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step
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 (#907816) Verfasst am: 13.01.2008, 12:53 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es wirkt nur EINE Kraft, die Zentripetalkraft bzw. Gravitation. |
Dann würde ja alles ins Zentrum fallen! |
So ist es tatsächlich, alles "fällt ins Zentrum", d.h. wird ins Zentrum beschleunigt (egal ob offene oder geschlossene Bahn). Es ist wie bei einem Apfel, den Du nicht zentral fallen läßt, sondern nach vorn wirfst. Nachdem er einmal Deine Hand verlassen hat, wirkt auf ihn (mal von der Luftreibung abgesehen) nur noch EINE Kraft, und zwar Richtung Erdmittelpunkt. Daß er selbst bei durchlässiger Erde nicht im Zentrum ankommen würde, liegt an der tangentialen Komponente der Anfangsgeschwindigkeit, die aber nichts mit Kräften zu tun hat, sondern nur mit geradlinig gleichförmiger Bewegung.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#907835) Verfasst am: 13.01.2008, 13:11 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Martin+ hat folgendes geschrieben: | | Größenwahnsinnig? |
Wen meinst Du damit?
So, ich hör auf mitzublödeln! Ich lese jetzt Tom Van Flandern's Artikel fertig und mache dann eine Zusammenfassung davon - es scheint ihn ja keiner lesen zu wollen... Auf alles andere schweige ich, was nicht bedeutet, dass ich damit einverstanden bin! |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#908004) Verfasst am: 13.01.2008, 17:47 Titel: |
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So, ich habe einiges gelesen. Nicht nur Van Flanderns Artikel, sondern auch anderes. Wie so oft hat Wikipedia weitergeholfen - ausführlicherer Text auf Englisch! (Edit: Darin wird gezeigt, dass die Gravitationsgeschwindigkeit tatsächlich ein Thema bei der Entwicklung der ART gewesen ist - man lernt nie aus!) Letzterer Text weist auf einen anderen Artikel von Van Flandern, in welchem auch bekräftigt werde, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Schwerkraft mindestens 20 Milliarden mal die Lichtgeschwindigkeit sein müsse. Zitiert wird dort auch Steven Carlip, der am letzten Tag des letzten Jahrtausend eine Antwort auf Van Flanderns diesbezüglichen Arbeiten ins Netz gestellt hat, welche dasselbe Argument einsetzt, wie das schon erwähnte Physik-FAQ (in der allgemeinen Relativitätstheorie werden die Aberrationswirkungen durch geschwindigkeitsabhängige Interaktionen aufgehoben), und das Thema wohl abschliessend behandelte. Immerhin ist seither bei Van Flandern Ruhe diesbezüglich eingetreten.
John Farrel hat 2006 und 2007 fast denselben Artikel ins Netz gestellt, in welchem er über cranky Einsteinkritiker erzählt und diese mit den Kreationisten vergleicht. Van Flandern zählt er auf "höherem Niveau" auch dazu (sozusagen ein "Intelligent-Designer" der ART).
Für mich ist das Thema jetzt auch abgeschlossen! Immerhin habe ich durch meinen Beitrag hier und die daraus entstandene Aufregung meine Zweifel an der Konsistenz der ART aufheben können. Das einfache Modell "Schwerkraft=Fliehkraft" halte ich als Einsteigmöglichkeit in die Himmelsmechanik aber immer noch als durchaus legitim 
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
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| (#908053) Verfasst am: 13.01.2008, 20:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Also, die als Blödsinn bezeichnete Aussage ist ja wohl "daß Bahnen nur stabil wären, wenn Gravitationskraft gleich Fliehkraft wäre". Ich meine, in erster Näherung - unter Vernachlässigung aller anderen Objekte, welche sonst noch herumschwirren, ist das doch gar nicht so falsch! |
Doch. Wenn die Gravitationskraft immer gleich und gegengerichtet einer "Fliehkraft" wäre, so würden alle Planeten sich geradlinig und gleichförmig bewegen, und nicht auf Ellipsen.
Das ist übrigens ein gutes Beispiel für die Verwirrung, die die "Zentrifugalkraft" auslöst. |
Das ist Unsinn, Step. Die Zentrifugalkraft existiert nämlich nur im mitrotierenden Bezugssystem.
Wenn die Gravitationskraft immer gleich und gegengerichtet der Fliehkraft wäre, so würden Planeten im mitbewegten Bezugssystem grundsätzlich ruhen. Was einer exakten Kreisbewegung um den Zentralstern im Ruhesystem entspräche, also durchaus einer brauchbaren Näherungslösung!
Würde man den Planeten aus dieser Ruhelage hinaus bewegen, könnten Gravitationskraft und Zentrifugalkraft sich nicht mehr gegenseitig aufheben, da sie unterschiedlichen Abstandsgesetzen gehorchen. Darüberhinaus wäre eine geradlinige Bewegung auch deshalb nicht möglich, weil auf jeden bewegten Körper senkrecht zur Bewegungsrichtung die Corioliskraft wirken würde.
Tatsächlich würde ein bewegter Körper, solange seine Energie nicht zu groß wäre, sich unter dem Einfluss dieser drei Kräfte auf einer geschlossenen Kurve um den Punkt, an dem sich Gravitationskraft und Zentrifugalkraft sich gegenseitig aufheben, bewegen.
Selbstverstandlich wäre diese Bewegung einer Ellipse im Ruhesystem äquivalent.
Die Zentrifugalkraft löst also überhaupt keine Verwirrung aus, solange sie im physikalisch richtigen Kontext verwendet wird.
Darüberhinaus ist auch gerade aus der Allgemeinen Relativitätstheorie heraus das Auftreten solcher Kräfte in beschleunigten Bezugssystemen zu erwarten, da man bei der Koordinatentransformation die Metrik des Systems ändern muss, was dem Auftreten zusätzlicher Gravitationsfelder entspricht.
_________________
1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
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| (#908056) Verfasst am: 13.01.2008, 20:15 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Also, die als Blödsinn bezeichnete Aussage ist ja wohl "daß Bahnen nur stabil wären, wenn Gravitationskraft gleich Fliehkraft wäre". Ich meine, in erster Näherung - unter Vernachlässigung aller anderen Objekte, welche sonst noch herumschwirren, ist das doch gar nicht so falsch! |
Blödsinn ist diese Aussage allerdings trotzdem, da sich ein Körper einerseits bei Gleichgewicht zwischen Gravitationskraft und Fliehkraft gar nicht auf einer "Bahn" befindet, sondern ruht.
Und andererseits es naturlich selbstverständlich stabile Bahnen um diesen Ruhepunkt herum gibt.
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1. Mose 6, 5-6:
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#908070) Verfasst am: 13.01.2008, 20:30 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | Blödsinn ist diese Aussage allerdings trotzdem, da sich ein Körper einerseits bei Gleichgewicht zwischen Gravitationskraft und Fliehkraft gar nicht auf einer "Bahn" befindet, sondern ruht.
Und andererseits es naturlich selbstverständlich stabile Bahnen um diesen Ruhepunkt herum gibt. |
OK, die Diskussion geht weiter, ich bin auch wieder bereit dazu, wenn sie in Deinem Stil geführt wird. Ich habe eben an step eine private Nachricht geschickt, in der Hoffnung, dass so die Diskussion etwas emotionsloser geführt werden könnte. Ich habe noch keine Antwort von ihm.
Darin habe ich folgendes Argument angeführt:
Ich verstehe ja bis zu einem gewissen Grad die gefallenen Argumente! Z.B. wenn alle Kräfte aufgehoben sind, dann kann tatsächlich nur noch die gerade, unbeschleunigte Bewegung in Frage kommen. Dies ist aber ja für einen Passagier, der sich in einem um die Erde kreisenden Raumschiff befindet, auch der Fall - aber nur für ihn. Er schwebt in der Schwerelosigkeit und meint, sich überhaupt nicht oder immer geradeaus zu bewegen und unbeschleunigt zu sein. Nur, wenn er hinausschaut, die Krümmung der Erde und unter sich die Wolken und Kontinente vorbeidriften sieht, dann kann er daraus schliessen, dass er sich tatsächlich im Kreis um die ihn anziehende Erde bewegt. Und jeder, der das Raumschiff in seinem Flug verfolgt, muss aus dieser Kreisbahn schliessen, dass irgend eine Dynamik dahinterstecken muss, welche die Schwerkraft irgendwie kompensiert. Und da ist die Annahme einer Fliehkraft ja gar nicht so abwegig.
Also kein Blödsinn! Könnte man dieses blöde Wort nicht durch ein anderes ersetzen?
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
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| (#908086) Verfasst am: 13.01.2008, 20:54 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | Blödsinn ist diese Aussage allerdings trotzdem, da sich ein Körper einerseits bei Gleichgewicht zwischen Gravitationskraft und Fliehkraft gar nicht auf einer "Bahn" befindet, sondern ruht.
Und andererseits es naturlich selbstverständlich stabile Bahnen um diesen Ruhepunkt herum gibt. |
OK, die Diskussion geht weiter, ich bin auch wieder bereit dazu, wenn sie in Deinem Stil geführt wird. Ich habe eben an step eine private Nachricht geschickt, in der Hoffnung, dass so die Diskussion etwas emotionsloser geführt werden könnte. Ich habe noch keine Antwort von ihm.
Darin habe ich folgendes Argument angeführt:
Ich verstehe ja bis zu einem gewissen Grad die gefallenen Argumente! Z.B. wenn alle Kräfte aufgehoben sind, dann kann tatsächlich nur noch die gerade, unbeschleunigte Bewegung in Frage kommen. Dies ist aber ja für einen Passagier, der sich in einem um die Erde kreisenden Raumschiff befindet, auch der Fall - aber nur für ihn. Er schwebt in der Schwerelosigkeit und meint, sich überhaupt nicht oder immer geradeaus zu bewegen und unbeschleunigt zu sein. Nur, wenn er hinausschaut, die Krümmung der Erde und unter sich die Wolken und Kontinente vorbeidriften sieht, dann kann er daraus schliessen, dass er sich tatsächlich im Kreis um die ihn anziehende Erde bewegt. Und jeder, der das Raumschiff in seinem Flug verfolgt, muss aus dieser Kreisbahn schliessen, dass irgend eine Dynamik dahinterstecken muss, welche die Schwerkraft irgendwie kompensiert. Und da ist die Annahme einer Fliehkraft ja gar nicht so abwegig.
Also kein Blödsinn! Könnte man dieses blöde Wort nicht durch ein anderes ersetzen? |
Nein, nur wenn er davon ausgeht dass er selbst in Ruhe ist und stattdessen das Universum samt Erde um den Erdmittelpunkt herum rotiert, braucht er eine Fliehkraft um zu erklären, warum er, trotz dem er in Ruhe ist, nicht beginnt herunterzufallen.
wenn er aber das Universum als in Ruhe ansieht und sich selbst auf einer Kreisbahn, braucht er, wie Step richtig beschrieben hat, nur eine Kraft um seine Bahn zu erklären, nämlich die Erdanziehungskraft, die verhindert, dass er geradlinig davonfliegt!
Der "Blödsinn", oder meinetwegen auch die "Verwirrung", entsteht, wenn man versucht im Ruhesystem, wo es eine Kreisbahn gibt, versucht mit der Zentrifugalkraft zu argumentieren.
Die Zentrifugalkraft existiert nun einmal nur im rotierenden Bezugssystem. Dort aber ist der Satellit nicht auf einer Kreisbahn, sondern in Ruhe!
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Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#908093) Verfasst am: 13.01.2008, 20:58 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist übrigens ein gutes Beispiel für die Verwirrung, die die "Zentrifugalkraft" auslöst. |
Das ist Unsinn, Step. Die Zentrifugalkraft existiert nämlich nur im mitrotierenden Bezugssystem. |
Ja, und das macht sie verwirrend.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Gravitationskraft immer gleich und gegengerichtet der Fliehkraft wäre, so würden Planeten im mitbewegten Bezugssystem grundsätzlich ruhen. Was einer exakten Kreisbewegung um den Zentralstern im Ruhesystem entspräche, also durchaus einer brauchbaren Näherungslösung! |
Gut, ich hatte es so verstanden, daß die Rolle des mitbewegten, beschleunigten Bezugssystems nicht allen Beteiligten klar war. Daher mein Hinweis, was passieren würde, wenn es sich um eine im Zentralsystem wirkende echte Kraft handeln würde. Außerdem fand ich den Zusammenhang "stabile Bahn" und "Grav.=Zentrifugalkraft" irreführend.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | ... Die Zentrifugalkraft löst also überhaupt keine Verwirrung aus, solange sie im physikalisch richtigen Kontext verwendet wird. |
Ich finde, sie löst Verwirrung aus, weil sie meist nicht im physikalisch richtigen Kontext verwendet wird.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Darüberhinaus ist auch gerade aus der Allgemeinen Relativitätstheorie heraus das Auftreten solcher Kräfte in beschleunigten Bezugssystemen zu erwarten, da man bei der Koordinatentransformation die Metrik des Systems ändern muss, was dem Auftreten zusätzlicher Gravitationsfelder entspricht. |
In der ART hat man aber einen besseren Grund, weil Metrik und Gravitation eng zusammenhängen.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#908132) Verfasst am: 13.01.2008, 21:31 Titel: |
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Sorry, aber ich habe wirklich das Gefühl, dass Ihr es seit, die die Verwirrung anrichten!
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
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| (#908140) Verfasst am: 13.01.2008, 21:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Außerdem fand ich den Zusammenhang "stabile Bahn" und "Grav.=Zentrifugalkraft" irreführend. |
Da gebe ich Dir recht, dieser Zusammenhang ist irreführend. Deshalb habe ich in einem weiteren Post darauf hingewiesen, dass diese Verknüpfung nicht passt.
Ich fand nur Deine korrektur fast ebenso irreführend, weil sie eben auch nicht erklärte in welchen Kontext die Zentrifugalkraft gehört.
| step hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | | ... Die Zentrifugalkraft löst also überhaupt keine Verwirrung aus, solange sie im physikalisch richtigen Kontext verwendet wird. |
Ich finde, sie löst Verwirrung aus, weil sie meist nicht im physikalisch richtigen Kontext verwendet wird. |
Mag sein, aber wenn wir anfingen in der Physik auf alle Begriffe zu verzichten, die von Laien gerne falsch verwendet werden, bliebe von der Physik wohl nicht mehr viel übrig.
Ich halte es da für besser Begriffe zu erklären, statt sie zu vermeiden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: | | Darüberhinaus ist auch gerade aus der Allgemeinen Relativitätstheorie heraus das Auftreten solcher Kräfte in beschleunigten Bezugssystemen zu erwarten, da man bei der Koordinatentransformation die Metrik des Systems ändern muss, was dem Auftreten zusätzlicher Gravitationsfelder entspricht. |
In der ART hat man aber einen besseren Grund, weil Metrik und Gravitation eng zusammenhängen. |
Sicher, solange es nur die klassische Mechanik gab, wirkten die Trägheitskräfte in beschleunigten Bezugssystemen ein wenig wie "aus dem Hut gezaubert" das störte vor Einstein auch schon Mach und sogar noch viel früher Berkley.
Dadurch war es damals auch verständlich diese Kräfte als "Scheinkräfte" zu bezeichnen.
Nachdem aber in der ART solche Kräfte ebenso ein Produkt der Metrik des Bezugssystem sind, wie die klassische Gravitation, scheint mir dieses Problem aber weitgehend gelöst.
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1. Mose 6, 5-6:
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#908170) Verfasst am: 13.01.2008, 22:06 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber ich habe wirklich das Gefühl, dass Ihr es seit, die die Verwirrung anrichten! |
Dass Gefühl kann ich gut verstehen.
Es kommt daher dass Bewegung in der Physik nicht absolut beschrieben werden kann, sondern nur in Bezug auf ein willkürlich gewähltes Koordinatensystem.
Das Merkwürdige dabei ist das manche Kräfte dabei nur in bestimmten Koordinatensystemen auftreten, die sogenannten Trägheitskräfte.
So gibt es die Zentrifugalkraft nur dann, wenn man sein Koordinatensystem so wählt, dass das Universum als ganzes in ihm rotiert.
So als ob man in einem Kettenkarussel sitzt, aber so tut als ob das Karussel stillsteht, während sich die Erde um das Karussel dreht.
In diesem System erklärt die Zentrifugalkraft, warum die Sitze nach außen gezogen werden. Sie kann aber nicht erklären warum die Sitze sich im Kreis bewegen, da sie es in diesem System ja gar nicht tun!
Sie stehen still!
Stattdessen dreht sich das Universum.
In einem System in dem sich stattdessen das Karussel bewegt und die Erde stillsteht gibt es dagegen keine Zentrifugalkraft, weshalb sie auch dort die Bewegung der Sitze nicht erklären kann.
Da sich sie Sitze ohne Kraft ohnehin auf einer geraden Linie weiterbewegen würden, ist sie dazu auch gar nicht nötig.
Es genügt dass die Sitze von den Ketten nach innen gezogen werden.
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#908360) Verfasst am: 14.01.2008, 07:59 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: |
So gibt es die Zentrifugalkraft nur dann, wenn man sein Koordinatensystem so wählt, dass das Universum als ganzes in ihm rotiert. |
Nö.
Eine Zentrifugalkraft existiert wenn auf eine Masse mit einem Abstand vom Rotationszentrum eine von diesen auf ihm gerichtete Kraft ausgeübt wird.
In ihm rotieren kann das Universum gar nicht, da es einen verschiedenen Ort hat.
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#908365) Verfasst am: 14.01.2008, 08:21 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | hainer hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Die Schwerkraft kann man ja übrigens auch als Scheinkraft betrachten... |
Soso. Und als Scheinkraft welcher Kraft? |
Keiner Kraft - die Fliehkraft ist ja auch keine Scheinkraft einer anderen Kraft. Die Gravitation ist die Scheinkraft der gekrümmten Raum-Zeit, was ja keine Kraft ist. |
Oha. Und wenn ich einen Kasten Bier trage und mir die Arme so langsam vor lauter Tragen weh tun spüre ich was? Also nachdem nach dir Schwerkraft nichtmal eine Kraft ist....das ist das dann vermutlich eine Phantomkraft.
Auweia.
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#908368) Verfasst am: 14.01.2008, 08:29 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: |
So gibt es die Zentrifugalkraft nur dann, wenn man sein Koordinatensystem so wählt, dass das Universum als ganzes in ihm rotiert. |
Nö.
Eine Zentrifugalkraft existiert wenn auf eine Masse mit einem Abstand vom Rotationszentrum eine von diesen auf ihm gerichtete Kraft ausgeübt wird.
In ihm rotieren kann das Universum gar nicht, da es einen verschiedenen Ort hat. |
Schlag einfach mal ein Physikbuch auf und lerne!
Trägheitkräfte sind abhängig vom Bezugssystem. Genau das wurde hier im Thread von diversen Leuten nicht beachtet und hat entsprechende Verwirrung ausgelöst. Step und ich haben das daraufhin erklärt und jeder der interessiert ist kann es in der Fachliteratur nachprüfen.
Wenn Du weiterhin mit Zentrifugalkräften in ruhenden Bezugssystemen operieren möchtest zeigst Du damit nichts als deine persönliche Ignoranz!
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#908391) Verfasst am: 14.01.2008, 09:36 Titel: |
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hainer, das ist lustig hrhr.
Was du hier beschreibst
| Zitat: | | Eine Zentrifugalkraft existiert wenn auf eine Masse mit einem Abstand vom Rotationszentrum eine von diesen auf ihm gerichtete Kraft ausgeübt wird. |
ist doch das Bezugssystem der Masse, welchselbiges rotiert Die Zentrifugalkraft ist die Kraft, die vom Rotationszentraum aus nach außen auf die Masse wirkt und diese wird natürlich in einem Bezugssystem, das nicht mitrotiert, auch nicht gemessen. Folglich hast du offenbar Lars' Formulierung nur nicht geschnallt: "So gibt es die Zentrifugalkraft nur dann, wenn man sein Koordinatensystem so wählt, dass das Universum als ganzes in ihm rotiert." soll heissen, dass die Zentrifugalkraft nur in mit der Masse mitrotierenden Bezugssystemen gemessen wird.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#908393) Verfasst am: 14.01.2008, 09:45 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: |
In einem System in dem sich stattdessen das Karussel bewegt und die Erde stillsteht gibt es dagegen keine Zentrifugalkraft, weshalb sie auch dort die Bewegung der Sitze nicht erklären kann.
Da sich sie Sitze ohne Kraft ohnehin auf einer geraden Linie weiterbewegen würden, ist sie dazu auch gar nicht nötig.
Es genügt dass die Sitze von den Ketten nach innen gezogen werden. |
Das ist zumindest schlecht formuliert und potentiall falsch. Die Zentrifugalkraft existiert nicht im ruhenden Bezugssystem der Erde, ein Bezugssystem, in dem das Karussel ruht und die Erde stillsteht.. was soll das sein? Die Kraft, die real an diesem Körper wirkt, ist übrigens die Zentripetalkraft.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#908401) Verfasst am: 14.01.2008, 10:12 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber ich habe wirklich das Gefühl, dass Ihr es seit, die die Verwirrung anrichten! |
Ich habe dir dreimal gesagt, dass überlichtschnelle Gravitationswellen schlicht nicht aus der ART folgen können. Wenn du nicht für dich daraus die Konsequenz ziehen kannst, dass dein Flavdings oder wie der heisst, die ART nichteinmal in ihren Grundzügen verstanden haben kann, dann kann ich jedenfalls nichts dafür.
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#908408) Verfasst am: 14.01.2008, 10:21 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Lars hat folgendes geschrieben: |
In einem System in dem sich stattdessen das Karussel bewegt und die Erde stillsteht gibt es dagegen keine Zentrifugalkraft, weshalb sie auch dort die Bewegung der Sitze nicht erklären kann.
Da sich sie Sitze ohne Kraft ohnehin auf einer geraden Linie weiterbewegen würden, ist sie dazu auch gar nicht nötig.
Es genügt dass die Sitze von den Ketten nach innen gezogen werden. |
Das ist zumindest schlecht formuliert und potentiall falsch. Die Zentrifugalkraft existiert nicht im ruhenden Bezugssystem der Erde, ein Bezugssystem, in dem das Karussel ruht und die Erde stillsteht.. was soll das sein? Die Kraft, die real an diesem Körper wirkt, ist übrigens die Zentripetalkraft. |
Lies noch mal gründlich:
Das "System in dem sich stattdessen das Karussel bewegt und die Erde stillsteht" ist das "ruhende Bezugssystem der Erde".
von einem "Bezugssystem, in dem das Karussel ruht und die Erde stillsteht" habe ich nichts geschrieben!
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1. Mose 6, 5-6:
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#908409) Verfasst am: 14.01.2008, 10:23 Titel: |
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| Zitat: | | ist das "ruhende Bezugssystem der Erde". |
das hättest früher hinzufügen sollen.
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#908417) Verfasst am: 14.01.2008, 10:48 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ist das "ruhende Bezugssystem der Erde". |
das hättest früher hinzufügen sollen. |
Ok, schreib's dir für die Zukunft in dein Deutschvokabelheft: "ruhen" und "stillstehen" ist dasselbe!
Ich konnte ja nicht ahnen, dass deutsch nicht deine Muttersprache ist, sorry.
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1. Mose 6, 5-6:
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Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#908420) Verfasst am: 14.01.2008, 10:51 Titel: |
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| ähm, ich hate keine Probleme mit deiner schlechten Formulierung und "...der Erde" ist eigentlich der relevante Satzteil, aber sei's drum.
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#908458) Verfasst am: 14.01.2008, 12:08 Titel: ganz einfach und doch nicht |
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die Gravitation ist die einzige der 4 Grundkräfte (große & kleine Kernkraft, Elektromagnetismus) die keine direkte materielle Manifestation zeigt:
Elektromagnetismus: Proton und Elektron
Grosse Kernkraft: Neutron und Proton
Kleine Kernkraft: die Quarks in den Elementarteilchen
Gravitation??: Gravitone?? (=fiktive Teilchen, die zur Erklärung der G. herangezogen werden. Nur hat die niemand bis dato gefunden)
daher dürfte Einstein Recht behalten, der die G. als Folge der Raumkrümmung als "Scheinkraft" wie die Coriolis oder die Fliehkraft, betrachtet. Alle Erscheinungen (z.B. die Pluto-Bahn mit seinem kuriosem Mond als Folge der geringen Raumkrümmung der Sone in solch einer Entfernung) deuten darauf hin!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#908465) Verfasst am: 14.01.2008, 12:16 Titel: |
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| Die Gravitationskraft ist eine Trägheitskraft, aber das Phänomen "Gravitation" kann man nicht mit Scheinkräften gleichsetzen.
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tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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| (#909213) Verfasst am: 15.01.2008, 00:11 Titel: |
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Da hab ich anscheinend wieder eine interessante Diskussion losgetreten.
Aber eine Antwort auf die Frage, ob das bisherige physikalische Modell ausreicht, um die Stabilität des Sonnensystems zu beschreiben, habe ich nicht so richtig rausgelesen.
Das Ganze spielt sich im reibungslosen Raum ab. Wenn man ein Raumschiff auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt, dann bleibt das Raumschiff bei dieser Geschwindigkeit, bis es irgendwie anderweitig beeinflusst wird.
Nehmen wir an, ein Asteroid schlägt auf dem Merkur ein, und zwar gegen die Merkurflugbahn. Sowas passiert ja von Zeit zu Zeit, wie man an den Kratern sieht. Dann haben wir einen Kraftimpuls, der den Merkur abbremst. Dann wäre das Gleichgewicht zugunsten der Gravitationskraft verschoben, was zu einer stetigen Annäherung des Merkur an die Sonne führen müsste.
Was stoppt dann diese Bewegung?
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Jan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440
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| (#909248) Verfasst am: 15.01.2008, 00:39 Titel: |
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| tribun hat folgendes geschrieben: | | Aber eine Antwort auf die Frage, ob das bisherige physikalische Modell ausreicht, um die Stabilität des Sonnensystems zu beschreiben, habe ich nicht so richtig rausgelesen. |
Zusammenfassung: Man kann für ein Mehrkörper-System nicht vorhersagen ob es wirklich stabil ist, deshalb kann man nicht von einem (ewig) stabilen Sonnensystem sprechen. Aber die Planetenbahnen lassen sich numerisch sehr weit berechnen, und alles bleibt erstmal stabil. Und die ART reicht bisher zur Beschreibung der Gravitation vollkommen aus, man braucht keine mystischen Kräfte einführen.
| Zitat: | | Nehmen wir an, ein Asteroid schlägt auf dem Merkur ein, und zwar gegen die Merkurflugbahn. Sowas passiert ja von Zeit zu Zeit, wie man an den Kratern sieht. Dann haben wir einen Kraftimpuls, der den Merkur abbremst. Dann wäre das Gleichgewicht zugunsten der Gravitationskraft verschoben, was zu einer stetigen Annäherung des Merkur an die Sonne führen müsste. |
Müsste es nicht. Der Merkur würde eine etwas andere Ellipsen-Bahn eingehen (jedenfalls newtonsch betrachtet), und nur bei sehr extremer Exzentrizität in die Sonne stürzen. Sowas wie eine Spiralbahn bekommt man nur bei dauernder Abbremsung. Außerdem stürzen auch Kometen aus der entgegengesetzten Richtung auf Merkur.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#909493) Verfasst am: 15.01.2008, 14:01 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber ich habe wirklich das Gefühl, dass Ihr es seit, die die Verwirrung anrichten! |
Ich habe dir dreimal gesagt, dass überlichtschnelle Gravitationswellen schlicht nicht aus der ART folgen können. Wenn du nicht für dich daraus die Konsequenz ziehen kannst, dass dein Flavdings oder wie der heisst, die ART nichteinmal in ihren Grundzügen verstanden haben kann, dann kann ich jedenfalls nichts dafür. |
Warum sind alle hier so aggressiv? Seit Ihr frustrierte Physiker? Jeder gegen jeden? Empfindet Ihr das etwa als konstruktiv?
Es war doch genau das mein Problem, dass ich eine Diskrepanz sah zwischen der ART und jenen Argumenten, die "Flavdings" vermittelte - und vorerst empfand ich dessen Argumente nicht als "Blödsinn" - eigentlich halte ich nichts a priori als Blödsinn. Also zu sagen dass "überlichtschnelle Gravitationswellen schlicht nicht aus der ART folgen können" ist für mich ein Argument aus der Kiste "aber in der Bibel steht doch..."! Immerhin ist Van Flanderns Paper in Physics Letters publiziert worden - ich denke eine Journal mit Peer Review. Auch wurden seine Argumente von vielen Spezialisten der ART ernst genommen und behandelt. Also befinde ich mich da in einer etwas besseren Gesellschaft als hier.
Hast Du meinen für mich abschliessenden Beitrag nicht gelesen? Das ist meine Antwort auf meine Zweifel, und diese ist nicht einfach "aber die ART sagt doch...". Und wenn Du mir so etwas tausendmal sagst, wird es mich nicht befriedigen - geschweige denn dreimal!
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Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 15.01.2008, 14:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#909499) Verfasst am: 15.01.2008, 14:29 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber ich habe wirklich das Gefühl, dass Ihr es seit, die die Verwirrung anrichten! |
Dass Gefühl kann ich gut verstehen. Es kommt daher dass Bewegung in der Physik nicht absolut beschrieben werden kann, sondern nur in Bezug auf ein willkürlich gewähltes Koordinatensystem.
[...] |
Ja, ja, ist ja alles gut und recht! Machs Idee von der vollständigen Relativität jeder Bewegung ist noch heute eine recht grosse Knacknuss: Da wird auch heute noch darüber diskutiert, ob die ART tatsächlich ein Modell darstellt, welches dem Mach-Prinzip genügt (s. z.B. Mach's Principle, From Newton's Bucket to Quantum Gravity, Ed. Julian Barbour & Herbert Pfister, Einstein Studies Vol 6, The Center for Einstein Studies, Birkhäuser 1995. Das Kapitel 3 betitelt sich als "General Relativity as a More or Less Machian Theory" und enthält, ausser einem Nachdruck von einigen Passagen aus Einsteins Schriften zum Thema, Beiträge von J. Isenberg, D.R Brill, J.B. Barbour und D.H King über diese Frage) oder ob man dazu auf andere Modelle zurückgreifen muss. Auch sein Vorschlag, dass die Trägheit durch einen Bezug zur Masse des gesamten Universums erklärt werden sollte, ist nicht abschliessend geklärt. Da bestehen noch viele grundsätzliche Fragen in der Physik, das ist ja unbestritten!
Was ich aber mit meinem Satz meinte war, dass es hier den Anschein macht, als ob es eine Prämisse gäbe, dass das Newton'sche Modell Verwirrung stifte. Und diese Prämisse wird hier mit viel Eifer, aber mit wenig Substanz verteidigt und gerechtfertigt. Und das schafft dann tatsächlich Verwirrung, wie aus den verschiedenen Beiträgen gesehen werden kann.
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Alles denkbare ist real
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#909534) Verfasst am: 15.01.2008, 15:08 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Warum sind alle hier so aggressiv? |
weiss ich auch nicht
| Zitat: | | Seit Ihr frustrierte Physiker? Jeder gegen jeden? Empfindet Ihr das etwa als konstruktiv? |
Nein, aber notwendig für das Ego
| Zitat: | | Es war doch genau das mein Problem, dass ich eine Diskrepanz sah zwischen der ART und jenen Argumenten, die "Flavdings" vermittelte - und vorerst empfand ich dessen Argumente nicht als "Blödsinn" - eigentlich halte ich nichts a priori als Blödsinn. |
Zumindest step und ich wollten dich nicht in die Blödsinnsecke stellen. Allerdings erwähnt tribun ja explizit mystische Kräfte in seinem Startbeitrag und du schienst dich für einige in dessen Nähe zu begeben.
| Zitat: | | Also zu sagen dass "überlichtschnelle Gravitationswellen schlicht nicht aus der ART folgen können" ist für mich ein Argument aus der Kiste "aber in der Bibel steht doch..."! Immerhin ist Van Flanderns Paper in Physics Letters publiziert worden - ich denke eine Journal mit Peer Review. Auch wurden seine Argumente von vielen Spezialisten der ART ernst genommen und behandelt. Also befinde ich mich da in einer etwas besseren Gesellschaft als hier. |
Das kann ich mir ehrlich kaum vorstellen, aber ich glaube dir, dass du das glaubst. Warum die kovariante Formulierung der ART keine überlichtschnellen Gravitationswellen zulässt, ist nicht ganz trivial, aber reduzierter, wie ich es oben dargestellt habe, geht es kaum.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#909625) Verfasst am: 15.01.2008, 16:38 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zumindest step und ich wollten dich nicht in die Blödsinnsecke stellen. Allerdings erwähnt tribun ja explizit mystische Kräfte in seinem Startbeitrag und du schienst dich für einige in dessen Nähe zu begeben. |
Wie meist, berufen sich Streitigkeiten auf Missverständnisse. Vielleicht sollte man, statt gleich loszuschreien, einfach zurückfragen...
| Zitat: | | Warum die kovariante Formulierung der ART keine überlichtschnellen Gravitationswellen zulässt, ist nicht ganz trivial, aber reduzierter, wie ich es oben dargestellt habe, geht es kaum. |
Ich habe nachgeschaut und fand:
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Gravitationswellen sind Impulsüberträger. Überlichtschnelle Gravitationswellen wären eine definitive Verletzung des Relativitätsprinzips. |
mit einer Präzisierung:
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Man muss schon zwischen Gravitationswellen durch beschleunigte felderzeugende Massen und Intensitätsänderung des Gravitationsfeldes durch zeitabhängige felderzeugende Massen unterscheiden. Im ersten Fall verändert sich die Feldintensität im Mittel nicht, sondern die Störung des Feldes breitet sich aufgrund dessen Trägheit als Quadrupolschwingung aus. Als Antwort genügt aber eigentlich anzumerken, dass es egal ist, welcher Art die Änderung des Feldes ist, die Information der Änderung der Raumzeitkrümmung kann sich nur mit Unterlichtgeschwindigkeit ausbreiten, da es sonst das Relativitätsprinzip, bzw das Äquivalenzprinzip verletzen würde. Letzteres ist aber eine zentrale Forderung in der Relativitätstheorie und erst diese wiederrum sagt ja die Gravitationswellen voraus. |
Ich meine, das Zitat aus Steven Carlips Abstract "in der ART werden die Aberrationswirkungen durch geschwindigkeitsabhängige Interaktionen fast exakt aufgehoben" ist ebenso kurz und informativer. Im Text findet man dann noch unter dem Titel "Ist diese Aufhebung ein Wunder?" eine Beschreibung, wie sowohl die elektromagnetische, wie die gravitative Aufhebung der Aberration in der Lorentzinvarianz steckt. Im "fast" steckt dann noch eine Erklärung des langsamen Energieverlustes von Quasaren - wobei eine reine, unkompensierte Aberration der Schwerkraft ein gegenteiliges Vorzeichen voraussehen würde: Die Erde würde innerhalb von 1200 Jahren ihren Radius zur Sonne verdoppeln.
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Alles denkbare ist real
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#909629) Verfasst am: 15.01.2008, 16:42 Titel: |
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da habe ich mich übrigens verplappert: Unterlichtgeschwindigkeit ist falsch (s.o)
| Zitat: | | "in der ART werden die Aberrationswirkungen durch geschwindigkeitsabhängige Interaktionen fast exakt aufgehoben" ist ebenso kurz und informativer. Im Text findet man dann noch unter dem Titel "Ist diese Aufhebung ein Wunder?" |
gut, dann werde ich das demnächst mal lesen und versuchen diese von dir zitierten Satzhülsen mit Inhalt zu füllen.
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