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Stromanbieter verkaufen Atomstrom als Ökostrom
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#902366) Verfasst am: 06.01.2008, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Atomstrom ist Ökostrom. Cool

Ist es nicht. NeinNein
Was Umweltbelastung und Preis angeht, ist Atomstrom noch am besten.


Rechnest Du in die "Umweltbelastung" die leukämiekranken Kinder in Krümmel mit ein oder gehören die nicht zur Umwelt?

dito zum Preis...
Natürlich unschön - aber es ist ja nicht so, dass Kohlekraftwerke nur Sauerstoff in die Atmosphäre pumpen.
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#902371) Verfasst am: 06.01.2008, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Es geht ja nicht nur um das globale Klima, sondern beispielsweise auch darum, ob die Luft der Stadt durch ein Kohlekraftwerk verpestet wird, ob eine Auenlandschaft überflutet wird usw.

Weiss nicht genau, bzw ich seh das nicht so. Betrachtet man Stromerzeugung regional, führt das mM wahrscheinlich dazu, dass Stromerzeugung in Länder ausgelagert wird mit geringere Umweltstandards.

"nicht nur" =/= "nicht"

Beide Ziele sind zu berücksichtigen. Globale, als auch lokale Umweltverschmutzung.

Nichts anders habe ich sagen wollen.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Was die Transportkosten angeht, glaube ich, dass der Transport von Strom aus Island oder gar der Wüste nach Mitteleuropa auch nur annähernd technisch sinnvoll ist.

Fehlt da ein "nicht"?

So ist es.

Nun ja Offshore-Windkraft gibts ja nun schon, natürlich nicht in Island - warum auch so weit weg. 40-50 km von der Küste entfernt reicht ja. Über Solarkraft in der Wüste las ic hneulich noch was (glaube auf Spon). Neues Konzept und neue Technik, da hieß es ungefähr (also wirklich ungefähr): Eine Solarnlage in der Größe des Saarlands stört irgendwo mitten in der Sahara keine Sau und der Transfer wäre auch keine große technische Hürde. Naja, wie so Visionäre halt sind, versprechen viel und halten wenig, das kennt man ja. Ich kann das technisch nicht beurteilen. Trotzdem denke ich könnte es sehr sinnvoll sein, die nächsten 1-2 Jahrzehnte etwas Geld in diese Forschung zu inverstieren. MM sollte man vorher eine Höchstsumme und eine maximale Laufzeit festlegen, sonst droht nämlich die selbe Entwicklung wie bei Fusionsenergie: Man steckt immer wieder Geld hinein und lässt sich immer wieder von der Forschungslobby erzählen, dass es bald endlich soweit sei.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#902375) Verfasst am: 06.01.2008, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Atomstrom ist Ökostrom. Cool

Ist es nicht. NeinNein
Was Umweltbelastung und Preis angeht, ist Atomstrom noch am besten.


Rechnest Du in die "Umweltbelastung" die leukämiekranken Kinder in Krümmel mit ein oder gehören die nicht zur Umwelt?

dito zum Preis...
Natürlich unschön - aber es ist ja nicht so, dass Kohlekraftwerke nur Sauerstoff in die Atmosphäre pumpen.


Das heisst doch dann aber letztendlich, dass es eine Frage der Einschätzung ist, was gefährlicher sei, der Strahlenkrams oder Das Kohlenstoffoxydzeugs.

Das ist glaub ich Glaubenssache dann.

So scheinbar dezidiert zu sagen wie etwa:

Kival hat folgendes geschrieben:
Atomstrom ist Ökostrom. Cool


finde ich also schon krass, aber vermutlich hat er das ganz anders gemeint und auf was anderes angespielt.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#902484) Verfasst am: 06.01.2008, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
An den Betreiber des Ökokraftwerks, wie im Text steht. ABER der AKW-Betreiber zahlt an den Ökobetreiber weniger pro kWh, als er beim Ökokunden kassiert.


Dafür kauft er ja auch keinen tatsächlichen Strom vom Ökobetreiber. Mal völlig davon abgesehen, daß die Strompreise laufend variieren und die Preise für den Endverbraucher ohnehin nichts mit den tatsächlichen, aktuellen Preisen zu tun haben.

Zitat:
Daher subventioniert der Ökokunde auf diese (dummerweise legale, aber wen wundert's) Weise nuklearen Strom ohne es zu wollen und vor allem ohne es zu wissen.


Tut mir leid, aber das sehe ich schlicht nicht. Ich kann nicht erkennen, daß

1. Mehr Strom mit Öko-Label verkauft wird, als tatsächlich produziert wird.
2. Die diversen Splits und Differenzen unterm Strich dazu führen, daß irgendwie "zu wenig" Geld bei den Herstellern vom Ökostrom landet.

Zitat:
Das Problem ist, dass der Mehrpreis, der für Ökostrom verlangt wird, nicht beim Betreiber des Ökokraftwerks ankommt, sondern beim Betreiber des AKW.


Erstens: Der Betreiber des AKW ist nicht zwingend derjenige, der den Strom an den Endkunden verkauft.

Davon abgesehen: Wo genau steht das?

Der Mehrpreis wird doch dazu verwendet, die Öko-Zertifikate zu kaufen. Ob dann da was übrig bleibt, was der Stromanbieter sich einsteckt ist doch bitteschön egal.

Zitat:
Würden die Mehrkosten für Ökostrom auch beim Erzeuger ankommen, hätte ich auch keine Bauchschmerzen damit.)


Bisher sehe ich nicht, daß sie nicht ankommen.

Zitat:
Es geht also nicht darum, was genau aus der Steckdose kommt, denn da gibt es keinen Unterschied - es kommt darauf an, wer den Gewinn aus den Mehrkosten erhält: das Ökokraftwerk oder der AKW-Betreiber?


Der Stromverkäufer und der Betreiber des Ökokraftwerks. Zu welchen Teilen ist nicht ersichtlich.

Es ist albern anzunehmen, daß der Stromverkäufer für seinen Mehraufwand nicht auch vergütet werden sollte. Es ist ebenso albern anzunehmen, daß es irgendwie relevant wäre, wenn eine der betroffenen Parteien nebenher auch noch herkömmliche Kraftwerke betreibt. (Mal ganz davon abgesehen, daß das auch die Betreiber der Öko-Kraftwerke sein können!)

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ein Kernkraftwerk gewinnt Energie aus den Atomkernen; bei anderen Kraftwerken spielen Atome natürlich auch eine Rolle, aber deren Kerne verändern sich dabei nicht. Trotzdem gewinnt - natürlich - auch ein Kohlekraftwerk den Strom auch aus Atomen. Woher auch sonst.

Uhhh... da hat sich aber einer verlaufen! Durch die Spaltung entstehen schliesslich ganz andere Elemente!


Ja. Daher ja Kern-Kraft, weil explizit die Atomkerne geändert werden. "Atomkraftwerk" ist nicht per se falsch, aber die Bezeichnung trifft eigentlich halt auch auf andere Arten der Stromerzeugung zu. Kernkraftwerk ist präziser. Mag sein, daß ich ziemlich unklar war.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#902501) Verfasst am: 06.01.2008, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Atomstrom ist Ökostrom. Cool

Ist es nicht. NeinNein
Was Umweltbelastung und Preis angeht, ist Atomstrom noch am besten.


Rechnest Du in die "Umweltbelastung" die leukämiekranken Kinder in Krümmel mit ein oder gehören die nicht zur Umwelt?

dito zum Preis...
Natürlich unschön - aber es ist ja nicht so, dass Kohlekraftwerke nur Sauerstoff in die Atmosphäre pumpen.

Aber AKWs, oder wie?

Und: Auch Kohlekraftwerke sind nicht Öko, also, wenn dann vergleich AKWs mit Windkrafträdern.

Natürlich unschön? Hallo?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#902503) Verfasst am: 06.01.2008, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Atomstrom ist Ökostrom. Cool


Elektrischer Strom ist Elektrischer Strom!

Die größten Abnehmer für El. Strom sind die Industrie, Verkehr und öffentliche Haushalte.
Denen ist völlig egal woher der El. Strom stammt.

Die Privaten Haushalte lassen sich als einzige den Preis über Propaganda diktieren.
Wer Lust hat darf also mehr bezahlen.
Viel Spaß dabei.

mfg Kosh
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#902504) Verfasst am: 06.01.2008, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Atomstrom ist Ökostrom. Cool


Elektrischer Strom ist Elektrischer Strom!

Die größten Abnehmer für El. Strom sind die Industrie, Verkehr und öffentliche Haushalte.
Denen ist völlig egal woher der El. Strom stammt.


Genau darauf spielte Kival damit an. Der beknackte Gehirnterrorist steht mit seinen lakonischen Aussagen voll in der Tradition der blöden Griechen, die einen erst mal selber nachdenken lassen und nicht alles ausplaudern.

Ich hasse ihn manchmal dafür! Lachen (Natürlich nicht wirklich)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#902515) Verfasst am: 06.01.2008, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Atomstrom ist Ökostrom. Cool


Elektrischer Strom ist Elektrischer Strom!

Darum geht es aber nicht.

Der Strom wird irgendwo erzeugt, und wer Ökostrom bezieht bekommt natürlich nicht den Ökostrom schön abgesondert vom Atomstrom in die Steckdose geliefert, sondern bezahlt an der Stelle an der Strom erzeugt wird.

Dass das der Industrie und den öffentlichen Haushalten egal ist, macht es nicht falsch darauf zu achten welche Art der Energiegewinnung man mitfinanziert, wenn man Strom bezieht.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#902639) Verfasst am: 06.01.2008, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Atomstrom ist Ökostrom. Cool


Elektrischer Strom ist Elektrischer Strom!

Darum geht es aber nicht.

Der Strom wird irgendwo erzeugt, und wer Ökostrom bezieht bekommt natürlich nicht den Ökostrom schön abgesondert vom Atomstrom in die Steckdose geliefert, sondern bezahlt an der Stelle an der Strom erzeugt wird.

Dass das der Industrie und den öffentlichen Haushalten egal ist, macht es nicht falsch darauf zu achten welche Art der Energiegewinnung man mitfinanziert, wenn man Strom bezieht.


Es macht aber keinen Sinn privat teuren Strom zu kaufen, um den billigen der Industrie zu überlassen.
Nicht mal für`s Gewissen.
Denn die mit "Atomstrom" hergestellten Produkte enthalten diesen und werden letztendlich vom Verbraucher bezahlt.
Das ist genau so, wie beim Veganer in Rindslederschuhen oder Pelzmantel.

Im Zweifelsfall ist selbst der Stahl einer Windenergieanlage im Elektroschmelzverfahren erzeugt worden. Welches Kraftwerk für den nötigen Strom sorgte, dürft ihr euch aussuchen.

mfg Kosh
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River Runs Red
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.09.2007
Beiträge: 336

Beitrag(#902656) Verfasst am: 06.01.2008, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Atomstrom ist kein Ökostrom. Billig ist er auch nicht grade. Schön, das Klima wird weniger angegriffen als bei konventioneller Stromerzeugung, aber was nützt einem ein kühles Klima wenn Mitteleuropa radioaktiv verseucht ist?
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#902663) Verfasst am: 06.01.2008, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Atomstrom ist Ökostrom. Cool


Elektrischer Strom ist Elektrischer Strom!

Darum geht es aber nicht.

Der Strom wird irgendwo erzeugt, und wer Ökostrom bezieht bekommt natürlich nicht den Ökostrom schön abgesondert vom Atomstrom in die Steckdose geliefert, sondern bezahlt an der Stelle an der Strom erzeugt wird.

Dass das der Industrie und den öffentlichen Haushalten egal ist, macht es nicht falsch darauf zu achten welche Art der Energiegewinnung man mitfinanziert, wenn man Strom bezieht.


Es macht aber keinen Sinn privat teuren Strom zu kaufen, um den billigen der Industrie zu überlassen.
Nicht mal für`s Gewissen.
Denn die mit "Atomstrom" hergestellten Produkte enthalten diesen und werden letztendlich vom Verbraucher bezahlt.
Das ist genau so, wie beim Veganer in Rindslederschuhen oder Pelzmantel.

Nur, dadurch, dass ich meinen Strom von Eon beziehe, wird es die Industrie auch nicht besser machen. Es ist nicht alles den eigenen Strom vom Öko-Anbieter zu beziehen, aber es ist ein Teil. Dazu kommt natürlich auch darauf zu achten was man sonst so benutzt. Nur, auch wenn man nicht alles perfekt macht (machen kann), ist das kein Grund es ganz sein zu lassen. Die Argumentation erinnert mich an Leute die ihren BigMäc bei Mac Donalds holen, und dann den Leuten die ihr Fleisch beim Öko-Schlachter beziehen Inkonsequenz vorwerfen, weil diese überhaupt noch Fleisch essen.

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Im Zweifelsfall ist selbst der Stahl einer Windenergieanlage im Elektroschmelzverfahren erzeugt worden. Welches Kraftwerk für den nötigen Strom sorgte, dürft ihr euch aussuchen.

Die Bilanz bleibt aber doch noch deutlich besser, und der Betrieb derselben bleibt umweltfreundlich und risikoarm.
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#902671) Verfasst am: 06.01.2008, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Der "Ökostromproduzenten" und "Atomstromproduzenten" sind doch dieselben.

Die Anbieter sind lediglich die Geschäftemacher.

Ein Anbieter ist ein Stromverkäufer, welcher selbst nicht weiss woher der Strom stammt, den er verkauft.

mfg Kosh
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#902700) Verfasst am: 06.01.2008, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der "Ökostromproduzenten" und "Atomstromproduzenten" sind doch dieselben.

Die Anbieter sind lediglich die Geschäftemacher.

Ein Anbieter ist ein Stromverkäufer, welcher selbst nicht weiss woher der Strom stammt, den er verkauft.

mfg Kosh


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sigi
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Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975

Beitrag(#902762) Verfasst am: 06.01.2008, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ökostrom, Ökoeier, Ökokartoffeln, Ökokleidung, Ökoklopapier usw. .... was tut man nicht alles um im Angesicht der bevorstehenden Klimakatastrophe, hehehe, ein reines Gewissen zu haben.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#902812) Verfasst am: 06.01.2008, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Ach, ich mach doch nachher noch 'ne Skeptickermeldung daraus.
Die Typen beim Spiegel sind einfach manchmal völlig bescheuert.

Aber eine Frage habe ich noch:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Oder erwartet ernsthaft jemand, daß wer Ökostrom kauft auch ein Recht hat, daß er selber auch genau diesen Ökostrom aus der Steckdose bekommt? Mit den Augen rollen

Wie hoch wäre denn der Transportverlust, wenn man wirklich Norwegischen Windstrom in einer deutschen Steckdose haben wollt?

Ich denke in etwa so hch, wie beim französichen Atomstrom. Im Durchschnittliegt, der Wirkungsgrad bei Transport von Elektrizität, soweit ich mich erinnere bei etwa 30%.

Das versucht man ja z.B. mit Blockheizkraftwerken mit Kraft-Wärme-Kopplung zu vermindern. Eben Energie dort erzeugen, wo sie gebraucht wird.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was die Transportkosten angeht, glaube ich nicht, dass der Transport von Strom aus Island oder gar der Wüste nach Mitteleuropa auch nur annähernd technisch sinnvoll ist.

Wäre kein Problem, haben wir bei Siemens 1990 in der Lehrwerkstatt schon durchgerechnet. Man erzeugt in der Sahara (200% der Sonenstrahlung von Mitteleuropa) mittels Kollektoren Ernergie. Da kommen verschiedene Systeme gleichzeitig in Frage, Siliziumelemente, die direkt Strom erzeugen, oder Parabolkollektoren, die zunächst Turbinen antreiben oder Windturmkraftwerke. Mit dem erzeugten elektrischen Strom spaltet man Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff. Den Sauerstoff kann man frei ablessen. Den so gewonnenen solaren Wasserstoff kann man annähernd wie Erdgas auf grossen Tankschiffen transportieren oder durch Pipelines pumpen.
Hier kann man ihn entweder verbrennen oder in Brennstoffzellen wieder in Strom verwandeln.

Man könnte solche Anlagen gerade Dritte Welt Ländern zur Verfügung stellen, die sonst keine eigenen Resourcen haben und damit demokratische Verhältnisse fördern.

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Das heisst doch dann aber letztendlich, dass es eine Frage der Einschätzung ist, was gefährlicher sei, der Strahlenkrams oder Das Kohlenstoffoxydzeugs.

Das ist glaub ich Glaubenssache dann.

Lässt man regenertive Ernergieerzeugung ausser acht, reduziert es sich darauf und wir wäre echt im Arsch! skeptisch

@Rasmus:
Zitat:
Wie das geht? Ein Stromversorger kauft Strom an der Börse, etwa aus dem AKW Krümmel, für 7 Cent je Kilowattstunde. Den veredelt er dann mit einem Ökozertifikat eines norwegischen Wasserkraftwerks, was ihn lediglich noch mal 0,05 Cent pro Kilowattstunde kostet. Seinen Graustrom darf er dann als Ökostrom verkaufen.

Und weiter:
Zitat:
... der Verbraucher gezielt irregeführt werde. In dem Glauben, dass für sein Geld neue Windräder oder Solaranlagen installiert würden, kaufe er den vermeintlich sauberen Strom. "Tatsächlich landet sein Geld größtenteils beim Atom- oder Kohlekraftwerksbetreiber."


Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ein Kernkraftwerk gewinnt Energie aus den Atomkernen; bei anderen Kraftwerken spielen Atome natürlich auch eine Rolle, aber deren Kerne verändern sich dabei nicht. Trotzdem gewinnt - natürlich - auch ein Kohlekraftwerk den Strom auch aus Atomen. Woher auch sonst.

Uhhh... da hat sich aber einer verlaufen! Durch die Spaltung entstehen schliesslich ganz andere Elemente!
Ja. Daher ja Kern-Kraft, weil explizit die Atomkerne geändert werden. "Atomkraftwerk" ist nicht per se falsch, aber die Bezeichnung trifft eigentlich halt auch auf andere Arten der Stromerzeugung zu. Kernkraftwerk ist präziser. Mag sein, daß ich ziemlich unklar war.

So'n Quatsch!
Du schmeisst eine chemische Reaktion mit einer nuklearen in einen Topf und meinst das merkt keiner... oder ich nicht?
Du musst mich für einen Christen oder was ähnlich dümmliches halten... NeinNein

sigi hat folgendes geschrieben:
Ökostrom, Ökoeier, Ökokartoffeln, Ökokleidung, Ökoklopapier usw. .... was tut man nicht alles um im Angesicht der bevorstehenden Klimakatastrophe, hehehe, ein reines Gewissen zu haben.

Stimmt! Bei manchem führt es sogar zu einer eigenen intellektuellen Anstrengung und einem Nach- vielleicht sogar einem Vordenken über die eigenen Lebenssituation...

Zum Glück nicht bei allen oder nur der Mehrheit... wo kämen wir denn da sonst noch hin!!
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#902828) Verfasst am: 06.01.2008, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
@Rasmus:
Zitat:
Wie das geht? Ein Stromversorger kauft Strom an der Börse, etwa aus dem AKW Krümmel, für 7 Cent je Kilowattstunde. Den veredelt er dann mit einem Ökozertifikat eines norwegischen Wasserkraftwerks, was ihn lediglich noch mal 0,05 Cent pro Kilowattstunde kostet. Seinen Graustrom darf er dann als Ökostrom verkaufen.


Ich habe das durchaus verstanden.

Das reicht aber nunmal alles nicht, um die Vorwürfe zu untermauern. Der Windradbetreiber kann seinen Strom ja immernoch verkaufen, und erhält dann Geld von jemandem der nur normalen Strom bezahlt hat.

Es wird also genau soviel Strom produziert (Öko- und anders) wie es ohne den Zertifikatshandel auch der Fall wäre. Es wird genauso viel Ökostrom verkauft wie gekauft wird, es wird genauso viel Ökostrom geliefert, wie gekauft wird.

Das System wird so schlicht flexibler - was es vermutlich zum Teil erst möglich macht, daß einige Ökoanbieter daran teilhaben können.

Zitat:
Und weiter:
Zitat:
... der Verbraucher gezielt irregeführt werde. In dem Glauben, dass für sein Geld neue Windräder oder Solaranlagen installiert würden, kaufe er den vermeintlich sauberen Strom. "Tatsächlich landet sein Geld größtenteils beim Atom- oder Kohlekraftwerksbetreiber."


Dafür landet dann Geld beim Ökoanbieter von Leuten, die nur normalen Strom bestellt und bezahlt haben.

Wo ist, unterm Strich, der ach so böse Unterschied?

Natürlich landet der Löwenanteil der einen Transaktion beim Anbieter mit dem Kernkraftwerk: Der liefert ja auch den Strom! Der Ausgleich erfolgt durch die anderen Transaktionen.

Zitat:
So'n Quatsch!
Du schmeisst eine chemische Reaktion mit einer nuklearen in einen Topf und meinst das merkt keiner... oder ich nicht?
Du musst mich für einen Christen oder was ähnlich dümmliches halten... NeinNein


EOD.
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Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien

Beitrag(#902847) Verfasst am: 06.01.2008, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was die Transportkosten angeht, glaube ich nicht, dass der Transport von Strom aus Island oder gar der Wüste nach Mitteleuropa auch nur annähernd technisch sinnvoll ist.

Wäre kein Problem, haben wir bei Siemens 1990 in der Lehrwerkstatt schon durchgerechnet. Man erzeugt in der Sahara (200% der Sonenstrahlung von Mitteleuropa) mittels Kollektoren Ernergie. Da kommen verschiedene Systeme gleichzeitig in Frage, Siliziumelemente, die direkt Strom erzeugen, oder Parabolkollektoren, die zunächst Turbinen antreiben oder Windturmkraftwerke. Mit dem erzeugten elektrischen Strom spaltet man Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff. Den Sauerstoff kann man frei ablessen. Den so gewonnenen solaren Wasserstoff kann man annähernd wie Erdgas auf grossen Tankschiffen transportieren oder durch Pipelines pumpen.
Hier kann man ihn entweder verbrennen oder in Brennstoffzellen wieder in Strom verwandeln.

"Wäre kein Problem" = "Ist theoretisch möglich"?

Solarenergie ist schon heute sauteuer. Eine derartig aufwendige Transportinfrastruktur macht es nicht besser. Beim Erdgas haben wir bis vor kurzem praktisch nur für den Transport gezahlt. Da musste die Energie nicht umgewandelt werden, sondern strömte fast direkt von einem Erdloch bis zum Verbraucher.

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Man könnte solche Anlagen gerade Dritte Welt Ländern zur Verfügung stellen, die sonst keine eigenen Resourcen haben und damit demokratische Verhältnisse fördern.

Große Energievorkommen sollen demokratische Verhältnisse fördern? Lachen
Ich glaube, dass die Geschichte gezeigt hat, dass einer angehenden, nicht gefestigten Demokratie nichts schlechteres passieren kann, als große Rohstoff- oder Energievorkommen. Stabile Länder sind vor allem solche, in denen die Arbeitskraft der einzelnen Bürger den Wohlstand des Landes ausmacht.
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Beiträge: 3972

Beitrag(#904283) Verfasst am: 08.01.2008, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Angesichts des Mobbings auf die Autoindustrie frage ich mich, warum die jetzt nicht auf solaren Wasserstoff ausweichen.
Das würde eine ganze Palette von Problemen auf einmal lösen.

mfg Kosh
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Beitrag(#904295) Verfasst am: 08.01.2008, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus steht hier, für ihn ungewöhnlich lange, auf dem Schlauch. Ich vermute Sturheit beschränkt sein Denkvermögen.
Aber ich finde es immer wieder faszinierend wie man derartige Praktiken schönreden kann. Weiter so.
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hainer
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Beiträge: 2539

Beitrag(#905201) Verfasst am: 10.01.2008, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kann mir bitte jemand ein Gerät verkaufen, das mir die elektrischen Ladungsverschiebungen aus Ökotechnik noch vor meiner Steckdose wegfiltert? HILFE!
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Ladeeni
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Beitrag(#905250) Verfasst am: 10.01.2008, 03:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Atomstrom ist Ökostrom. Cool


Coole Sache, das...
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Beitrag(#905310) Verfasst am: 10.01.2008, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

der verbraucher kann nicht herausfinden wie sein strom hergestellt wurde.

wie durchschaubar sind herstellung, transport und verbrauch von strom eigentlich europaweit? blickt da noch jemand durch? ich glaube nicht und solange da keine völlige transparenz herrscht sind diese zertifikate fürn ar**h und ich nehme ausserdem an es gibt auf seiten der stromkonzerne gewisse vorbehalte gegen diese transparenz - schon allein wegen ihrer <s>absprachen</s> preispolitik (stichwort strombörse in leipzig, EEX)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#905328) Verfasst am: 10.01.2008, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man sichergehen möchte, sollte man darauf achten, dass sein Öko-Strom dieses Label trägt:


Das ok-power-Gütesiegel wird vom Verein EnergieVision vergeben, an dem der WWF, die Verbraucherzentrale NRW sowie das Öko-Institut beteiligt sind. Neben diesem Siegel garantiert auch noch das Grüner Strom Label, dass die zertifizierten Produkte wirklich einen Umweltnutzen haben.

energie-vision.de hat folgendes geschrieben:
Vor diesem Hintergrund haben die beiden von Umwelt- und Verbrauchergruppen unterstützten Trägerorganisationen EnergieVision e.V. und der Grüner Strom Label e.V. gemeinsame Grundkriterien für Ökostrom vereinbart.

Zu diesen Grundkriterien gehört,

* dass Anbieter von Ökostrom nach quantitativ vorgegebenen Regeln den Zubau eigener oder fremder REG-Anlagen fördern,
* dass dies solche REG-Anlagen sind, die ohne diese Förderung nicht wirtschaftlich errichtet und betrieben werden können und
* dass dabei keine unnötige Verschiebung der Finanzierungslast von der Allgemeinheit auf die (freiwilligen) Kunden der Anbieter von Grünem Strom erfolgt.
Diese Kriterien werden ausschließlich von den Gütesiegeln ok-power des EnergieVision e.V. und von demjenigen des Grüner Strom Label e.V. erfüllt.

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Botschafter Kosh
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Beitrag(#905829) Verfasst am: 10.01.2008, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Wenn man sichergehen möchte, sollte man darauf achten, dass sein Öko-Strom dieses Label trägt:


Das ok-power-Gütesiegel wird vom Verein EnergieVision vergeben, an dem der WWF, die Verbraucherzentrale NRW sowie das Öko-Institut beteiligt sind. Neben diesem Siegel garantiert auch noch das Grüner Strom Label, dass die zertifizierten Produkte wirklich einen Umweltnutzen haben.

energie-vision.de hat folgendes geschrieben:
Vor diesem Hintergrund haben die beiden von Umwelt- und Verbrauchergruppen unterstützten Trägerorganisationen EnergieVision e.V. und der Grüner Strom Label e.V. gemeinsame Grundkriterien für Ökostrom vereinbart.

Zu diesen Grundkriterien gehört,

* dass Anbieter von Ökostrom nach quantitativ vorgegebenen Regeln den Zubau eigener oder fremder REG-Anlagen fördern,
* dass dies solche REG-Anlagen sind, die ohne diese Förderung nicht wirtschaftlich errichtet und betrieben werden können und
* dass dabei keine unnötige Verschiebung der Finanzierungslast von der Allgemeinheit auf die (freiwilligen) Kunden der Anbieter von Grünem Strom erfolgt.
Diese Kriterien werden ausschließlich von den Gütesiegeln ok-power des EnergieVision e.V. und von demjenigen des Grüner Strom Label e.V. erfüllt.


Die Ökostromanlagen werden von der Allgemeinheit über Steuergelder mitfinanziert.
Ohne Förderung aus Bundesmitteln läuft gar nichts.

mfg Kosh
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Valen MacLeod
Antitheist



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Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#920903) Verfasst am: 29.01.2008, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Von CO2- zu Ökostrom-Zertifikaten

Die Energie- und Klimawochenschau: Vom Handel mit Ökostrom-Zertifikaten, um politische Klimaziele zu erreichen, und von einem EE-Kombikraftwerk, das zeigt, dass eine Vollversorgung mit Ökostrom möglich ist

Na denn!
Zitat:
Die Regelungen sehen vor, dass sich Produzenten von Strom pro MWh ein Zertifikat als Herkunftsnachweis ausstellen ...

Geschockt
Dann setz' ich mich auf's Fahrrad und mache Ökostrom!
Zitat:
Theoretisch können sich EE-Kraftwerke ihren Strom gleich mehrfach als ökologisch zertifizieren lassen und diese Eigenschaft getrennt vom Strom verkaufen. Auch wenn sie sich "korrekt" verhalten, erlaubt das System, dass sie ihren, der Ökoeigenschaft entkleideten Strom dann wahlweise als "Strom unbekannter Herkunft" oder als "europäischen Durchschnittsmix" deklarieren. Ein Rechentrick der in vielen Mitgliedsstaaten mit geringem Anteil von Strom aus EE bereits eine Erhöhung des Ökostromanteils bedeutet.

Feine Sache! Dann verkaufe ich meinen Strom einmal als Öko-CO2 und einmal als Öko-EE... zweimal kassieren - einmal produzieren!
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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hehehe
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Beiträge: 674

Beitrag(#930797) Verfasst am: 11.02.2008, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
wie durchschaubar sind herstellung, transport und verbrauch von strom eigentlich europaweit?


Gar nicht. Durch die Deregulierung sieht es da ähnlich aus wie im Telekommunikationssektor: Es gibt Reseller, Mietleitungen, bedarfsorientiertes Zuschalten anderer Anbieter usw. Welcher Strom am Ende aus der Dose kommt, ist völlig intransparent. Deswegen ist das ganze Konzept mit dem "grünen Strom" bzw. "Öko-Strom" unbrauchbar. Es geht da dabei eigentlich nur um folgendes: Der Verbraucher soll durch Auswahl von Strom, den er für besonders ökologisch verträglich ansieht, einen finanziellen Anreiz an die Stromproduzenten geben, in Zukunft noch mehr in diese Energieform (Wasser, Wind, Solar) zu investieren. Bei praktisch allen Produkten am freien Markt geschieht das dadurch, dass er das entsprechende Produkt eben kauft und damit sein Geld in die Tasche des entsprechenden Anbieters fliesst, womit der wiederum seine Produktion ausbauen kann.

Bei einer Ware wie Strom kann das aber so nicht funktionieren. Erstens kann man dem Strom nicht ansehen, wie er produziert wurde - die Elektronen sind genau die gleichen, egal ob die nun aus dem AKW oder einer Solarzelle kommen - und somit kann beliebig Missbrauch getrieben werden. Zweitens ist es gerade bei regenerativen Energien dringend notwendig, den Strom aus unterschiedlichsten Quellen je nach Bedarf "zusammenzumischen", denn weder die Sonne noch der Wind interessieren sich dafür, wann wir den Strom gerade brauchen und bei Bedarf muss man ihn eben aus der Quelle herholen, die ihn gerade liefern kann - zur Not darf das auch mal ein AKW sein. Dass der Kunde regenerative Energien fördern soll, indem er darauf besteht, sein Strom darf nur aus einer Quelle kommen, widerspricht diesem Konzept. Und drittens produzieren viele Stromerzeuger einen kleinen Teil regenerativen Stroms sowieso schon - neben dem Kohlekraftwerk gibts oft einen fetten Fluss den man zur Kühlung eh braucht, und da produziert man noch ein bischen Strom aus Wasserkraft nebenbei. Den kann der Betreiber dann als "öko-Strom" verticken. Das Geld des ökologisch bewussten Kunden landet dann in dessen Taschen - und die Idee war ja, dass er damit den Ausbau dieser Energieform vorantreibt. Das tut der aber nicht, denn bei ihm auf dem Werksgelände gibts nunmal nur einen Fluss, ausserdem ist der daraus resultierende Strom umsatzmässig für ihn eh irrelevant denn den Umsatz macht er fast ausschließlich mit seinem herkömmlichen Kohlekraftwerk. Was der ökologisch bewusste Kunde damit letztendlich also subventioniert ist der Kohlestrom, nicht der Wasserstrom, denn den auszubauen hatte der Erzeuger in Wirklichkeit nie vor.

Fazit: Das ganze Konzept mit dem Ökostrom taugt nichts. Smilie
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