Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
|
(#914348) Verfasst am: 20.01.2008, 19:55 Titel: |
|
|
Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Und hier überbewertet der fundamentalistische Atheist Wissenschaft und Vernunft. keineswegs muss eine Weltanschauung unbedingt Rational sein. Man kann auch an den Inhalt der Kiste glauben, weil einem die Beobachtung der Welt schlicht das Gefühlt gibt, das es den Inhalt gibt. Oder weil man dies glaubt zu spüren. Oder weil man sich in intensiven Maße den Inhalt der kiste erhofft. |
Du überspringst dabei die Frage, ob es die Kiste überhaupt gibt.
Zitat: | Den fundamentalistischen Atheisten mögen solche Gefühle fremd sein - aber was gibt ihm das Recht, darüber zu urteilen? |
Der Atheist kommt gar nicht daran vorbei, dies tun zu müssen. Das liegt nicht nur in persönlichem Interesse begründet, sondern auch darin, welchen Einfluss der Glaube auf die Gesellschaft und den Einzelnen ausübt, und auszuüben im Stande ist. Die Verflechtungen zwischen Religion und Staat müssen wir hier ja nicht nochmal erwähnen. Hinzu kommt der Drang der meisten Religionen zu missionieren, und deren Maßstäbe als für alle geltend zu betrachten, ohne dies jedoch rational begründen zu können.
Sich als Atheist da rauszuhalten, würde bedeuten die Verantwortung für sich selbst und die Gestaltung der Gesellschaft abzugeben bzw. sie denen zu überlassen, die ihren Glauben nicht bei sich selbst enden lassen.
Zitat: | Hinzu kommt, das der fundamentalistische Atheist davon ausgeht, das es nur einen richtigen Kistenglauben gibt, alles andere wäre "wischiwaschi", ohne zu wissen, dass einem die Bedienungsanletitung der Kiste geradezu beliebige Deutungen zulässt. |
Was dem Kistenglauben aber gleichzeitig die Grundlage dafür entzieht, eine moralische oder wie auch immer geartete Instanz für die Gesellschaft darstellen zu können. Instanzen, die als Leitbild dienen sollen, haben es in sich, dass sie nicht beliebig deutbar sein können, ohne zu leerem "wischiwaschi" zu werden.
Zitat: | Nicht zu privilegierende, aber dennoch sofern sie selbst keine fundamentalistischen Züge annimmt, zu respektieren. Und wenn er nicht den Respekt für den Kisteninhalt aufbringen kann, dann möge er zumindest die Kistengläubigen als Menschen respektieren. |
Jemanden als Mensch zu akzeptieren bedeutet nicht, diesen zu umschmeicheln, sondern ihm klar und deutlich zu sagen, was man von seiner Ideologie hält.
Zitat: | Hier könnte man den meiner Anischt nach genialen katholischen Grundsatz "sünde hassen, sünder lieben" analog anwenden. |
Zur Genialität gehört wohl ein bischen mehr, als Dinge, die einem selbst nicht passen, als Sünde zu diskreditieren und generell als hassenswert zu bezeichnen.
Zitat: | Es geht dich nichts an, was für moralische Grundsätze andere Leute hetaben. Es geht dich (so lange die Grenzen zum missbrauch nicht überschritten werden) nichts an, wie andere Leute ihre Kinder erziehen. Ebensowenig wie es den Staat etwas angeht. |
Toll, also Kopf in den Sand, oder wie? Wenn man den Eindruck hat, religiöse Erziehung geht meist in die Richtung des Kindesmissbrauchs (und der Meinung sind nicht gerade wenige), dann soll man trotzdem einfach machen lassen? Hätten alle immer gewartet bis irgendwas für illegal erklärt wird, gäbe es bis heute noch keine Gesetze, die Kinder schützen.
Es könnte ja durchaus sein, dass die Ansicht, religiöse Indoktrination im Kindesalter wäre verwerflich und behindere das Kind in seiner Entfaltung, zutreffend ist, und deshalb nach einer Änderung der Gesetzeslage und bei der stillschweigenden Akzeptanz der Menschen verlangt.
Dies grundsätzlich auszuschließen, und quasi über ein Einmischungsverbot die Außernandersetzung damit zu unterbinden, könnte man glatt als fundamentalistisch beurteilen, vor allem wenn man bedenkt, wie wenig Zurückhaltung die Religionen in diesen Fragen kennen.
gwarpy
_________________ Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
|
|
Nach oben |
|
 |
Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
|
(#914356) Verfasst am: 20.01.2008, 20:01 Titel: |
|
|
gwarpy hat folgendes geschrieben: | Wenn man den Eindruck hat, religiöse Erziehung geht meist in die Richtung des Kindesmissbrauchs (und der Meinung sind nicht gerade wenige), dann soll man trotzdem einfach machen lassen? Hätten alle immer gewartet bis irgendwas für illegal erklärt wird, gäbe es bis heute noch keine Gesetze, die Kinder schützen.
Es könnte ja durchaus sein, dass die Ansicht, religiöse Indoktrination im Kindesalter wäre verwerflich und behindere das Kind in seiner Entfaltung, zutreffend ist, und deshalb nach einer Änderung der Gesetzeslage [...] |
Wer ist "man"? Welcher atheistische Autor fordert welche konkreten Gesetzesaenderungen?
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
|
|
Nach oben |
|
 |
gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
|
(#914358) Verfasst am: 20.01.2008, 20:04 Titel: |
|
|
Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Ich bin nur der Ansicht, dass es schlicht ein Gebot des Anstands, Höflichkeit, meinetwegen auch der Ethik ist, die Gefühle seiner Mitmenschen nicht sinnlos zu verletzen. |
Ach komm doch nicht damit. Ist ein religionskritisches Buch in den Büchercharts, hört man überall die Rufe, dass die armen Christen wieder verfolgt und unterdrückt werden sollen. Und dann lies mal die Veröffentlichungen auf diversen Religionsportalen im Internet, was die da an Beleidigungen absondern, weil ihnen nicht in den Kram passt, dass da jemand anderer Meinung ist als sie selbst.
Es wird doch ständig nur gejammert, wie böse, gemein, verleumderisch, etc. die schlimmen Anders- oder Ungläubigen sind. Beim Austeilen sind die Religiösen gar nicht zimperlich - nur beim Einstecken gibt´s Probleme.
Wird Zeit, dass die sich mal eine etwas dickere Haut zulegen, denn nur weil es nicht in dem Kram passt, lassen sich andere nicht mehr den Mund verbieten.
gwarpy
_________________ Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#914359) Verfasst am: 20.01.2008, 20:05 Titel: |
|
|
Kramer hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ...mentalen kindesmissbrauch...
...hirnviren.
... virus!
... |
:ko tz: |
Dann weisst Du ja jetzt, wie es sich anfühlt. |
Weder kennst Du meine persönlichen Verhältnisse so, daß es Dir zustehen würde, darüber zu mutmaßen, ob ich bestimmte Reaktionen und Gefühle bereits erfahren habe oder nicht. Noch ist die Sandkasten-Rhetorik, nach der etwas gerechtfertigt sei, was jemandem der vermeintlich gegnerischen Partei zugefügt wird, solange nur gleiches zuvor einem Parteigänger widerfahren ist, nicht wirklich die Deinige.
Es gehört also vermutlich ein bisschen gesunder Hass zu dieser willentlichen Niveauunterschreitung.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
Nach oben |
|
 |
gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
|
(#914360) Verfasst am: 20.01.2008, 20:07 Titel: |
|
|
Sermon hat folgendes geschrieben: | gwarpy hat folgendes geschrieben: | Wenn man den Eindruck hat, religiöse Erziehung geht meist in die Richtung des Kindesmissbrauchs (und der Meinung sind nicht gerade wenige), dann soll man trotzdem einfach machen lassen? Hätten alle immer gewartet bis irgendwas für illegal erklärt wird, gäbe es bis heute noch keine Gesetze, die Kinder schützen.
Es könnte ja durchaus sein, dass die Ansicht, religiöse Indoktrination im Kindesalter wäre verwerflich und behindere das Kind in seiner Entfaltung, zutreffend ist, und deshalb nach einer Änderung der Gesetzeslage [...] |
Wer ist "man"? Welcher atheistische Autor fordert welche konkreten Gesetzesaenderungen? |
"Man" ist niemand bestimmtes, sondern einfach jeder, der oben Genanntes auch so sieht, und davon kenne ich recht viele.
Der Vergleich von religiöser Erziehung mit Kindesmissbrauch wie bei Dawkins ist aber ohne angestrebte Konsequenzen nur leeres Gerede.
gwarpy
_________________ Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
|
|
Nach oben |
|
 |
Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
|
(#914363) Verfasst am: 20.01.2008, 20:11 Titel: |
|
|
gwarpy hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: | Wer ist "man"? Welcher atheistische Autor fordert welche konkreten Gesetzesaenderungen? |
"Man" ist niemand bestimmtes, sondern einfach jeder, der oben Genanntes auch so sieht, und davon kenne ich recht viele. |
Solange niemand angibt, was konkret geaendert werden soll, ist es mueszig zu debattieren, wie das Nichtvorliegende zu bewerten sei.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
|
|
Nach oben |
|
 |
Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
|
(#914373) Verfasst am: 20.01.2008, 20:25 Titel: |
|
|
gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Du überspringst dabei die Frage, ob es die Kiste überhaupt gibt. |
Als "Kiste" verstand ich hier die Religion, bzw den Glauben. Und die existieren definitiv.
Zitat: | Der Atheist kommt gar nicht daran vorbei, dies tun zu müssen. Das liegt nicht nur in persönlichem Interesse begründet, sondern auch darin, welchen Einfluss der Glaube auf die Gesellschaft und den Einzelnen ausübt, und auszuüben im Stande ist. Die Verflechtungen zwischen Religion und Staat müssen wir hier ja nicht nochmal erwähnen. Hinzu kommt der Drang der meisten Religionen zu missionieren, und deren Maßstäbe als für alle geltend zu betrachten, ohne dies jedoch rational begründen zu können. |
Mission halte ich für legitim. Das ich die Einschränkung machte, Religion sei nur so weit zu akzeptieren, wie es die Rechte anderer nicht in nenneswerter Weise berührt, hast du wohl übersehen.
Zitat: | Sich als Atheist da rauszuhalten, würde bedeuten die Verantwortung für sich selbst und die Gestaltung der Gesellschaft abzugeben bzw. sie denen zu überlassen, die ihren Glauben nicht bei sich selbst enden lassen. |
Nein, das ist falsch. Selbstverständlich ist der Religion nicht zuzugeben, die Gesellschaft zu gestalten. Was sie selbst in Europa auch nur noch unwesentlich tut.
Zitat: | Was dem Kistenglauben aber gleichzeitig die Grundlage dafür entzieht, eine moralische oder wie auch immer geartete Instanz für die Gesellschaft darstellen zu können. Instanzen, die als Leitbild dienen sollen, haben es in sich, dass sie nicht beliebig deutbar sein können, ohne zu leerem "wischiwaschi" zu werden. |
Das ist richtig. Deswegen kann Religion auch kein leitbild für die Gesellschaft sein (etwas anderes habe ich nie behauptet). Wohl aber für den einzelnen. Solange er dabei die Spielregeln der Gesellschaft respektiert, ist das auch völlig legitim.
Zitat: |
Jemanden als Mensch zu akzeptieren bedeutet nicht, diesen zu umschmeicheln, sondern ihm klar und deutlich zu sagen, was man von seiner Ideologie hält. |
Das sehe ich anders. Ungebetene Ratschläge sind auch nur Schläge. Ich sehe nicht, wieso es angebracht sein soll, jemanden ungefragt "aufzuklären".
Zitat: |
Toll, also Kopf in den Sand, oder wie? |
Es geht schlicht darum, das es jedem freisteht, seinen Privatbereich frei zu gestalten.
Zitat: | Wenn man den Eindruck hat, religiöse Erziehung geht meist in die Richtung des Kindesmissbrauchs (und der Meinung sind nicht gerade wenige), dann soll man trotzdem einfach machen lassen? Hätten alle immer gewartet bis irgendwas für illegal erklärt wird, gäbe es bis heute noch keine Gesetze, die Kinder schützen. |
Religiöse Erziehung in gemäßigter Weise als Kindesmissbrauch zu bezeichnen, ist albern. Bei aspekten, die tatsächlich psychische Gewalt darstellen, bedarf es keiner gesamtgesellschaftlichen Veränderung. Zudem lassen sich schlimmste Auswüchse durch Schulpflicht abdämmen (was ja auch die homeschooling- bestrebungen der Fundamentalisten erklärt).
Zitat: | Es könnte ja durchaus sein, dass die Ansicht, religiöse Indoktrination im Kindesalter wäre verwerflich und behindere das Kind in seiner Entfaltung, zutreffend ist, und deshalb nach einer Änderung der Gesetzeslage und bei der stillschweigenden Akzeptanz der Menschen verlangt.
Dies grundsätzlich auszuschließen, und quasi über ein Einmischungsverbot die Außernandersetzung damit zu unterbinden, könnte man glatt als fundamentalistisch beurteilen, vor allem wenn man bedenkt, wie wenig Zurückhaltung die Religionen in diesen Fragen kennen.
gwarpy |
Selbstverständlich ist kindesindoktrination ein Übel. Ich wüsste aber nicht, wie man dagegen einschränken könnte (außer durch gute Schulbildung) ohne in fundamentalste Freiheitsrechte einzugreifen. Willst du Gläubigen Eltern per Gesetz verbieten, ihren Kindern von Christus zu erziehen? Sollte man dies beim vermitteln politischer Grundvorstellungen fortsetzen?
|
|
Nach oben |
|
 |
Louseign (-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 5585
|
(#914380) Verfasst am: 20.01.2008, 20:35 Titel: |
|
|
zelig hat folgendes geschrieben: | Weder kennst Du meine persönlichen Verhältnisse so, daß es Dir zustehen würde, darüber zu mutmaßen, ob ich bestimmte Reaktionen und Gefühle bereits erfahren habe oder nicht. |
Moment einmal: dieses »ko tz« hast du doch nicht bloß aus lauter Jux und Dollerei da hingeschrieben, oder doch?
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#914385) Verfasst am: 20.01.2008, 20:41 Titel: |
|
|
Offen gesagt, ich finde bereits die Fragestellung etwas eigenartig.
Wir dürfen hier im Forum Beiträge eines Users lesen, nach dessen Meinung der "Evolutionäre Humanismus" fast zwangsläufig in harten Auseinandersetzungen, ja möglicherweise in einen "gerechten Krieg" mündet. Wir dürfen lesen, wie ein Frontman der Szene dies mit dem Neusprech-Begriff "repressive Toleranz" verteidigt, jedoch, oh Humanitas!, die militante Option nur als allerletzte, doch unvermeidbare Möglichkeit verteidigt. Wir haben einen Kampf-Atheisten, der im Chat Christen aufs widerlichste anmacht. Also wenn das keine Beispiele für atheistischen Fundamentalismus sind, dann weiß ich auch nicht.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#914388) Verfasst am: 20.01.2008, 20:44 Titel: |
|
|
Louseign hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Weder kennst Du meine persönlichen Verhältnisse so, daß es Dir zustehen würde, darüber zu mutmaßen, ob ich bestimmte Reaktionen und Gefühle bereits erfahren habe oder nicht. |
Moment einmal: dieses »ko tz« hast du doch nicht bloß aus lauter Jux und Dollerei da hingeschrieben, oder doch? |
Der Zusammenhang war aber:
Kramer hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ...mentalen kindesmissbrauch...
...hirnviren.
... virus!
... |
:ko tz: |
Dann weisst Du ja jetzt, wie es sich anfühlt. |
Anders macht meine Erwiderung ja gar keinen Sinn.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
|
(#914390) Verfasst am: 20.01.2008, 20:46 Titel: |
|
|
zelig hat folgendes geschrieben: | Wir haben einen Kampf-Atheisten, der im Chat Christen aufs widerlichste anmacht. Also wenn das keine Beispiele für atheistischen Fundamentalismus sind, dann weiß ich auch nicht. |
Eine Debatte ueber das Forum gehoert nicht in diesen Bereich. Wenn es Grund zu Beschwerden gibt, ist Dir ja bestens bekannt, wo diese besser angebracht sind.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#914394) Verfasst am: 20.01.2008, 20:49 Titel: |
|
|
Sermon hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Wir haben einen Kampf-Atheisten, der im Chat Christen aufs widerlichste anmacht. Also wenn das keine Beispiele für atheistischen Fundamentalismus sind, dann weiß ich auch nicht. |
Eine Debatte ueber das Forum gehoert nicht in diesen Bereich. Wenn es Grund zu Beschwerden gibt, ist Dir ja bestens bekannt, wo diese besser angebracht sind. |
Es ist nicht meine Absicht, eine Debatte übers Forum zu führen. Die Fälle, die hier offensichtlich sind, für die Beantwortung der Ausgangsfrage auszuschließen, wäre doch irgendwie schlechter Stil. Oder?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Louseign (-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 5585
|
(#914397) Verfasst am: 20.01.2008, 20:53 Titel: |
|
|
zelig hat folgendes geschrieben: | Louseign hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Weder kennst Du meine persönlichen Verhältnisse so, daß es Dir zustehen würde, darüber zu mutmaßen, ob ich bestimmte Reaktionen und Gefühle bereits erfahren habe oder nicht. |
Moment einmal: dieses »ko tz« hast du doch nicht bloß aus lauter Jux und Dollerei da hingeschrieben, oder doch? |
Der Zusammenhang war aber:
Kramer hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ...mentalen kindesmissbrauch...
...hirnviren.
... virus!
... |
:ko tz: |
Dann weisst Du ja jetzt, wie es sich anfühlt. |
Anders macht meine Erwiderung ja gar keinen Sinn. |
Zwar kann ich nur vermuten, wie Kramer das gemeint hat, das tue ich jetzt aber mal:
ich denke, du misst diesem jetzt in seiner Aussage zu viel Bedeutung bei. Meine Interpretation dieser »Dann weißt du ja jetzt...« Floskel geht eher dahin, dass der betreffende damit sagen will: »Zumindest jetzt nach deiner Äußerung ist klar, dass du dieses Gefühl auch kennst.«
Edit: Oder, präziser ausgedrückt: »Deine Gefühlsäußerung macht deutlich, dass du selbst gerade erfahren hast, wie ich es empfinde, wenn...«
|
|
Nach oben |
|
 |
Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
|
(#914408) Verfasst am: 20.01.2008, 21:10 Titel: |
|
|
zelig hat folgendes geschrieben: | Es ist nicht meine Absicht, eine Debatte übers Forum zu führen. Die Fälle, die hier offensichtlich sind, für die Beantwortung der Ausgangsfrage auszuschließen, wäre doch irgendwie schlechter Stil. Oder? |
Code: | Konflikte sollten nicht aus einem Chat in das Forum getragen werden |
Wenn es nicht um eine Bemerkung von Dawkins geht, sondern um Verhalten hiesiger Chat-User, dann geht es um das Forum. Das wird dann unweigerlich eine ganz andere Debatte - wie andersgeartet Deine persoenlichen Intentionen auch sein moegen.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#914410) Verfasst am: 20.01.2008, 21:12 Titel: |
|
|
zelig, es ist schon merkwürdig dass du als derjenige, der argumentfrei sein erbrechen zum ausdruck bringt anderen sandkastenrhetorik vorwirfst.
ob ":ko tz:" eine willentliche niveauunterschreitung von dir ist kann ich nicht mit sicherheit sagen, dafür kenne ich dich gut genug. vermutlich ja.
allerdings passt deine retourkutsche ("gesunder hass") nicht mit den ansprüchen zusammen, die du an deine diskussionspartner stellst.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
|
(#914415) Verfasst am: 20.01.2008, 21:15 Titel: |
|
|
leereditiert
Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 20.01.2008, 21:24, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Arrivederci auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 747
|
(#914416) Verfasst am: 20.01.2008, 21:15 Titel: |
|
|
Sermon hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Es ist nicht meine Absicht, eine Debatte übers Forum zu führen. Die Fälle, die hier offensichtlich sind, für die Beantwortung der Ausgangsfrage auszuschließen, wäre doch irgendwie schlechter Stil. Oder? |
Code: | Konflikte sollten nicht aus einem Chat in das Forum getragen werden |
Wenn es nicht um eine Bemerkung von Dawkins geht, sondern um Verhalten hiesiger Chat-User, dann geht es um das Forum. Das wird dann unweigerlich eine ganz andere Debatte - wie andersgeartet Deine persoenlichen Intentionen auch sein moegen. |
Schade, dass du da eine Flanke aufgemacht hast, zelig!
Denn ob es im Chat auch noch jemanden gibt oder nicht - was tut das denn zur Sache?
@Sermon: Eine Diskussion über einen Ignore-Knopf fände ich um einiges produktiver als eine um des Forums Chart - äh: Chat.
|
|
Nach oben |
|
 |
Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
|
(#914419) Verfasst am: 20.01.2008, 21:18 Titel: |
|
|
zelig hat folgendes geschrieben: | Offen gesagt, ich finde bereits die Fragestellung etwas eigenartig.
Wir dürfen hier im Forum Beiträge eines Users lesen, nach dessen Meinung der "Evolutionäre Humanismus" fast zwangsläufig in harten Auseinandersetzungen, ja möglicherweise in einen "gerechten Krieg" mündet. Wir dürfen lesen, wie ein Frontman der Szene dies mit dem Neusprech-Begriff "repressive Toleranz" verteidigt, jedoch, oh Humanitas!, die militante Option nur als allerletzte, doch unvermeidbare Möglichkeit verteidigt. Wir haben einen Kampf-Atheisten, der im Chat Christen aufs widerlichste anmacht. Also wenn das keine Beispiele für atheistischen Fundamentalismus sind, dann weiß ich auch nicht. |
möglicherweise, wobei es mir da auch nur um die Vermeidung der Beliebigkeit von Begriffen ginge. Von mir aus kannst du ja statt Fundamentalist ein dir als probat erscheinendes Schimpfwort einsetzen, aber für die Bezichnung als Fundamentalist sind eben ein par Kriterien nötig. Vielleicht kommt man um ein möglicherweise falsches Analogon mit den Begriff "Extremist" herum?
Wie dem auch sei; ich sehe jedenfalls, dass, allgemein ausgedrückt, das Aggressionspotential und die Äußerung von Vernichtungswünschen im atheistischen Lager sogar zu noch größerer Vehemenz tendieren können, als im theistischen Lager, aber vielleicht sollte man bei diesen Vergleichen ohnehin den Pöbel aussen vor lassen, den den gibts überall.
|
|
Nach oben |
|
 |
Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
|
(#914426) Verfasst am: 20.01.2008, 21:21 Titel: |
|
|
Sermon hat folgendes geschrieben: |
Ich will aber ganz banal wissen:
Welcher atheistische Autor hat mit welchen Bemerkungen konkret ueberpruefbar etwas vorgebracht, das aus welchen Gruenden als fundamentalistisch eingestuft wird? Erst danach waere es m.E. sinnvoll, zu eroertern, ob diese Etikettierung triftig ist oder nicht und welche nachweisbar unlauteren Motive womoeglich Diejenigen haben, die derartige Vorwuerfe erheben. |
Okok, aber hältst du es nicht für angebracht, zunächst zu klären, ob und in wieweit "Fundamentalismus" ein auf Nicht-Theisten anwendbarer Begriff ist? Ich denke nämlich, dass er auf Naturalisten (mE auch auf Atheisten) nicht anwendbar ist, bzw helfen würde, Ungläubige, bei Anwendbarkeit, als scheinbare Ungläubige zu identifizieren, die lediglich alternativen Irrationalismen anheim gefallen sind.
|
|
Nach oben |
|
 |
Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
|
(#914431) Verfasst am: 20.01.2008, 21:23 Titel: |
|
|
zelig hat folgendes geschrieben: |
Weder kennst Du meine persönlichen Verhältnisse so, daß es Dir zustehen würde, darüber zu mutmaßen, ob ich bestimmte Reaktionen und Gefühle bereits erfahren habe oder nicht. Noch ist die Sandkasten-Rhetorik, nach der etwas gerechtfertigt sei, was jemandem der vermeintlich gegnerischen Partei zugefügt wird, solange nur gleiches zuvor einem Parteigänger widerfahren ist, nicht wirklich die Deinige.
Es gehört also vermutlich ein bisschen gesunder Hass zu dieser willentlichen Niveauunterschreitung. |
Es geht mir nicht darum, dass jemandem etwas zugefügt wird. Ich möchte nur deutlich machen, wie es von meiner Perspektive aus aussieht und sich anfühlt.
_________________ Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
Nach oben |
|
 |
Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
|
(#914436) Verfasst am: 20.01.2008, 21:26 Titel: |
|
|
Xamanoth hat folgendes geschrieben: | gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Du überspringst dabei die Frage, ob es die Kiste überhaupt gibt. |
Als "Kiste" verstand ich hier die Religion, bzw den Glauben. Und die existieren definitiv. |
Ich meinte mit der Kiste aber etwas anderes.
_________________ Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
Nach oben |
|
 |
Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
|
(#914454) Verfasst am: 20.01.2008, 21:40 Titel: |
|
|
Semnon hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: |
Ich will aber ganz banal wissen:
Welcher atheistische Autor hat mit welchen Bemerkungen konkret ueberpruefbar etwas vorgebracht, das aus welchen Gruenden als fundamentalistisch eingestuft wird? Erst danach waere es m.E. sinnvoll, zu eroertern, ob diese Etikettierung triftig ist oder nicht und welche nachweisbar unlauteren Motive womoeglich Diejenigen haben, die derartige Vorwuerfe erheben. |
Okok, aber hältst du es nicht für angebracht, zunächst zu klären, ob und in wieweit "Fundamentalismus" ein auf Nicht-Theisten anwendbarer Begriff ist? Ich denke nämlich, dass er auf Naturalisten (mE auch auf Atheisten) nicht anwendbar ist, bzw helfen würde, Ungläubige, bei Anwendbarkeit, als scheinbare Ungläubige zu identifizieren, die lediglich alternativen Irrationalismen anheim gefallen sind. |
P.S. das ist nicht bloß pingeliges Getue. Wie weiter oben schon dargelegt (für tillich), kann ich eigentlich keinem Theisten rein inhaltlich zugestehen, sich von einem Atheisten wie von einem Fundamentalisten angegriffen zu fühlen, die emotionale Bewertung kann trivialerweise natürlich da trotzdem sehr ähnlich ausfallen, aber das hat mich jetzt gar nicht interessiert.
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#914488) Verfasst am: 20.01.2008, 22:01 Titel: |
|
|
Sermon hat folgendes geschrieben: |
Code: | Konflikte sollten nicht aus einem Chat in das Forum getragen werden | |
Ok. Sorry.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#914494) Verfasst am: 20.01.2008, 22:06 Titel: |
|
|
Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Schade, dass du da eine Flanke aufgemacht hast, zelig! :( |
Ist ja nicht so wild. Das war ein Fehler von mir. Kann im Eifer des Gefechts schonmal vorkommen.
Übrigens agiere ich hier nicht strategisch. : )
Gruß
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
|
(#914685) Verfasst am: 21.01.2008, 00:41 Titel: |
|
|
Sermon hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: |
Ich will aber ganz banal wissen:
Welcher atheistische Autor hat mit welchen Bemerkungen konkret ueberpruefbar etwas vorgebracht, das aus welchen Gruenden als fundamentalistisch eingestuft wird? |
Ein konkretes Beispiel wurde doch genannt, wenn auch der Urheber unerwähnt blieb: Dawkins Vergleich von religiöser Erziehung mit Kindesmissbrauch. |
Das ist zweifellos eine auch polemische wirkende Formulierung.
Hat Dawkins jedoch gefordert, das elterliche Erziehungsrecht diesbezueglich wesentlich einzuschraenken - also beispielsweise die Vermittlung von Glaubensinhalten - als bestehende Wahrheiten - zu verbieten? |
Meiner Erinnerung nach nicht, weder in den Büchern noch in den Filmen. Er prangert dort die Selbstverständlichkeit an, mit der es Eltern überall in der Welt erlaubt wird ihre Kinder weltanschaulich zu beeinflussen. In dem entsprechenden Kapitel bringt er dann diverse Beispiele aus offensichtlich fundamentalistischen Milieus und besonderen Raum nehmen die Schilderung von Fällen ein, bei denen die Betroffenen ihre Traumatisierung durch Anwendung (christlicher) schwarzer Pädagogik schildern.
|
|
Nach oben |
|
 |
Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
(#914706) Verfasst am: 21.01.2008, 01:03 Titel: |
|
|
Das Denken bestimmt das Handeln.
Anders machen Religionen oder Moralphilosophien ja keinen Sinn.
Atheismus gebietet keine "Rechtleitung" für den Handelnden.
Nach dem Erkennen das es nur eine fassbare und erlebbare Realität gibt, bleiben dem Atheisten alle Optionen offen, nach welchen Maximen er sein Leben gestaltet.
Das klingt nur vorteilhaft, enthält aber damit auch den Makel der Willkür, der Anarchie und des Solipsismus, ohne ein "Handbuch des Atheismus" wird da auch keine gemeinschaftsfähige Gesellschaft zu etablieren sein.
Das wurde hier ja auch mal verthematisiert, ich glaub u.a. hier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=19518&highlight=gysi
Gregor Gysi meinte:
Die Linke in Europa sei derzeit nicht in der Lage, die Gesellschaft mit moralischen Werten zu prägen, (...) Die Linke sei dazu erst in der Lage, wenn sie ihr eigenes Versagen in der Ära des Staatssozialismus glaubhaft aufgearbeitet habe. "Insofern ist eine gottlose Gesellschaft auch eine wertlose Gesellschaft."
Nun ist es aber so das alle abendländischen Denktraditionen mit christlicher Symbolik durchsetzt sind, oder wie der zu bemängelnde Kommunismus zwar eine Utopie des Neuen Menschen dem christlichen "Geschöpf Gottes" entgegenstellt, sich strukturell aber auch nicht anders zu manifestieren weiß, wie Pristeramt mit Parteifunktiomär auszutauschen.
Wobei ich da keineswegs die historische Fehlleistungen der Gottgläubigen vergessen lassen will
Helmut Schmidt(*) hat folgendes geschrieben: | Während meiner acht Wehrpflichtjahre hatte ich meine Hoffnung für die Zeit nach der erwarteten Katastrophe auf die christlichen Kirchen gesetzt. Aber nach
1945 habe ich miterlebt, daß die Kirchen weder eine Neubegründung der Moral leisten konnten noch eine Neubegründung von Demokratie und Rechtsstaat. Meine eigene Kirche würgte immer noch am Römerbrief des Paulus: „Seid untertan der Obrigkeit.“ |
Vielleicht leistet das Manifest des Evolutionären Humanismus eine Richtschnur des Handelns.
Persönlich meine ich, dass auch hier ein zu positives Menschenbild gezeichnet wird, die schwellende Aggressivität unserer Biologie wird eigentlich nur im Sozialdarwinismus deutlich, hier gilt sie dann aber auch als "Masterkomplex" ... irgendwie stimmt das alles nicht.
Wär der Mensch näher an den ideal der Religionen sollte die Welt konfliktärmer sein.
Wär der Mensch doch nur ein bauernschlaues Viech wärs wohl um einiges chaotischer.
Ich vermisse hier sehr wohl ein konsequent atheistisches Menschenbild, weil jeder Idealismus ja doch nur das agieren mit Fangseilen ist, aber das wär dann wirklich etwas fundamentalistisch.
(*)Helmut Schmidt Tübingen, 8. Mai 2007 - Zum Ethos des Politikers (Leseempfehlung 26 Seiten)
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
|
|
Nach oben |
|
 |
Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
|
(#914753) Verfasst am: 21.01.2008, 01:56 Titel: |
|
|
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: |
Ich will aber ganz banal wissen:
Welcher atheistische Autor hat mit welchen Bemerkungen konkret ueberpruefbar etwas vorgebracht, das aus welchen Gruenden als fundamentalistisch eingestuft wird? |
Ein konkretes Beispiel wurde doch genannt, wenn auch der Urheber unerwähnt blieb: Dawkins Vergleich von religiöser Erziehung mit Kindesmissbrauch. |
Das ist zweifellos eine auch polemische wirkende Formulierung.
Hat Dawkins jedoch gefordert, das elterliche Erziehungsrecht diesbezueglich wesentlich einzuschraenken - also beispielsweise die Vermittlung von Glaubensinhalten - als bestehende Wahrheiten - zu verbieten? |
Meiner Erinnerung nach nicht, weder in den Büchern noch in den Filmen. Er prangert dort die Selbstverständlichkeit an, mit der es Eltern überall in der Welt erlaubt wird ihre Kinder weltanschaulich zu beeinflussen. In dem entsprechenden Kapitel bringt er dann diverse Beispiele aus offensichtlich fundamentalistischen Milieus und besonderen Raum nehmen die Schilderung von Fällen ein, bei denen die Betroffenen ihre Traumatisierung durch Anwendung (christlicher) schwarzer Pädagogik schildern. |
Inwiefern soll eine Kritik an derlei Praktiken nun ein "fundamentalistischer Atheismus" sein?
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
|
|
Nach oben |
|
 |
Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
|
(#914780) Verfasst am: 21.01.2008, 02:24 Titel: |
|
|
Sermon hat folgendes geschrieben: | Inwiefern soll eine Kritik an derlei Praktiken nun ein "fundamentalistischer Atheismus" sein? |
Woher soll ich das denn wissen?
|
|
Nach oben |
|
 |
Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
|
(#914786) Verfasst am: 21.01.2008, 02:27 Titel: |
|
|
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: | Inwiefern soll eine Kritik an derlei Praktiken nun ein "fundamentalistischer Atheismus" sein? |
Woher soll ich das denn wissen? |
Die Frage richtete sich auch nicht wirklich an Dich, sondern an jene, die das Thema des Threads fuer diskussionsnotwendig halten. Da fehlt es bislang an "Butter -bei-die-Fische"!
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
|
|
Nach oben |
|
 |
Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
|
(#914844) Verfasst am: 21.01.2008, 03:47 Titel: |
|
|
Sermon hat folgendes geschrieben: |
Inwiefern soll eine Kritik an derlei Praktiken nun ein "fundamentalistischer Atheismus" sein? |
Dawkins kritisiert ja hauptsächlich die Praxis, dass Kinder als katholische, evangelische, muslimische usw. Kinder bezeichnet werden. Und diese Praxis ist ja nicht unüblich oder gilt als obskur. Ich weiss nicht, ob das heute noch üblich ist, aber auf meinen Grundschulzeugnissen gab es einen Eintrag zur Religionszugehörigkeit.
Ich kann verstehen, dass die Anhänger einer Religion Dawkins Aussage als fundamentalistischen Atheismus auffassen, schliesslich betrifft das einen sehr persönlichen Bereich, nämlich die Kindererziehung, was durch die emotionale Bindung an den eigenen Glauben (und wohl auch an die eigene religiöse Erziehung) nochmal verschärft wird. Wenn Dawkins sagt, dass es falsch ist, Kinder mit einem religiösen Etikett zu versehen und sie im Kindesalter auf eine Religion hinzubiegen, dann heisst das für viele Religiöse: "Dawkins behauptet, meine Eltern hätten mich falsch erzogen und wenn ich es so mache, wie meine Eltern, dann mache ich es auch falsch. Der Typ beleidigt mich, meine Eltern, die Traditionen meiner Famile, meine Erziehungsprinzipien - der Kerl spinnt doch, der muss ein Fundi sein. Es ist mein gutes Recht, meine Kinder so zu erziehen, wie ich es will. Da hat mir keiner was vorzuschreiben."
Wie soll man das beurteilen? Ich finde, beide Seiten haben Recht. Dawkins hat Recht, wenn er sagt, dass es falsch ist, Kinder mit religiösen Etiketten zu belegen und sie in einem Alter, in dem sie es noch nicht selber beurteilen können, mit weltanschaulichen und religiösen Behauptungen zu belasten, die sie noch gar nicht überschauen können. Aber genauso haben religiöse Eltern in einer freien Gesellschaft das Recht, ihre Kinder nach ihren Vorstellungen zu erziehen, es sei denn die Rechte des Kindes oder anderer werden dadurch gefährdet.
Wie soll man das jetzt bewerten? Ist Dawkins ein Fundi, weil er die religiöse Etikettierung von Kinder für falsch hält? Ich würde das verneinen, weil Dawkins diese Praxis nicht verbieten will. Er fordert nicht, er argumentiert. Ihm geht es darum, dass religiöse Eltern selber darüber nachdenken, ob es sinnvoll und richtig ist, dass man die eigenen Kinder religiös etikettiert und ihnen ein Umfeld bietet, in dem sie gar keine andere Wahl haben, als die Religion ihrer Eltern zu übernehmen. Ich würde sogar behaupten, dass Dawkins hier aufklärerisch - also antifundamentalistisch - argumentiert, weil es ihm darum geht, die schwächsten Mitglieder einer Gesellschaft vor einer fundamentalen und nur schwer zu überwindenden Prägung zu bewahren, bevor sie sie selber in der Lage sind, sich für oder gegen diese fundamentale Prägung zu entscheiden.
Meine Beurteilung ändert aber nichst daran, dass Religiöse Dawkins Argumentation für fundamentalistischen Atheismus halten. Es wird subjektiv einfach als Fundamentalismus empfunden, wenn jemand behauptet, dass man das, was einem sehr wertvoll ist, besser nicht an seine Kinder weitergeben sollte.
_________________ Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
Nach oben |
|
 |
|