein Bewußtsein vom eigenen Tod und ein Ich-Bewußtsein? |
Ein Bewusstsein vom eigenen Tod hat überhaupt niemand, weil man dann nämlich tot ist. Und was bitte ist ein "Ich-Bewusstsein"?  |
Erstmal ist dazu natürlich zu bemerken, dass dieser Beitrag zumindest teilweise scherzhaft gemeint war, wie der Smiley auch zu erkennen gibt. Obwohl ich mir bewusst bin und auch damals bereits bewusst war, dass solche Scherze oftmals sehr wohl zu interessanten Diskussionen führen können. Um noch einmal darauf aufmerksam zu machen: Dieses Posting von mir richtete sich an chiring, nicht an Kival. Um die Frage, ob Schweine intelligent seien (eine Frage, die mit Metaphysik selbstverständlich nichts zu tun hat), ging es mir hier überhaupt nicht. Kival antwortet dann auf mein Posting.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Haben Wale ein Bewußtsein vom eigenen Tod und ein Ich-Bewußtsein? |
Ein Bewusstsein vom eigenen Tod hat überhaupt niemand, weil man dann nämlich tot ist. Und was bitte ist ein "Ich-Bewusstsein"? |
Tarvoc, das sind Sprachspielchen, die hier ohne jeden Sinn sind, da es offensichtlich darum ging, dass ein Lebewesen wissen könnte, dass es stirbt, bzw. so individualisiertes Sozialverhalten hat, dass das Sterben von Artgenossen starkes Leiden hervorruft: Bewusstsein vom (eigenen-möglichen) Tod eben. - Ich-Bewusststein bedeutet schlicht, sich bewusst als Subjekt zu erleben, das was das Personen-Sein ausmacht. |
Kival hat natürlich völlig Recht, dass es sich um "Sprachspielchen" handelt. Aber auch hier geht es nicht um die Intelligenz von Schweinen. Ich frage dann weiter:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc, das sind Sprachspielchen, die hier ohne jeden Sinn sind. |
Ach nein.  Angesichts dessen frage ich dann lieber gar nicht erst nach Sachen wie "Subjekt", "Person", "erleben" oder gar "sich-erleben-als"...  |
Erstmal gebe ich hier die Scherzhaftigkeit meines ersten Postings noch einmal zu. Des Weiteren frage ich nach bestimmten Ausdrücken, nicht zuletzt natürlich auch, um sie und ihre Verknüpfungen zu problematisieren. Auch hier geht es nicht um die Intelligenz von Schweinen, die ich im Übrigen überhaupt nicht anzweifle. Kival antwortet:
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc, das sind Sprachspielchen, die hier ohne jeden Sinn sind. |
Ach nein.
Angesichts dieser Vorbelastetheit unserer Diskurses frage ich lieber gar nicht erst nach den Worten "Subjekt", "Person", "erleben" oder gar "sich-erleben-als"... |
Wenn Du aufgibst, Worte zu gebrauchen, brauchen wir nicht mehr miteinander zu reden. |
Ich muss sagen, dass ich ähnlich geantwortet hätte. Aber auch hier geht es wieder nicht um Schweine. Ich antworte darauf:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du aufgibst, Worte zu gebrauchen, brauchen wir nicht mehr miteinander zu reden. |
Ich werd' ganz sicher nicht aufhören, Worte wie "Subjekt" zu gebrauchen. Absurde Vorstellung. |
Auf der nächsten Seite füge ich noch hinzu:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Interessant ist, dass hier, sobald es um Ethik geht, plötzlich wieder ohne Hemmung tief in metaphysischen Gefilden gewühlt wird, die man sonst meidet wie die Pest.
Und damit meine ich durchaus nicht irgendwelche Einzelwörter, und schon gar nicht dass man die nicht mehr benutzen sollte. Ich meine die Zusammenstellung. |
Erst einmal ist festzuhalten, dass in dem zweiten Satz bereits die Widerlegung deines Vorwurfs steckt, ich würde irgendwem metaphysisches Denken vorwerfen, weil er bestimmte Wörter benutzt. Zweitens bezieht sich mein erster Satz zwar auf Ethik, aber nicht speziell auf die Frage nach Schweinefleisch - denn in der Auseinandersetzung zwischen mir und Kival ging es wie gesagt gar nicht darum, und auch in meinem Posting an chiring ging es nicht darum. Und drittens richtet sich mein erster Satz nicht speziell an Kival und seine Ethik, sondern betrifft ebenso auch chiring und war ohnehin eher allgemein gedacht. Kival bemerkt daraufhin:
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Interessant ist, dass hier, sobald es um Ethik geht, plötzlich wieder ohne Hemmung tief in metaphysischen Gefilden gewühlt wird, die man sonst meidet wie die Pest.
Und damit meine ich durchaus nicht irgendwelche Einzelwörter, und schon gar nicht dass man die nicht mehr benutzen sollte. Ich meine die Zusammenstellung. |
Das ist doch Blödsinn. |
Worauf ich antworte:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch Blödsinn. |
Ach ja? Da sind also irgendwelche "Subjekte", die sich irgendwie "selbst" als Subjekte erleben (und womöglich auch noch "unmittelbar"), und das macht dann den Personenstatus aus oder gibt irgendeine Gewissheit über den Personenstatus... sorry, aber geht's noch cartesischer? Was ist, wenn sich das (eines, irgendeines, oder sogar jedes) Subjekt nicht als Subjekt erlebt - aus welchen Gründen auch immer? |
Auch hier geht es wieder nicht um Schweine. Die Diskussion setzt sich fort:
| Kival hat folgendes geschrieben: | Als Subjekt erleben: einem Interesse bewusst werden und dem entsprechend handeln z. B.
EDIT: Wer redet denn hier von Gewissheit? |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Als Subjekt erleben: einem Interesse bewusst werden und dem entsprechend handeln z. B. |
Dann gilt deine Ethik also auch nicht für Personen in Zuständen tiefer meditativer Versenkung? Dann erlebst du dich nämlich u.U. wirklich nicht mehr als Subjekt - auch in diesem von dir dargestellten Sinne nicht. Sind das dann keine Personen mehr? Und was ist zum Beispiel mit Fragen der Kontinuität? Und dann muss man sich auch mal klar werden, dass das Bewusstwerden eines Interesses auch genausogut eine Illusion sein könnte. Wenn du zum Beispiel von den Naturwissenschaften ausgehst, dann hast du kein "Interesse", sondern erstmal nur neuronales Feuern. Kann man das dann so denken, dass die Bewusstwerdung eines Interesses eben dieses Interesse als Interesse überhaupt erst erzeugt? Und was ist denn dann bitte noch das Kriterium für das Bewusstwerden, das für dich ja so wichtig ist, um zu bestimmen, dass etwas ein Subjekt oder gar eine Person ist? Mir persönlich scheint es, als sei die Verknüpfung von Begriffen Bewusstsein, Erleben (und insbesondere sich-erleben-als), Subjekt und auch Person, so wie sie hier vorgenommen wird, mindestens hochproblematisch. Vielleicht irre ich mich auch, aber sorry, das ist nunmal mein Eindruck. Und damit sage ich überhaupt nicht, dass man diese Worte als solche aufgeben sollte. Aber man kann ja mal gucken, was man sich da auf welche Weise zusammenbaut.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | EDIT: Wer redet denn hier von Gewissheit? |
Selbst wenn wir nicht von Gewissheit sprechen, ist die Kopplung von Subjekt und Person, so wie hier betrieben, mindestens problematisch. |
An dem Punkt beginnt die Diskussion, nicht mehr nur die Fortsetzung eines scherzhaften Einwurfs zu sein, sondern richtig interessant zu werden. Ich möchte auch nochmal betonen, dass es mir keineswegs darum geht, irgendjemandem metaphysisches Denken vorzuwerfen (zumal "metaphysisch" kein Synonym für "falsch" oder "unsinnig" ist), sondern insbesondere und vor allem darum, metaphysisches Denken zu problematisieren, und zwar auf eine Weise, die es erlaubt, alte Konzepte zu überdenken und sein Denken unter Umständen neu zu strukturieren. Erfahrungsgemäß sind solche Diskussionen, wenn sie nicht ins Persönliche abdriften, fast immer für alle Beteiligten philosophisch gewinnbringend. Es geht weiter, indem Kival bemerkt:
| Kival hat folgendes geschrieben: | Du erzählst mir nix neues  |
Von diesem Diskussionsabbruch gleichermaßen überrascht und zwar nicht direkt verärgert, aber doch ein wenig gekränkt antworte ich darauf:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Du erzählst mir nix neues |
Ja, und? Was interessiert mich das? Mich interessiert, wie du damit umgehst. Mein Beitrag enthält auch Fragen, falls es dir entgangen sein sollte. |
Kival bemerkt nun, dass er keine Zeit hat, was für mich Anlass ist, meine leichte Mißstimmung aufgrund seines letzten Postings wieder zurückzufahren.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Du erzählst mir nix neues |
Ja, und? Was interessiert mich das? Mich interessiert, wie du damit umgehst. Mein Beitrag enthält auch Fragen, falls es dir entgangen sein sollte. |
Muss mich aus Zeitmangel sowieso geschlagen geben. Ich habe auch nur auf Chrigings blödsinnige Vorwürfe reagiert. |
Daraufhin antworte ich:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Muss mich aus Zeitmangel sowieso geschlagen geben. |
Darum ging es mir nun wirklich nicht. Mich würde wirklich interessieren, wie du auf meine Fragen und Einwände antworten würdest. Das mit dem Zeitmangel ist schade. 
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich habe auch nur auf Chrigings blödsinnige Vorwürfe reagiert. |
Naja, die Diskussion zwischen uns beiden entwickelte sich ja eher aus deiner Reaktion auf meine blödsinnigen Antworten auf chirings Aussage. |
Zumindest bis dahin spielt die Schweinefrage, in der ich ohnehin weitestgehend auf Kivals Seite stehe in der Auseinandersetzung zwischen mir und Kival keine Rolle. Ab dem Zeitpunkt bricht die Diskussion zwischen mir und Kival erst einmal ab. Als nächstes bist du es, der sich in dieser Frage an mich wendet, und erst du bringst die Schweinefrage in diesen Diskurs hinein. So viel zur Darstellung des bisherigen Diskussionshergangs zwischen mir und Kival.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
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| (#904052) Verfasst am: 08.01.2008, 18:51 Titel: |
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1. Tarvoc hat Recht.
2. Danke Shevek für die Verteidigung.
3. Chiring plonke ich für die Zukunft.
4. | Laurel hat folgendes geschrieben: |
Manche meinen wenn sie Kritik am Christentum üben sie seien Freigeister, Kritik am Islam wird tunlichtst vermieden. Obwohl diese Pseudo-Freigeister keine Muslime sind, können sie sogar der idiotischten Vorschrift dieser Religion positive Seiten abgewinnen. Diese Leute werden auch brav ihren weiblichen Familienemitgliedern Kopftücher verordnen wenn die Muslime dies eines Tages wünschen. Das muslimische Kopftuchdiktat wird dann zu einer coolen Sache erhoben und allerlei positive Aspekte dieser muslimischen Kleiderordnung werden plötzlich für Nichtmuslime entdeckt und extra herausgestellt. |
Ist das ernst gemeint und Du willst mir das unterstellen? Falls ja, fordere ich eine Entschuldigung, oder ich werde Konsequenzen für diese beleidigenden Unterstellungen beantragen.
5. | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wer Schweinefleisch aus ethischen Gründen ablehnt, weil er diese Tiere für intelligenter(1)/leidensfähiger(2) hält, der sollte konsequenterweise auf jeden Fall die Hände von Kebaps mit geschächtetem Rind lassen. Denn ein Schwein spürt einen Bolzenschuss immer noch weniger, als ein Rind die Schächtung. |
Da es mir in erster Linie um (1) bei den Schweinen geht, ist das Leiden der Rinder da kein direktes Argument, da es mir aber tatsächlich auch um (2) geht, esse ich kein geschächtetes Rinderfleisch.
Die Frage des Leidens (2) ist bei mir unter der des Sterbens von Personen (1 meint, das Schweine da zu nah dran sind, als dass _ich_ es rechtfertigen könnte, es zu essen, es aber trotzdem hin und wieder - leider! - tue.). Offensichtlich lehne ich das Essen von Schweinen nur ab, weil dem ein Töten von ihnen vorhergeht, womit noch einmal deutlicher sein dürfte, dass es eine ganz andere Ebene ist, als die, um die es "dem Islam" geht.
Konsequenterweise wäre ich übrigens Vegetarier oder würde zumindest nur sehr wenig ausgesuchtes Fleisch essen.
Deine aufgestellte Behauptungen, ich wäre sehr mitteilungsbedürftig, was meine Begründung für die Ablehnung von Scheinefleisch angeht, ist <s>eine Lüge</s> (EDIT:) falsch. Ich habe nur auf Vorwürfe reagiert.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 08.01.2008, 18:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
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Beiträge: 24071
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| (#904054) Verfasst am: 08.01.2008, 18:52 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Nein, es geht um Leid(X) ~ Leid(Mensch).
Siehe:
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Allerdings: Schweine sind die intelligentesten und leidenfsähgisten unser alltäglichen Nutztiere, das Bewusstsein ist bei ihnen zu einem Grade entwickelt, der mir zu nah an Selbst-bewusssten Lebewesen mit eigenem todesbewustsein ist. |
Vielleicht merken die Rinder im Gegenteil zu den angeblich so schlauen Schweinen nicht, dass es zur Schlachtbank geht, aber die Rinder in den verlinkten Clips leiden sichtlich. |
Nein, s. o. Ich bin mit Modifikationen Präferenzutilittarist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
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Wohnort: Westfalen
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| (#904074) Verfasst am: 08.01.2008, 19:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Deine aufgestellte Behauptungen, ich wäre sehr mitteilungsbedürftig, was meine Begründung für die Ablehnung von Scheinefleisch angeht, ist <s>eine Lüge</s> (EDIT:) falsch. Ich habe nur auf Vorwürfe reagiert. |
Wenn das mit dem Vorwürfen an mich gerichtet ist: ich hab mich erst ab ca. S. 17 eingeklinkt.
Du begrüßtest es zuvor, das man an Hamburger Schulen kein Schwein mehr verteilt und erklärst, das Du froh bist das nicht essen zu müssen, etc. etc.
Dann kamen von mir direkte Nachfragen, aber keine Vorwürfe.
Wenn Du dich muslimkonform verennst, ist das nicht mein Problem. Sich aber mit einer besonderen Hochachtung des Schweins als besonders ethischer Mensch darzustellen finde ich im islam-religiösen Kontext schon obszön. Aber das hast Du ja sicher mitbekommen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#904078) Verfasst am: 08.01.2008, 19:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | 3. Chiring plonke ich für die Zukunft. |
Ich stelle aber noch richtig:
| Zitat: |
Du begrüßtest es zuvor, das man an Hamburger Schulen kein Schwein mehr verteilt und erklärst, das Du froh bist das nicht essen zu müssen, etc. etc. |
Es gibt kein etc. etc. - es gab diese singuläre Aussage dazu.
| Zitat: | | Dann kamen von mir direkte Nachfragen, aber keine Vorwürfe. |
Das ist eine dreiste Lüge.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
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| (#904082) Verfasst am: 08.01.2008, 19:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Dann kamen von mir direkte Nachfragen, aber keine Vorwürfe. |
Das ist eine dreiste Lüge. |
Was hab ich Dir denn vorgeworfen?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#904085) Verfasst am: 08.01.2008, 19:30 Titel: |
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Unterstellung/Vorwurf religiöser Gründe:
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du mir einen Grund nennen für diese Abneigung die sich nicht aus religiösen Gründen speist? |
Dass das eine rein neutrale Frage gewesen sein soll, kannst Du mir inbesondere nach dem vorhergehenden "du Freigeist" nicht erzählen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#904089) Verfasst am: 08.01.2008, 19:41 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du dich muslimkonform verennst, ist das nicht mein Problem. Sich aber mit einer besonderen Hochachtung des Schweins als besonders ethischer Mensch darzustellen finde ich im islam-religiösen Kontext schon obszön. |
Eigentlich kann er sich nicht stärker gegen den Islam stellen, wenn er das Schwein zum heiligen, weil angeblich hochbegabten Tier macht.
Muslimische Kinder werden dazu erzogen, Angst vor Schweinen zu haben, sich davor zu ekeln und über Schweine werden allerhand falsche Behauptungen aufgestellt.
Siehe das Video dieses muslimischen Arztes, der erklärt, dass Schweine und Affen keine Tiere sind, sondern von Allah verwandelte Juden, die am Sabbath verbotenerweise arbeiteten. "To prove this with logical argument" führt er an, dass Schweine im Gegensatz zu anderen Tieren ihren Kot fressen und Inzucht betreiben würden: Why Allah (God) forbids eating The Flesh of The Swine?
 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#904090) Verfasst am: 08.01.2008, 19:45 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du dich muslimkonform verennst, ist das nicht mein Problem. Sich aber mit einer besonderen Hochachtung des Schweins als besonders ethischer Mensch darzustellen finde ich im islam-religiösen Kontext schon obszön. |
Eigentlich kann er sich nicht stärker gegen den Islam stellen, wenn er das Schwein zum heiligen, weil angeblich hochbegabten Tier macht. |
Immer diese Polemik...
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#904093) Verfasst am: 08.01.2008, 19:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du dich muslimkonform verennst, ist das nicht mein Problem. Sich aber mit einer besonderen Hochachtung des Schweins als besonders ethischer Mensch darzustellen finde ich im islam-religiösen Kontext schon obszön. |
Eigentlich kann er sich nicht stärker gegen den Islam stellen, wenn er das Schwein zum heiligen, weil angeblich hochbegabten Tier macht. |
Immer diese Polemik... |
Immer diese Deutschen, die dem Vorurteil der Humorlosigkeit gerecht werden.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
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| (#904123) Verfasst am: 08.01.2008, 20:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Unterstellung/Vorwurf religiöser Gründe:
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du mir einen Grund nennen für diese Abneigung die sich nicht aus religiösen Gründen speist? |
Dass das eine rein neutrale Frage gewesen sein soll, kannst Du mir inbesondere nach dem vorhergehenden "du Freigeist" nicht erzählen. |
Das soll ein Vorwurf sein? Deine Abneigung hast Du positiv begründet, aber diese Begründung zieht ja nicht. Genausowenig wie die negative Abwertung. Todesbewußtsein, Ich-Persönlichkeit, sind das naturwissenschaftliche Kategorien die man auf andere Tiere mit Bestimmtheit nicht anwenden kann?
Zudem stehen deine Aussagen hier im Zusammenhang mit dem Islam. Fühlst Du dich als Atheist beleidigt? Das war nicht meine Absicht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich kann er sich nicht stärker gegen den Islam stellen, wenn er das Schwein zum heiligen, weil angeblich hochbegabten Tier macht.
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Das sehe ich aber ganz anders. Im Ergebnis kommt beides auf das gleiche raus: Die Ablehnung. Die ist bei den Muslimen ein wesentlicher Teil eines Gesellschaftskonzepts. Egal wie man die Ablehnung begründet, es unterstützt dieses Konzept.
Das diese argumentative Nähe nicht ganz ohne ist, hast Du ja daran gesehen, das es immer noch Leute gibt, die Schächtungen für eine "humane" Schlachtmethode halten.
| Zitat: |
Muslimische Kinder werden dazu erzogen, Angst vor Schweinen zu haben, sich davor zu ekeln und über Schweine werden allerhand falsche Behauptungen aufgestellt.
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Da ist ja lediglich die Blickrichtung eine andere. Da ist das Schwein "unrein". Bei Kival wird es "besonders rein". Ein Grund es abzulehnen? Eigentlich doch nicht. Es sei denn man macht aus dem Schwein eine Art esoterisch-sakrosanten Quasi-Menschen, den man nach ein paar tausend Jahren Schweinezucht gerade zu dem Zeitpunkt entdeckt hat, als sich eingewanderte Muslime darüber mokieren.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#904127) Verfasst am: 08.01.2008, 20:24 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Todesbewußtsein, Ich-Persönlichkeit, sind das naturwissenschaftliche Kategorien die man auf andere Tiere (...) nicht anwenden kann? |
Ich habe Affen noch erwähnt z. B. Auch Elstern und Krähen... und auf deine EIngabe bei Walen zugestimmt..
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
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| (#904135) Verfasst am: 08.01.2008, 20:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Todesbewußtsein, Ich-Persönlichkeit, sind das naturwissenschaftliche Kategorien die man auf andere Tiere (...) nicht anwenden kann? |
Ich habe Affen noch erwähnt z. B. Auch Elstern und Krähen... und auf deine EIngabe bei Walen zugestimmt.. |
Naja, ich hab noch keine Krähe gegessen und kenne auch keine Religion die das zufällig verbietet.
Was solls, ich hab gesagt was ich meine. Das war allerdings nicht persönlich gemeint, falls Du das denken solltest.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#904138) Verfasst am: 08.01.2008, 20:31 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich kann er sich nicht stärker gegen den Islam stellen, wenn er das Schwein zum heiligen, weil angeblich hochbegabten Tier macht.
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Das sehe ich aber ganz anders. Im Ergebnis kommt beides auf das gleiche raus: Die Ablehnung. |
Die Ablehnung von Schweinefleisch. Bei Tierfabeln, Zeichnungen usw die in der Schule ja auch relevant sein könnten, sieht es dann ganz anders aus.
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Kival
Profeminist Ghost
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| (#904139) Verfasst am: 08.01.2008, 20:31 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Todesbewußtsein, Ich-Persönlichkeit, sind das naturwissenschaftliche Kategorien die man auf andere Tiere (...) nicht anwenden kann? |
Ich habe Affen noch erwähnt z. B. Auch Elstern und Krähen... und auf deine EIngabe bei Walen zugestimmt.. |
Naja, ich hab noch keine Krähe gegessen und kenne auch keine Religion die das zufällig verbietet.
Was solls, ich hab gesagt was ich meine. Das war allerdings nicht persönlich gemeint, falls Du das denken solltest. |
+
Das meine ich auch jetzt noch.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#904142) Verfasst am: 08.01.2008, 20:36 Titel: |
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Also ich als Vegetarier, der alle Sorten von Fleisch nicht frisst, weil sie ihm nicht schmecken und der keine Probleme damit hat, bei Grillfesten deshalb zwei Grille aufzustellen kommt mir die ganze Debatte suspekt und überflüssig vor.
Schächtung und religiöse Sonderrechte müssen beseitigt werden - ist aber eine Extra-Frage, über deren antwort hoffentlich ein Minimalkonsens besteht.
Dass es aber bei Kivals Mensa kein Schweinefleisch mehr gibt, ist wahrscheinlich auch logistischen und küchentechnischen Problemen geschuldet; ist ja schon aufwändig genug, zwischen Fleischfressern und Pflanzenfressern differenzieren zu müssen.
Jeder Chefkoch wäre da wohl dankbar, wenigstens sich damit nicht mehr befasen zu müssen.
Das hätte man natürlich auch andersrum lösen können. Es darf keinen Zwang dazu geben , etwas esen zu müssen, es darf oder vielmehr sollte nur ein Recht drauf geben, etwas zu essen zu bekommen, was nicht gegen Gesundheit und Weltanschauung verstößt.
Eine Ausweitung des Veggieprogramms wäre also auch möglich in einer Küchensituation, die zwischen jüdischmuslimischen, rustikaldeutschen und ökomässigen Ansprüchen divergieren muss bei knappen Haushalt bei gleichzeitiger Beibehaltung des Gemischtfleichzettelspeiseprogramms.
Letztendlich wurde das wahrscheinlich pragmatisch entschieden, und da jetzt niemand radikal auf alle Ansprüche verzichten muss, ist das doch auch ok so.
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 08.01.2008, 20:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#904144) Verfasst am: 08.01.2008, 20:37 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich kann er sich nicht stärker gegen den Islam stellen, wenn er das Schwein zum heiligen, weil angeblich hochbegabten Tier macht.
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Das sehe ich aber ganz anders. Im Ergebnis kommt beides auf das gleiche raus: Die Ablehnung. |
Die Ablehnung von Schweinefleisch. Bei Tierfabeln, Zeichnungen usw die in der Schule ja auch relevant sein könnten, sieht es dann ganz anders aus. |
Das stimmt, zeigt aber auch nur wie durchgedreht die Form der negativen Ablehnung ist. Das wesentliche ist ja, das man die Ablehnung mit der Vorstellung von (spiritueller) Reinheit verknüpft. Und die hat wiederum was mit dem exklusiven Verständnis der eigenen Religion und der Abgrenzung zu anderen zu tun.
Khomeni hat das 1980 sehr schön ausgedrückt:
"Es gibt Dinge die unrein sind: Exkremente, Schweine, Ungläubige."
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#904150) Verfasst am: 08.01.2008, 20:40 Titel: |
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| Verstehe ich das richtig? Wer kein Schweinefleisch isst, unterstützt die Scharia und beugt sich muslimsichen Gesellschaftsvorstellungen? Gilt das auch für jene, die schlicht kein Schweinefleisch (oder keinen Alkohol) mögen?
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#904151) Verfasst am: 08.01.2008, 20:43 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich das richtig? Wer kein Schweinefleisch isst, unterstützt die Scharia und beugt sich muslimsichen Gesellschaftsvorstellungen? Gilt das auch für jene, die schlicht kein Schweinefleisch (oder keinen Alkohol) mögen? |
Nein, schon deine Frage zeigt das Du nichts verstanden hast. Ist kein Vorwurf, nur eine Feststellung.
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