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Warum glaubst du nicht an Gott ???
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pariparo
Bright & HyperAtheist



Anmeldungsdatum: 22.06.2007
Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin

Beitrag(#912467) Verfasst am: 18.01.2008, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

ups, noch eins... Lachen
_________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)

muede
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211

Beitrag(#912473) Verfasst am: 18.01.2008, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kennst Du Popper. Wenn nicht - auch egal. Sokrates kennste mit Sicherheit.


Es ist meines Erachtens voll unwahrscheinlich, dass
a) die christliche Religion einigermassen "wahr" ist
b) dass wenn ich grüne Socken trage, mich Winnetou vergewaltigen wird.

Ich kann zwar nicht ausschließen, dass wenn ich mir grüne Socken anziehe, Winnetou hinterm nächsten Baum vorspringt und mir eine verledert, aber im Alltag lebe ich natürlich unsd selbstverständlich so, als ob das ausgeschlossen sei.

Wenn Du das als "Winnetou-Agnostizismus" bezeichnest, irst Du. Denn dann wäre ich in jeder Frage agnostisch, einschließlich der ob 2+2=4 sei.

Wer sich selbst als Agnostiker bezeichnet, ist die personifizierte Feigheit und noch dazu blöd wie ein verschimmeltes Toastbrot.

Und daraus kannste jetzt mal ableiten, was ich von Leuten halte, die mich als Agnostiker bezeichnen. Böse


Cool, und ich bezeichne mich als Agnostiker! Sehr glücklich Zu meinen, etwas zu wissen, worüber man letztlich nichts wissen kann, ist auch Beschränktheit. Und diese Winnetou-Argumentation greift nicht, denn das ist Pseudo-Kausalität, für die es keine hinweisenden Gründe gibt. Ich müsste zumindest schonmal wissen, dass es Winnetou gibt und er bei grünen Socken scharf wird. zwinkern Bei der Frage nach einem Gott gibt es diese hinweisenden Gründe, weil es die Welt gibt, weil es mich als Mensch gibt und ich Bewusstsein habe und ich daher folgerichtig fragen kann, woher das kommt und ob der Ursprung auch etwas Bewusstes sein könnte, wenn doch z.B. Bewusstsein offensichtlich existiert.
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211

Beitrag(#912478) Verfasst am: 18.01.2008, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Nö, er hat zielgenau kapiert, worauf ich hinaus wollte.


Dann beruhte bereits Deine Frage auf Nichtverstehen.

Wenn ich davon spreche, dass *jenes* kein Atheismus ist, weil es eben kein in sich geschlossenes Gedankengebäude ist, und dann Schalker meint, dass eben deswegen Atheismus *jenes* sei - und Du auch noch darauf hinaus wolltest, dann, ä, habe ich mit meiner Idioten-Hypothese offenbar Recht gehabt. Cool
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#912480) Verfasst am: 18.01.2008, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:


Cool, und ich bezeichne mich als Agnostiker! Sehr glücklich Zu meinen, etwas zu wissen, worüber man letztlich nichts wissen kann, ist auch Beschränktheit. Und diese Winnetou-Argumentation greift nicht, denn das ist Pseudo-Kausalität, für die es keine hinweisenden Gründe gibt. Ich müsste zumindest schonmal wissen, dass es Winnetou gibt und er bei grünen Socken scharf wird. zwinkern


Es gibt doch Berichte über Winnetou. Karl May. Grüne Socken sind auch nachweisbar vorhanden.


durial hat folgendes geschrieben:
Bei der Frage nach einem Gott gibt es diese hinweisenden Gründe, weil es die Welt gibt, weil es mich als Mensch gibt und ich Bewusstsein habe und ich daher folgerichtig fragen kann, woher das kommt und ob der Ursprung auch etwas Bewusstes sein könnte, wenn doch z.B. Bewusstsein offensichtlich existiert.


Ich nehm den Vergleich mit dem verschimmelten Toastbrot zurück.

Ich kann nämlich nicht ausschließen, dass sich verschimmeltees Toastbrot beleidigt fühlen könnte.

Argh
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#912485) Verfasst am: 18.01.2008, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kennst Du Popper. Wenn nicht - auch egal. Sokrates kennste mit Sicherheit.


Es ist meines Erachtens voll unwahrscheinlich, dass
a) die christliche Religion einigermassen "wahr" ist
b) dass wenn ich grüne Socken trage, mich Winnetou vergewaltigen wird.

Ich kann zwar nicht ausschließen, dass wenn ich mir grüne Socken anziehe, Winnetou hinterm nächsten Baum vorspringt und mir eine verledert, aber im Alltag lebe ich natürlich unsd selbstverständlich so, als ob das ausgeschlossen sei.

Wenn Du das als "Winnetou-Agnostizismus" bezeichnest, irst Du. Denn dann wäre ich in jeder Frage agnostisch, einschließlich der ob 2+2=4 sei.

Wer sich selbst als Agnostiker bezeichnet, ist die personifizierte Feigheit und noch dazu blöd wie ein verschimmeltes Toastbrot.

Und daraus kannste jetzt mal ableiten, was ich von Leuten halte, die mich als Agnostiker bezeichnen. Böse


Cool, und ich bezeichne mich als Agnostiker! Sehr glücklich Zu meinen, etwas zu wissen, worüber man letztlich nichts wissen kann, ist auch Beschränktheit. Und diese Winnetou-Argumentation greift nicht, denn das ist Pseudo-Kausalität, für die es keine hinweisenden Gründe gibt. Ich müsste zumindest schonmal wissen, dass es Winnetou gibt und er bei grünen Socken scharf wird. zwinkern Bei der Frage nach einem Gott gibt es diese hinweisenden Gründe, weil es die Welt gibt, weil es mich als Mensch gibt und ich Bewusstsein habe und ich daher folgerichtig fragen kann, woher das kommt und ob der Ursprung auch etwas Bewusstes sein könnte, wenn doch z.B. Bewusstsein offensichtlich existiert.


Ein Agnostiker enthält sich der Antwort auf die Gottesfrage, weil er sie prinzipiell nicht für beantwortbar hält. Hinsichtlich der Unmöglichkeit des Beweises der Nichtexistenz Gottes muss man eigentlich zwangsläufig eine agnostische Position beziehen. Warum diese rein theoretische Position aber keinerlei Relevanz für unser alltägliches Leben haben kann, hat Berti so schön wie plakativ dargelegt. Deshalb ist die Bezeichnung "Atheist" für unsereins nicht nur pragmatischer, sondern auch ehrlicher. Und alle deine "hinweisenden Gründe" weisen übrigens keineswegs zielgerichtet auf "Gott" o.Ä. hin, sondern lediglich auf offene und möglicherweise pirnzipiell niemals zu beantwortende Fragen. Sein Nichtwissen "Gott" zu nennen, führt keinen Schritt weiter: völlig irrelevante Wortklauberei.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#912489) Verfasst am: 18.01.2008, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
durial hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Es gibt Atheisten die behaupten nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern sie glauben schlicht und ergreifend nicht daran.



Das sind Agnostiker.


Nein, bei Agnostikern geht es um die Erkennbarkeit von Göttern.


Ich finde, wir sehen hierbei einfach wieder, dass unsere Begriffe mal wieder nicht ausreichen. Es gibt aber noch "atheistischen Agnostizismus".^^


Gibt es nicht!

Ich vermute mal,du meinst die Vetreter des schwachen/negativen Atheismus, die nicht von der Existenz von Göttern überzeugt sind; im Gegensatz zum starken/positiven Atheismus, wo man überzeugt ist, dass es definitiv keine Götter gibt!
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Gruss: Sticky

Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

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„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)

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homo sapiens
Primat



Anmeldungsdatum: 25.08.2006
Beiträge: 394
Wohnort: Erde

Beitrag(#912495) Verfasst am: 18.01.2008, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Atheismus heißt doch "nicht an Götter zu glauben" und nicht "zu wissen, dass es sie nicht gibt"?

Wenn schon höchstens "glauben zu wissen, dass es sie nicht gibt"! Am Kopf kratzen
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Kosmopolit, sterblich, nicht wiedergeboren
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#912496) Verfasst am: 18.01.2008, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
durial hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
durial hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Es gibt Atheisten die behaupten nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern sie glauben schlicht und ergreifend nicht daran.



Das sind Agnostiker.


Nein, bei Agnostikern geht es um die Erkennbarkeit von Göttern.


Ich finde, wir sehen hierbei einfach wieder, dass unsere Begriffe mal wieder nicht ausreichen. Es gibt aber noch "atheistischen Agnostizismus".^^


Gibt es nicht!


http://de.wikipedia.org/wiki/Atheistischer_Agnostizismus
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#912497) Verfasst am: 18.01.2008, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:
Zu meinen, etwas zu wissen, worüber man letztlich nichts wissen kann, ist auch Beschränktheit.


Sag das den Klerikern und Theologen und dem Papst , nicht uns.
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211

Beitrag(#912498) Verfasst am: 18.01.2008, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
durial hat folgendes geschrieben:


Cool, und ich bezeichne mich als Agnostiker! Sehr glücklich Zu meinen, etwas zu wissen, worüber man letztlich nichts wissen kann, ist auch Beschränktheit. Und diese Winnetou-Argumentation greift nicht, denn das ist Pseudo-Kausalität, für die es keine hinweisenden Gründe gibt. Ich müsste zumindest schonmal wissen, dass es Winnetou gibt und er bei grünen Socken scharf wird. zwinkern


Es gibt doch Berichte über Winnetou. Karl May. Grüne Socken sind auch nachweisbar vorhanden.


Du gehst jetzt hierbei offenbar zu sehr davon aus, dass man die Idee "Gott" aus z.B. der Bibel kennen müsste.


Mein Fazit ist jedenfalls: Du bist gar kein Atheist (und auch kein Agnostiker) und weißt gar nicht, wovon ich rede.


Evilbert hat folgendes geschrieben:
durial hat folgendes geschrieben:
Zu meinen, etwas zu wissen, worüber man letztlich nichts wissen kann, ist auch Beschränktheit.


Sag das den Klerikern und Theologen und dem Papst , nicht uns.


Ich sage es beiden Seiten. Cool
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#912500) Verfasst am: 18.01.2008, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch Berichte über Winnetou. Karl May. Grüne Socken sind auch nachweisbar vorhanden.

Du gehst jetzt hierbei offenbar zu sehr davon aus, dass man die Idee "Gott" aus z.B. der Bibel kennen müsste.

Definiere "Gott".

Zitat:
Mein Fazit ist jedenfalls: Du bist gar kein Atheist (und auch kein Agnostiker) und weißt gar nicht, wovon ich rede.

Das liegt hauptsächlich daran, daß Du einen Tisch "Stuhl" nennst.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#912503) Verfasst am: 18.01.2008, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Nö, er hat zielgenau kapiert, worauf ich hinaus wollte.


Dann beruhte bereits Deine Frage auf Nichtverstehen.

Wenn ich davon spreche, dass *jenes* kein Atheismus ist, weil es eben kein in sich geschlossenes Gedankengebäude ist, und dann Schalker meint, dass eben deswegen Atheismus *jenes* sei - und Du auch noch darauf hinaus wolltest, dann, ä, habe ich mit meiner Idioten-Hypothese offenbar Recht gehabt. Cool


Lass den "Idioten"-Scheiß gefälligst. Sonst kannst du hier künftig Monologe halten. Ich beleidige dich ja schließlich auch nicht.

Zur Sache: Ich scheine dich in der Tat missverstanden zu haben. Zu meiner Entschuldigung muss ich zugeben, dass ich die These, derzufolge der Atheismus ein "in sich geschlossenes Gedankengebäude" sei, hier schon lange nicht mehr vernommen habe. Die vielen und langen Diskussionen, die zu diesem Thema bereits geführt wurden, haben m.E. die gegenteilige Auffassung zum allgemeinen Konsens werden lassen. Nun will man sich ja nicht vorwerfen lassen, dass man den (stets vorläufigen) Konsens zum Dogma erhoben habe. Allerdings sollte man gute Argumente haben, wenn man ihn ins Wanken bringen möchte. Und darauf bin ich jetzt echt mal gespannt...
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#912505) Verfasst am: 18.01.2008, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:

Mein Fazit ist jedenfalls: Du bist gar kein Atheist (und auch kein Agnostiker) und weißt gar nicht, wovon ich rede.



muede

1) ich hab hinreichend für jeden lesen könnenden Menschen dargelegt, wieso ich mich zu Recht als Atheist bezeichne und weshalb ich die Fremdettikettierung als "Agnostiker" als difamierend ablehne (eher würde ich mich als Kulturchristen schimpfen lassen)

Wieso Dir das - als vorgeblichen Psychologen! - vollkommen uneinsichtig bleibt, ist mir unerklärlich.

2) Ja, ich weiss nicht wovon Du redest.

Zitat:
Du gehst jetzt hierbei offenbar zu sehr davon aus, dass man die Idee "Gott" aus z.B. der Bibel kennen müsste.


Scroll zurück und lies Schalkers Beitrag nochmal. Mit den Augen rollen
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#912506) Verfasst am: 18.01.2008, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich ist EOD, der Typ hat doch einen an der Waffel!
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#912507) Verfasst am: 18.01.2008, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Gibt es nicht!


http://de.wikipedia.org/wiki/Atheistischer_Agnostizismus


Kennst du einen? Ich jedenfalls nicht...
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Gruss: Sticky

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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#912509) Verfasst am: 18.01.2008, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Gibt es nicht!


http://de.wikipedia.org/wiki/Atheistischer_Agnostizismus


Kennst du einen? Ich jedenfalls nicht...


Ich bezeichne mich selbst so.

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Für mich ist EOD


Jup, sehe ich auch so, die Diskussion bringt nichts.
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211

Beitrag(#912511) Verfasst am: 18.01.2008, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

homo sapiens hat folgendes geschrieben:
Atheismus heißt doch "nicht an Götter zu glauben" und nicht "zu wissen, dass es sie nicht gibt"?

Wenn schon höchstens "glauben zu wissen, dass es sie nicht gibt"! Am Kopf kratzen


Jepp, das habe ich schon vor ungefähr 20 Posts gesagt: Der Atheismus ist ein Glaube und eben nicht Wissen.

Aber schön, dass es nochmal von anderer Seite wiederholt wird. Smilie



Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
durial hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber noch "atheistischen Agnostizismus".^^


Gibt es nicht!


http://de.wikipedia.org/wiki/Atheistischer_Agnostizismus


Cool


GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
durial hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch Berichte über Winnetou. Karl May. Grüne Socken sind auch nachweisbar vorhanden.

Du gehst jetzt hierbei offenbar zu sehr davon aus, dass man die Idee "Gott" aus z.B. der Bibel kennen müsste.

Definiere "Gott".


Bewusster Urgrund.


GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Mein Fazit ist jedenfalls: Du bist gar kein Atheist (und auch kein Agnostiker) und weißt gar nicht, wovon ich rede.

Das liegt hauptsächlich daran, daß Du einen Tisch "Stuhl" nennst.


Und Du nicht verstehst, dass der Tisch weder Tisch noch Stuhl ist. zwinkern
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#912520) Verfasst am: 18.01.2008, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Gibt es nicht!


http://de.wikipedia.org/wiki/Atheistischer_Agnostizismus


Kennst du einen? Ich jedenfalls nicht...


Ich bezeichne mich selbst so.


wikipedia hat folgendes geschrieben:
[...] Eine ähnliche Ansicht ist der schwache, negative Atheismus.


Hier dürfte die Grenze dermaßen fliessend sein, dass ein grundlegender Unterschied nicht erkennbar ist. Persönlich halte ich diese Bezeichnung für falsch, da die Nicht-Überzeigung von einer Gottheit als Weltanschaung dominierend ist, nicht das Nichtwissen über eine Gottheit! Somit wäre eher die Bezeichnung agnostischer Atheismus mE treffender...!

Schon gut: Wortklauberei eigentlich... Mit den Augen rollen
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Gruss: Sticky

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#912522) Verfasst am: 18.01.2008, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Atheistischer_Agnostizismus


Ah ja. Dazu die passende Gegendefinition (Copyright by Schalker):

Zitat:
Religiöser Agnostizismus: Er vertritt zwar die Ansicht, dass die Existenz eines Gottes unbekannt ist, hält aber die Existenz für plausibler, meist auf Grundlage von irgendwelchen Offenbarungen.


Sobald ein Agnostiker sich zu Plausibilitäten äußert, verlässt er seinen formal korrekten Standpunkt, dass die Frage nicht beantwortbar sei. Der Agnostiker äußert sich nur auf der Metaebene. An der tatsächlichen Diskussion um die Existenz eines Gottes beteiligt er sich nicht. Würde er das tun, dann würde er seinen agnostischen Standpunkt aufgeben, weil er sich an der Suche nach einer Antwort auf eine Frage beteiligt, die er bereits für prinzipiell nicht beantwortbar erklärt hat. Die in dem wiki-Beitrag geschilderte Position ist mithin eine atheistische.
_________________
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Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 18.01.2008, 16:15, insgesamt einmal bearbeitet
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durial
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Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211

Beitrag(#912523) Verfasst am: 18.01.2008, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:


1) ich hab hinreichend für jeden lesen könnenden Menschen dargelegt, wieso ich mich zu Recht als Atheist bezeichne und weshalb ich die Fremdettikettierung als "Agnostiker" als difamierend ablehne (eher würde ich mich als Kulturchristen schimpfen lassen)

Wieso Dir das - als vorgeblichen Psychologen! - vollkommen uneinsichtig bleibt, ist mir unerklärlich.



Weil nicht jeder, der hin und wieder eine Lederkugel durch die Gegend schubst, Fußballer ist (er sollte auch ein Minimum an theoretischem Wissen und Regelwerk mitbringen).
Jetzt anschaulich genug?
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GermanHeretic
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Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#912525) Verfasst am: 18.01.2008, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
durial hat folgendes geschrieben:
Du gehst jetzt hierbei offenbar zu sehr davon aus, dass man die Idee "Gott" aus z.B. der Bibel kennen müsste.

Definiere "Gott".

Bewusster Urgrund.

Sieh an. Und diese Definition ist nicht vielleicht ein ganz klein wenig christlich-mosaisch, gar biblisch inspiriert?
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#912528) Verfasst am: 18.01.2008, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:
homo sapiens hat folgendes geschrieben:
Atheismus heißt doch "nicht an Götter zu glauben" und nicht "zu wissen, dass es sie nicht gibt"?

Wenn schon höchstens "glauben zu wissen, dass es sie nicht gibt"! Am Kopf kratzen


Jepp, das habe ich schon vor ungefähr 20 Posts gesagt: Der Atheismus ist ein Glaube und eben nicht Wissen.


Ich "glaube" nicht, sondern schätze ab, vermute, halte etwas für wahrscheinlich / unwahrscheinlich. Dies mache ich aufgrund der mit zugänglichen Informationen über bestimmte Sachverhalte. Ich bezeichne diese Tätigkeiten nicht als "glauben".
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Sticky
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Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#912534) Verfasst am: 18.01.2008, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:


1) ich hab hinreichend für jeden lesen könnenden Menschen dargelegt, wieso ich mich zu Recht als Atheist bezeichne und weshalb ich die Fremdettikettierung als "Agnostiker" als difamierend ablehne (eher würde ich mich als Kulturchristen schimpfen lassen)

Wieso Dir das - als vorgeblichen Psychologen! - vollkommen uneinsichtig bleibt, ist mir unerklärlich.



Weil nicht jeder, der hin und wieder eine Lederkugel durch die Gegend schubst, Fußballer ist (er sollte auch ein Minimum an theoretischem Wissen und Regelwerk mitbringen).
Jetzt anschaulich genug?


Und nicht jeder, der krampfhaft versucht, seine Mitmenschen zu analysieren und irgendein Geschwurbel von sich gibt, was seine Mitmenschen angeblich sein sollen, ist ein Psychologe! Ein geschulter Psychologe würde sich nie herablassen, seine Diskussionsgegner zu beleidigen! (Nur mal so am Rande...)
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Gruss: Sticky

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der kleine Fritz
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Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#912572) Verfasst am: 18.01.2008, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:
In meinen Augen - und natürlich im Sinne derer, die sozusagen "Gründer" des Atheismus`sind - bist Du kein Atheist, sondern bloß ein Idiot. .


Rotkäppchen würde dich jetzt fragen:
Aber Opa, was hast du denn für komische Augen!! Smilie Smilie Smilie
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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lumar
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Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

Beitrag(#912589) Verfasst am: 18.01.2008, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:
Zu meinen, etwas zu wissen, worüber man letztlich nichts wissen kann, ist auch Beschränktheit. [...] Bei der Frage nach einem Gott gibt es diese hinweisenden Gründe, weil es die Welt gibt, weil es mich als Mensch gibt und ich Bewusstsein habe und ich daher folgerichtig fragen kann, woher das kommt und ob der Ursprung auch etwas Bewusstes sein könnte, wenn doch z.B. Bewusstsein offensichtlich existiert.


Es gibt kein einziges Argument für die Existenz Gottes, das einen klärenden Beitrag zur Frage nach dem Ursprung beizusteuern vermag; die Ursprungsfrage wird lediglich verschoben. Ein weiteres Nachfragen wird mit dem Argument Gott ist ewig, Gott ist alles etc. abgewürgt. Das nenne ich unreflektiert, auch wenn ich die Motivation (Sicherheitsbedürfnis, Sinngebung, Trost und Halt) durchaus nachvollziehen kann.

EDIT: Du kannst Bewusstsein durch etwas anderes ersetzen (z.B. Grünkohl, Steineiche, Feldwurm, Radkappe), das ebenfalls offensichtlich existiert, ohne dass sich an deiner Aussage etwas ändert.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.


Zuletzt bearbeitet von lumar am 18.01.2008, 16:56, insgesamt einmal bearbeitet
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#912599) Verfasst am: 18.01.2008, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
durial hat folgendes geschrieben:
Zu meinen, etwas zu wissen, worüber man letztlich nichts wissen kann, ist auch Beschränktheit. [...] Bei der Frage nach einem Gott gibt es diese hinweisenden Gründe, weil es die Welt gibt, weil es mich als Mensch gibt und ich Bewusstsein habe und ich daher folgerichtig fragen kann, woher das kommt und ob der Ursprung auch etwas Bewusstes sein könnte, wenn doch z.B. Bewusstsein offensichtlich existiert.


Es gibt kein einziges Argument für die Existenz Gottes, das einen klärenden Beitrag zur Frage nach dem Ursprung beizusteuern vermag; die Ursprungsfrage wird lediglich verschoben. Ein weiteres Nachfragen wird mit dem Argument Gott ist ewig, Gott ist alles etc. abgewürgt. Das nenne ich unreflektiert, auch wenn ich die Motivation (Sicherheitsbedürfnis, Sinngebung, Trost und Halt) durchaus nachvollziehen kann.

Ganz zu schweigen von dem seichten dialektischen Widerspruch, über etwas reflektieren zu müssen, über das man gar nichts wissen kann, bevor man es als irrelevant abtun darf. So wie dem Umstand, daß man von dem, über das man nichts wissen kann, offenbar weiß, daß es etwas damit zu tun hat, daß die Welt und darin Bewußtseine existieren.
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gwarpy
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Beitrag(#912642) Verfasst am: 18.01.2008, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Betrachten wir doch einfach mal die Welt des Glaubens. Da gibt es die großen Religionen wie das Christentum, den Islam, den Hinduismus, den Buddhismus, usw.
Diese Religionen sind zerfallen in hunderte verschiedene Richtung wie Katholiken, Protestanten, Griechisch-Orthodoxe, Russisch_Orthodoxe, Sunniten, Schiiten, Wahabiten, Zenbuddhisten, Lamaisten, usw. Innerhalb dieser Richtungen gibt es dann wieder tausende unterschiedliche Strömungen. So hat ein deutscher Protestant mit einem amerikanischen Evangelikalen recht wenig gemeinsam; Phillipinische Buddhisten haben ein gänzlich anderes Weltbild als japanische Zenbuddhisten, die wieder anders denken als thailändische Zenbuddhisten, die wiederum mit dem tibetischen Lamaismus nicht viel anfangen können, usw. Teilweise sind diese Strömungen auch noch untereinander verfeindet und sind in blutige Auseinandersetzungen verwickelt. Zu diese Strömungen innerhalb der Religionen kommen auch noch die zehntausenden kleineren Splittergruppen, die zum Teil strenger, zum Teil weit weltoffener als die"Originale" sind. Manche übernehmen Teile anderer Glaubenssysteme, andere entwickeln eigene spezielle Ausprägungen. Um diese Splittergruppen wuselt dann noch ein Kreis von von hunderttausenden Sekten traditioneller bis moderner Form. Da findet man dann alles vom Naturgeist unter der nächstbesten Wurzel bis zum Ufos kommandierenden Jesus. Natürlich haben all diese Glaubensgemeinchaften ihre heiligen Bücher wie Bibel, Koran oder Palikanon. Davon gibt es aber wieder unterschiedliche Versionen (z.T. innerhalb einer Glaubensgemeinschaft), die unterschiedlich gelesen und gedeutet werden. Mal haben sie mehr Kapitel, mal weniger; mal sind sie wörtlich zu nehmen, mal wieder zu interpretieren. Interpretationen gibt es natürlich auch mehr als genug, und dies wird noch ergänzt durch Aussagen von Propheten, Orakeln oder "heiligen" Menschen. Hinzu gesellen sich dann auch noch die jeweiligen Priester, Theologen und Mystiker, die wiederum teils sehr gegensätzliche Ansichten vertreten (auch hier wieder auch innerhalb einer Glaubensgemeinschaft, wie den Katholiken und Protestanten, wo meist die eine Hand nicht weiß, was die andere tut.), und wärend die einen Glaubensgemeinschaften Köster, Einsiedeleien, usw. benötigen, haben andere wieder gar keine Verwendung für sowas, und gehen lieber auf Pilgerfahrt, was dann die erstgenannten zum teil auf ganz toll finden. Weil das aber noch nicht genug ist, gibt´s noch die Laien, die sich auch einbringen, und die Gläubigen selbst, die mit regionalen und/oder volkstümlichen Elementen die jeweiligen Glaubensinhalte ergänzen, abändern oder ganz neu erfinden.
Die Gläubigen sind ebenso verschieden wie die Glaubensgemeinschaften. Abgesehen von der Zugehörigkeit zu einer der bisher genannten Gruppen gibt´s ja auch diejenigen, die sich alles selbst zusammendichten oder aus verschiedenen Glaubenssystemen zusammensuchen, was sie für ihren Patchworkglauben brauchen.
Sehen wir uns zuerst die erste Gruppe an: Diese haben, obwohl sie einer Glaubensgemeinschaft angehören äußerst unterschiedliche Gottesbilder, und sehr unterschiedliche Vorstellungen was Gott von ihnen will bzw. was man als Gläubiger zu tun und zu lassen hat.Da gibt es die Strenggläubigen und die Aufgeschlossenen, und die "Switcher", die irgendwo dazwischen hin und her pendeln, grad so wie es ihnen gerade in den Kram passt. Da gibt es welche, für die Gott reine Energie ist, die, für die Gott sich in der Natur manifestiert, welche die Gott als Person wahrnehmen, usw. Die, welche an einen personifizierten Gott glauben sind sich uneins darüber, ob Gott männlich, weiblich, beides, gar nichts von beidem, oder etwas ganz eigenes, einzigartiges ist. Dann gibt es auch noch diejenigen, die nicht nur einen Gott, sondern gleich mehrere davon brauchen, diejenigen, die in Gott lediglich ein Symbol sehen, usw. Ergänzt wird das ganze dann auch noch von Engeln, Dämonen, Geistern, Tierwesen, Halbgöttern, Gottessöhnen und -töchtern, usw. Und weil das noch längst nicht genug ist, gibt´s auch noch die Gegenspeler, von denen auch wieder unterschiedliche Vorstellungen vertreten sind. mal ist der teufel klassisch mit Schwanz und Hörnern, mal ist es das böse im Menschen, mal hat er mehr Macht, mal weniger, usw. und viele glauben gar nicht erst an den Teufel, weil deren Vorstellungen von ihrem Glauben seine Existenz ausschließen.
Bei den Schriften ist es auch so eine Sache. Manche leben streng nach den Schriften, andere weniger streng, und viele meinen die Schriften gar nicht erst lesen zu müssen, um ihren Glauben zu kennen. Den einen reicht die Standartversion ihrer heiligen Schrift, andere suchen ihr Heil dann noch in den Apokryphen, oder in den ergüssen diverser Heiliger, Gurus, Yogis, Priester, Theologen, usw. Manche glauben an Propheten, andere wieder nicht. Manche meinen in ihrem Glauben eine Friedensbotschaft zu finden, andere wieder eine kriegerische. Missionierung ist für die einen Pflicht, für andere kein Thema; die einen haben Führungspersönlichkeiten, an die sie glauben, die anderen lehnen diese wieder strikt ab, usw.
Zu dem Ganzen gesellen sich dann noch volkstümliche Geschichten aus Sagen und Märchen, die in den Glauben einfließen, und wo sich die Glaubensgemeinschaften begegenen, werden Teile des Glaubens ausgetauscht und in die jeweiligen Glaubenssysteme eingebaut. Aber weil das noch immer nicht genug ist, gibt es da noch die Mischformen, wie z.B in Afrika, wo Christentum und Islam von naturreligiösen Elementen durchsetzt werden, oder In Europa, wo sich im christlichen Religionsleben nicht wenige heidnische Bräuche und schamanistische Elemente finden, ganz abgesehen von Elementen so ziemlich aller antiken Religionen, mit dem das Christentum Kontakt hatte.
Und erst die Wege, die nach Meinung der Gläubigen zu Gott führen. Beten, Fasten, Pilgern, Selbstverletzung, Drogen, Tanz, Meditation, Musik, Gesang, etc. Was darf´s denn auf dem persönlichen Erleuchtungsweg sein? Natürlich kann alles und nichts davon im Weltbild eines Gläubigen Platz finden, ja manches davon wird ihm ein Gräuel sein, während sein gläubiger Mitmensch Stein und Bein darauf schwören würde, dass genau im Abgelehnten der einzig wahre Weg zu Gott zu finden ist. Dass man sich deshalb auch mal die Köpfe einschlägt und Völker niedermetzelt sei nur am Rande erwähnt.
Das Pilgern ist dann auch so eine Sache. Da gibt es die Gläubigen, die heilige Stätten haben, und andere, bei denen sowas nicht zu ihrem Glauben gehört, oder die einfach nicht viel darauf geben.
Dazu kommen dann die unzähligen Sektenanhänger, die an so ziemlich alles glauben, was der Religions- und Esoterikmarkt hergibt. Von Engel-, Yoga- und UFOsekten bis vermeintlich heidnischen Bräuchen, Hexentum und modernen Propheten ist da alles vertreten, was der menschliche Geist zu erfinden fähig ist. Eine große Gruppe und den Gläubigen ist noch die der zu keiner Glaubensgemeinschaft Zugehörigen, die sich selbst was ausdenken, an das sie glauben können, oder sich so wie die Sekten am Religions-, Esoterik-, und Mythenmarkt bedienen, wie es ihnen gerade gefällt, und sich was zusammenreimen, was in den Kram passt, und wie sie sich die welt ein bischen wunderbarer machen.
All diese Gläubigen verbinden mit Ihrem Glauben dann auch noch die unterschiedlichsten politischen Ansichten und Verpflichtungen. Das reicht vom Kommunismus bis zum Faschismus, von progressiv bis konservativ, usw.

Jetzt habe ich nicht mal 1% dessen aufgezählt, was man im Glauben alles findet, und trotzdem zeichnet sich schon ein Bild ab.
Die Gläubigen der Welt, ja sogar die Gläubigen innerhalb eines Glaubenssystems, und deren Lehren sind in etwa so homogen wie die Menschen am Flughafen Heathrow zur Hauptreisezeit, also gar nicht.
Wenn sich die Gläubigen nicht einig sein können was Gott überhaupt darstellen soll, und die Lehren derart auseinander driften, wie soll der Glaube da eine klare Aussage für irgendetwas treffen können? Welches Gewicht kann da ein Schöpfungsmythos oder ein Heilsversprechen denn überhaupt haben, wenn sich nicht mal die Gläubigen einigen können?

Als Atheist stehe ich da außen vor, und kann mich über diesen religiösen affenzirkus nur wundern. Und ich sehe, dass ich mit meinem Atheismus nicht nur eine für mich brauchbare Entscheidung getroffen habe, sondern durch das Gesamtbild, das der Glaube zeigt, die einzig wirklich rational begründbare Einstellung vertrete. Selbst der Agnostizismus würde dem ganzen noch zuviel an Wert beimessen.


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Beitrag(#912661) Verfasst am: 18.01.2008, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:

Als Atheist stehe ich da außen vor, und kann mich über diesen religiösen affenzirkus nur wundern. Und ich sehe, dass ich mit meinem Atheismus nicht nur eine für mich brauchbare Entscheidung getroffen habe, sondern durch das Gesamtbild, das der Glaube zeigt, die einzig wirklich rational begründbare Einstellung vertrete. Selbst der Agnostizismus würde dem ganzen noch zuviel an Wert beimessen.


Coole Sache, das...
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Beitrag(#912668) Verfasst am: 18.01.2008, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:

Zu meiner Entschuldigung muss ich zugeben, dass ich die These, derzufolge der Atheismus ein "in sich geschlossenes Gedankengebäude" sei, hier schon lange nicht mehr vernommen habe. Die vielen und langen Diskussionen, die zu diesem Thema bereits geführt wurden, haben m.E. die gegenteilige Auffassung zum allgemeinen Konsens werden lassen. Nun will man sich ja nicht vorwerfen lassen, dass man den (stets vorläufigen) Konsens zum Dogma erhoben habe. Allerdings sollte man gute Argumente haben, wenn man ihn ins Wanken bringen möchte. Und darauf bin ich jetzt echt mal gespannt...


Mich erinnert das Ganze an die Diskussion um die Gründung eines Zentralrats, denn auch bei diesem bezüglich besteht hier im FGH der Mythos, es würde dann ein Manifest mit Dogmen verfasst, an das alle zu glauben haben, ansonsten wären sie "nicht mehr dabei" (habe das Gleiche übrigens in einem Heidenforum erlebt; sehr witzig irgendwie zwinkern).
Aber tatsächlich geht es dabei - bei beidem - nur um eine Art "gemeinsamen Nenner". So sind alle Freigeister, haben aber angeblich nichts gemeinsam. Wenn dem so wäre, würden sie sich doch aber nicht als Freigeister etc. bezeichnen - sie haben durchaus ein allgemeineres Konzept von sich und auch von anderen.
Was den Atheismus nun speziell anbelangt, so gilt das, was ich oben mit dem Fußballer meinte.

Aber anders: Nur weil jemand einfach so nicht an Gott glauben kann, macht ihn das nicht zum Atheisten - nur weil ich die Quantenphysik nicht verstehe und ihre Implikationen nicht glauben kann, macht mich das nicht zum Gegner der Quantenphysik. Denn was kann ich ihr entgegensetzen? Nichts! Nur: "Dit gloab ik jez aba o nisch!" zwinkern

In diesem Sinne ist jemand, der einfach nicht an Gott glauben kann, nur jemand, der einfach nicht an Gott glauben kann.

Der Anhänger des Atheismus muss schon ein bisschen Begründung und Überlegung mit sich bringen, wie z.B. (kein Anspruch auf Vollständigkeit - ich bin ja kein Atheist!): Gott muss, da er der Urspung von allem ist, was exitiert, alles in sich vereinen - er muss "vollkommen" sein. In der Summe hebt sich das Universum aber selbst auf - Gott wäre demnach Nichts "und das, was nicht ist, ist weder das, was ist, noch ist es das nicht (A. Crowley)."
Weiterhin: Damit Gott ein Gott sein kann, müsste er Bewusstsein haben. Bewusstsein aber ist das Bewusstsein von etwas bzw. von Nicht-Ich. Wenn Gott alles in sich vereint - was er als Gott muss, sonst wäre er nicht DER Gott -, so ist er außerhalb von Raum und Zeit und kennt kein Nicht-Ich, weswegen er kein Bewusstein haben kann. Dies führt einen zu dem logischen Schluss, dass "Gott" das bewusstlose Nichts der Wissenschaft ist.


Für mich ist es aber logischer, zu sagen, dass man über die Existenz Gottes nichts wissen kann, denn wir können ja nicht wissen, ob wir alle Variablen kennen. Was ich aber argumentieren kann ist, dass ein Eingreifen oder die Offenbarung eines Gottes in den Verlauf der Dinge physikalisch nicht möglich ist, weil die Summe des Universums stets aufgehen muss etc. etc. Im Sinne von: Wir können nicht wissen, ob es einen Gott gibt, und wenn es ihn gibt, dann geht er uns nichts an.

Was diesen Überelegungen aber zugrunde liegt, ist dabei ein naturwissenschaftliches und letztlich mechanisches Weltbild. Und so wie man erstmal das 1+1 als Grundlage für das 1x1 begriffen haben muss, so muss man ersteinmal als Grundlage die naturwissenschaftliche Basis der Welt verinnerlicht haben, um überhaupt auf die Idee kommen zu können (also tatsächlich im Sinne der Idee - nicht des "Das kann ich nicht glauben"), dass die Welt ohne Gott/ Götter auskommt.
Insofern stellt der Atheismus eben durchaus ein in sich geschlossenes Weltbild dar.

Und noch ein Argument: Ein Schwein glaubt auch schlicht und ergreifend nicht an Gott - ist es dann also auch Atheist?^^ Ich meine das aber ernst: Das Schwein hat offenbar keine Möglichkeit zur Reflektion und wird daher auch nicht zu einem Glauben an Gott kommen, aber deswegen werde ich ein Schwein dennoch nicht als Atheist bezeichnen.
Da möchte ich daher eine neue Bezeichnung einführen: Unreflektierter Atheismus ist: Schweine-Atheismus! Gröhl...


Zudem muss ja gesagt werden: In der Ontgenese wiederholt sich die Phylogenese (auch psychologisch) und daher denke ich, dass jeder mal durch die religiöse Phase gegangen sein sollte, um dann über diese hinaus zu wachsen und Atheist oder Agnostiker zu werden. Alles andere ist in meinen Augen tatsächlich Beschränktheit - "Schweine-Atheismus". zwinkern


Schalker hat folgendes geschrieben:

Sobald ein Agnostiker sich zu Plausibilitäten äußert, verlässt er seinen formal korrekten Standpunkt, dass die Frage nicht beantwortbar sei. Der Agnostiker äußert sich nur auf der Metaebene. An der tatsächlichen Diskussion um die Existenz eines Gottes beteiligt er sich nicht. Würde er das tun, dann würde er seinen agnostischen Standpunkt aufgeben, weil er sich an der Suche nach einer Antwort auf eine Frage beteiligt, die er bereits für prinzipiell nicht beantwortbar erklärt hat. Die in dem wiki-Beitrag geschilderte Position ist mithin eine atheistische.


Finde das auch unsinnig. Das ist wie "ein bisschen tot, aber nur ein bisschen".^^
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Beitrag(#912671) Verfasst am: 18.01.2008, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

durial hat folgendes geschrieben:
Jepp, das habe ich schon vor ungefähr 20 Posts gesagt: Der Atheismus ist ein Glaube und eben nicht Wissen..


Gehe ich dann recht in der Annahme, daß im Umkehrschluß der Theismus Unglaube und Wissen ist?

durial hat folgendes geschrieben:
Du gehst jetzt hierbei offenbar zu sehr davon aus, dass man die Idee "Gott" aus z.B. der Bibel kennen müsste..


Nein, man kann die Idee "Gott" auch schon kleinen Kindern indoktrinieren, die die Bibel noch gar nicht lesen können!

durial hat folgendes geschrieben:
Klar, muss es. Ich finde es nicht gut, wenn jeder, der lediglich etwas nicht nachvollziehen kann, meint, durch dieses Unvermögen etwas zu sein.


Da du ja den Atheismus ja auch nicht nachvollziehen kannst, was bist du dann ...
auch ein Idiot?
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