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Empire of the evil
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#915018) Verfasst am: 21.01.2008, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Meine Formulierung wäre gewesen: Der Mehrwert ist die Geldform desjenigen Teils der Wertsteigerung bei der Produktion, der den Aufwand der Produktion (inklusive Produktionskosten, Wartung der Produktionsmittel und ggf. Löhnen) übersteigt.


ach ist das so?



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Mehrwert ist ein TRAUM der Marxisten.

Aha. Dann ist es also für dich das selbe, ob du ein Auto kaufst oder einen Haufen Schrott. Naja, das passt wohl zur gesellianischen Verfallstheorie. Lachen



dann ist der Mehr"wert" aber nicht der Unterschied zwischen Schrott und Auto sondern die Differenz
zwischen HerstellungsWERT des Autos und dessen VerkaufsPREIS.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#915022) Verfasst am: 21.01.2008, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Er hat ja außer dem Transport (in eine Gegend wo das Produkt dringender benötigt wird) keine Wertsteigerung am Produkt bewirkt.

Naja, was heißt "außer"? Das ist doch auch eine Wertsteigerung, oder etwa nicht?




ein T-Shirt das in Vietnam für (hochgegriffen) 2€ das Stück hergestellt wird erfährt sozusagen durch den Transport
nach Deutschland und durch das Marketing eine Wertsteigerung auf das 10 - 20fache -ja? Mr. Green

Mit den Augen rollen ihr glaubt allen Ernstes an den Weihnachtsmann - hm?
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552

Beitrag(#915033) Verfasst am: 21.01.2008, 14:03    Titel: Betref: Mehrwert Antworten mit Zitat

es ist wirklich ganz einfach:
kauft Euch am Rohstoffmarkt alle Metalle, Stoffe, Materialien zusammen (diese selber zu schöpfen oder zu synthtisieren, wäre schon zuviel an Zumutung), die, sagen wir, in einem VW Golf vorhanden sind. Haut alles auf einem Haufen zusammen! Werdet ihr dann mit diesem Ding am Wörther See reüssieren?
Nein!
Aber laut Marxscher Mehrwerttheorie stellt dieser Haufen den Gebrauchswert eines VW Golfs dar, da geistiges Kapital, Logistik, Bedarf, Energieeinsatz laut seiner Meinung KEINE Wertquellen sind (ergo NUR die vom Arbeiter geleistete Arbeit)!
Der Mehrwert ergibt sich einerseits daraus, was man an Arbeitskraft, Entwicklungsarbeit, Energie und Rohstoffe zu investieren bereit ist, andererseits daraus, wie viel mehr man dafür zu zahlen zur Deckung des Bedarfs bereit ist. Dass es daher keinen metrisch absoluten Gebrauchswert geben kann, ist zwar eine Schwachstelle. Eine Abschaffung des Wertgesetzes hingegen, würde die negativen Effekte, die man dem Wertgesetz unterstellt NICHT lindern, sogar noch verstärken!
Mir fehlt als Planer ein Mass sowohl für die Inputgrößen, als auch für den Output.
Das Faktum, dass es im Realsoz KEINE einzige Innovation gab, die aus einer planer. Notwendigkeit geboren wurde (man konnte punktuell in manchen Prestigebranchen (Weltraum, Waffen, Eisbrecher etc.) zeitweilig mithalten, aber wäre es z.B. 1917 wirklich zur Weltrevolution gekommen, hätte niemals ein Planer z.B. auf die Idee, PCs zu entwicklen, kommen können); und das Faktum, dass der COMECON an Energie- und Materialverbrauch dem W ebenbürtig war, dies allerdings bei nur einem Bruchteil des Outputs vergleichbarer kapitalist. Wirtschaften des W; sind trauriger Beweis genug.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#915051) Verfasst am: 21.01.2008, 14:37    Titel: Re: Empire of the evil Antworten mit Zitat

Dominik hat folgendes geschrieben:
Pfeil Abschaffung der NATO, da sie primär amerikanischen Interessen dient.
Leider sind amerikanische Interessen inzwischen auch europäische Interessen. Die USA und Europa sind Teile ein und desselben Systems. Zu dieser Forderung sage ich nein. Wichtiger wäre es mir, wenn die Europäer sich innerhalb der Nato mehr Gewicht verschaffen. Die NATO ist ein großes Bündnis und bietet gegenüber Feinden sicherlich eine größere Abschreckung als ein Rückfall in Kleinstbündnisse oder Nationalstaaterei.
Dominik hat folgendes geschrieben:
Pfeil Abzug aller amerikanischen Truppen aus der EU.

Da ich gegen die Abschaffung der NATO bin erübrigt sich sich hier eine Antwort. Ich hätte aber nichts gegen mehr europäische Truppen in den USA.
Dominik hat folgendes geschrieben:
Pfeil Weltweites Wirtschaftsembargo gegen die USA, bis alle Massenvernichtungswaffen der USA vernichtet sind (Entsendung von UN-Inspektoren, um das zu überprüfen) und die Regierung wieder ihre völkerrechtlichen Verpflichtungen einhält.

Damit schneiden wir uns ins eigene Fleisch. Auch anderen NATO-Staaten verfügen über A-, B- und C-Waffen und treiben regen Handel mit Waffen. Europäische Länder, gerade auch Deutschland, sind Waffenexportländer. Wenn schon, dann sollte der Waffenhandel grundsätzlich untersagt und geächtet werden. Egal wer an wen welche Waffen liefert. Waffen generell zu untersagen wäre zwar schön, aber selten naiv.
Dominik hat folgendes geschrieben:
Pfeil Verlegung des UN-Haupquartiers in ein blockfreies Land, oder eine internationale Zone

Was böte sich denn da an? Also mir fällt nicht wirklich ein geeigneter Ort ein.
Dominik hat folgendes geschrieben:
Pfeil Entzug des UN-Vetostimmrechts der USA, bis diese wieder ihre völkerrechtlichen Verpflichtungen einhalten.

Dann muss man noch einigen anderen Ländern dieses Recht absprechen. Am Ende können wir mangels Stimmberechtigter dann auch gleich die UNO abschaffen.
Dominik hat folgendes geschrieben:
Pfeil Überprüfung der WTO-Subventionspolitik hinsichtlich der Einflußnahme durch amerikanische Wirtschaftsinteressen

Hier stimme ich mal zu. Aber China u.a. sollte man diesbezüglich auch im Auge behalten.
Dominik hat folgendes geschrieben:
Pfeil Abschaffung des Patriot Acts.
Zustimmung. Bringt eh nix.
Dominik hat folgendes geschrieben:
Pfeil Rückgabe von Guantanamo an Kuba
Zustimmung. In den USA ist genug Platz. Vielleicht direkt neben Area 51?
Dominik hat folgendes geschrieben:
Pfeil Freilassung aller politischen Gefangenen in (Mumia Abu Jamal) und außerhalb der USA (Ägypten, Guantanamo, Afghanistan, Irak, Kolumbien, Peru, Südkorea, Rumänien,...)
Ja klar, lassen wir einfach alle Terroristen wieder laufen...schadet ja nicht. Die Menschenrechte müssen gewahrt werden, keine Frage. Aber zu politischen Gefangenen zählen nunmal auch Terroristen, denen es auch nachgewiesen werden konnte, dass sie Menschen auf dem Gewissen haben. Die gehören m.E. inhaftiert. Frage ist halt wo und unter welchen Bedingungen. Aber freilassen? Nein, da halte ich gar nichts von.
Dominik hat folgendes geschrieben:
Pfeil Unterwerfung amerikanischer Soldaten unter die Gerichtbarkeit des Menschenrechtsgerichtshofs in Den Haag

Zustimmung.

Die USA ist wohl kaum das einzige Land in dem "das Böse" regiert. Es ist aber unser mächtigster Freund und mir also solcher weitaus lieber als Putin-Russland, China, Pakistan oder irgendwelche Öl-Saudis und iranische Oberschurken. DAS Reich des Bösen gibt es sowieso nur in den Köpfen verschiedener Ideologien.

Bitte mehr differenzieren als einfach nur der Elterngeneration nachzueifern. Das hatten wir alles schon und es hat nicht viel gebracht. Auf den Schultern von Riesen lässt es sich zwar weiter blicken, aber man fällt schneller und tiefer. Die fetten Jahre sind vorbei! (passender Filmtipp zum Thema zwinkern )
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Hornochse
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Beitrag(#915634) Verfasst am: 22.01.2008, 00:37    Titel: Re: Betref: Mehrwert Antworten mit Zitat

yxyxyx hat folgendes geschrieben:
[...] Aber laut Marxscher Mehrwerttheorie stellt dieser Haufen den Gebrauchswert eines VW Golfs dar, da geistiges Kapital, Logistik, Bedarf, Energieeinsatz laut seiner Meinung KEINE Wertquellen sind (ergo NUR die vom Arbeiter geleistete Arbeit)! [...]


Logistik und Energieeinsatz werden als Produktionskosten eingerechnet. Wie "geistiges Kapital" Frage eine Wertquelle sein sollte, müsstest du mir erklären und der Bedarf wird durchaus berücksichtigt, da das Wechselspiel zwischen Angebot und Nachfrage auch in der Marx'schen Theorie beachtet wird.
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Hornochse
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Beitrag(#915635) Verfasst am: 22.01.2008, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Er hat ja außer dem Transport (in eine Gegend wo das Produkt dringender benötigt wird) keine Wertsteigerung am Produkt bewirkt.

Naja, was heißt "außer"? Das ist doch auch eine Wertsteigerung, oder etwa nicht?




ein T-Shirt das in Vietnam für (hochgegriffen) 2€ das Stück hergestellt wird erfährt sozusagen durch den Transport
nach Deutschland und durch das Marketing eine Wertsteigerung auf das 10 - 20fache -ja? Mr. Green

Mit den Augen rollen ihr glaubt allen Ernstes an den Weihnachtsmann - hm?


Beiß dich doch nicht in diese Formulierung fest. Gemeint ist: Durch den Transport in einen anderen Markt, auf dem der Wert des Produktes höher ist.
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AXO
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Beitrag(#915638) Verfasst am: 22.01.2008, 00:42    Titel: Re: Betref: Mehrwert Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:


. Wie "geistiges Kapital" Frage eine Wertquelle sein sollte, müsstest du mir erklären


bau einfach nen VW Golf Mit den Augen rollen
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Hornochse
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Beitrag(#915640) Verfasst am: 22.01.2008, 00:46    Titel: Re: Betref: Mehrwert Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:


. Wie "geistiges Kapital" Frage eine Wertquelle sein sollte, müsstest du mir erklären


bau einfach nen VW Golf Mit den Augen rollen


Wenn "geistiges Kapital" - also die Idee des Golfs, inkl. das Wie? des Baus - überhaupt eine Wertquelle darstellt, dann als Teil der Produktionskosten, sprich der Lohn der Mitarbeiter, die daran arbeiten. Was darüber hinaus als solches "geistiges Kapital" verrechnet wird, ist Mehrwert.
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Dominik
...



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Beitrag(#915644) Verfasst am: 22.01.2008, 01:06    Titel: Re: Empire of the evil Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Die USA und Europa sind Teile ein und desselben Systems. .
Außenpoliisch ja. Da sind wir die gleichen eiskalten Abzocker. Was uns allerdings zu Konkurrenten, nicht zu Freunden macht.
Zitat:
Die NATO ist ein großes Bündnis und bietet gegenüber Feinden sicherlich eine größere Abschreckung als ein Rückfall in Kleinstbündnisse oder Nationalstaaterei.
Wo siehst du Feinde? Im All? Unser größter Feind ist die Bestie in uns selbst. Höchste Zeit dass wir der Bestie die Bomben wegnehmen!
Zitat:

Ich hätte aber nichts gegen mehr europäische Truppen in den USA.
Lachen Sorry. Die gibt es da nicht. Rate mal warum. Allenfalls zum üben dürfen ein paar Tornados durch Arizona düsen. Aber das ist überhaupt kein Vergleich.
Zitat:

Dominik hat folgendes geschrieben:
Pfeil Weltweites Wirtschaftsembargo gegen die USA, bis alle Massenvernichtungswaffen der USA vernichtet sind (Entsendung von UN-Inspektoren, um das zu überprüfen) und die Regierung wieder ihre völkerrechtlichen Verpflichtungen einhält.

Damit schneiden wir uns ins eigene Fleisch. Auch anderen NATO-Staaten verfügen über A-, B- und C-Waffen und treiben regen Handel mit Waffen. Europäische Länder, gerade auch Deutschland, sind Waffenexportländer. Wenn schon, dann sollte der Waffenhandel grundsätzlich untersagt und geächtet werden. Egal wer an wen welche Waffen liefert. Waffen generell zu untersagen wäre zwar schön, aber selten naiv.
Bist du der Meinung es ist ok den Drogenkonsum zu verbieten und den Anbau gleichzeitig zu betreiben? Die USA haben fast die Hälfte aller Waffen weltweit! Die sind eine echte gefahr! http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Military_expenditure_by_country_map.PNG Klar sind sie mächtig. Aber deswegen zu meinen man müsse sich anbiedern ist katastrophal
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"Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
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AXO
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#915647) Verfasst am: 22.01.2008, 01:09    Titel: Re: Betref: Mehrwert Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:


. Wie "geistiges Kapital" Frage eine Wertquelle sein sollte, müsstest du mir erklären


bau einfach nen VW Golf Mit den Augen rollen


Wenn "geistiges Kapital" - also die Idee des Golfs, inkl. das Wie? des Baus - überhaupt eine Wertquelle darstellt, dann als Teil der Produktionskosten, sprich der Lohn der Mitarbeiter, die daran arbeiten. Was darüber hinaus als solches "geistiges Kapital" verrechnet wird, ist Mehrwert.


logisch
mir ging es nur darum geistiges "Kapital" als die elementare Grundlage des Hauchs einer Chance,
überhaupt ein Auto zu bauen,
zu respektieren.
Das die Kosten dafür in die Kalkulation des Herstellungspreises einfließen (müssen) steht
völlig außer Frage.
Was darüber hinaus BErechnet wird, hat nicht mit geistigen Kapital zu tun, sondern ist
einfach nur die Differenz von Produktionskosten zu am Markt erzielbarem Preis.
und somit maximal geistiges Eigentum dessen, der die maximal mögliche Differenz rausschlägt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#915654) Verfasst am: 22.01.2008, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Gemeint ist: Durch den Transport in einen anderen Markt, auf dem der Wert des Produktes höher ist.

So ähnlich. Die Frage ist natürlich auch immer, warum der Produktwert in dem anderen Markt höher ist. Da gibt es nämlich zwei Möglichkeiten. Entweder ist in der Umgebung des Marktes das Produkt schwierig zu beschaffen oder zu produzieren - wie wenn man zum Beispiel Bananen nach Kanada transportiert. Dass Bananen in Kanada mehr wert sind als z.B. in Brasilien (oder wo auch immer die Dinger angebaut werden), sollte selbst jemandem wie AXO einleuchten. Der zweite mögliche Grund für ein solches Gefälle zwischen dem Produktwert auf zwei verschiedenen Märkten sind Privilegienstrukturen in der Struktur des jeweiligen Weltsystem, welche den einen der beiden Märkte strukturell begünstigen - wie es etwa bei AXOs T-Shirt Beispiel der Fall ist. In einem solchen Fall kann man dann auch tatsächlich Kritik an solchen Verhältnissen üben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.01.2008, 01:38, insgesamt einmal bearbeitet
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q6g36
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Beitrag(#915662) Verfasst am: 22.01.2008, 01:37    Titel: Re: Betref: Mehrwert Antworten mit Zitat

yxyxyx hat folgendes geschrieben:

Das Faktum, dass es im Realsoz KEINE einzige Innovation gab, die aus einer planer. Notwendigkeit geboren wurde (man konnte punktuell in manchen Prestigebranchen (Weltraum, Waffen, Eisbrecher etc.) zeitweilig mithalten,.....

bla bla bla .....

yxyxyx hat folgendes geschrieben:

aber wäre es z.B. 1917 wirklich zur Weltrevolution gekommen, hätte niemals ein Planer z.B. auf die Idee, PCs zu entwicklen, kommen können); und das Faktum, dass der COMECON an Energie- und Materialverbrauch dem W ebenbürtig war, dies allerdings bei nur einem Bruchteil des Outputs vergleichbarer kapitalist. Wirtschaften des W; sind trauriger Beweis genug.


Noch trauriger dass du Überproduktion als Maßstab anwendest....
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#915664) Verfasst am: 22.01.2008, 01:39    Titel: Re: Betref: Mehrwert Antworten mit Zitat

yxyxyx hat folgendes geschrieben:
aber wäre es z.B. 1917 wirklich zur Weltrevolution gekommen, hätte niemals ein Planer z.B. auf die Idee, PCs zu entwicklen, kommen können

Wäre es 1917 wirklich zur Weltrevolution gekommen, dann wäre der Mond heute aus grünem Käse.
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#915671) Verfasst am: 22.01.2008, 01:46    Titel: Re: Empire of the evil Antworten mit Zitat

Dominik hat folgendes geschrieben:
Außenpoliisch ja. Da sind wir die gleichen eiskalten Abzocker. Was uns allerdings zu Konkurrenten, nicht zu Freunden macht.


Völlig falsch hier Europa und USA auf ein und dieselbe Stufe zu stellen... und selbst wenn... das mildert die Kritisierbarkeit der USA nicht ab. Ich, du und konstrukt, wir sind nicht Europa und irgendein Konzernvorstandsarschloch ist es auch nicht.

Dann hängt zB die deutsche Wirtschaft längst nicht mehr so fatal von der amerikanischen ab und kulturell haben wir mit den Franzosen mehr gemein, als mit den Ammies, also nix 'gleiches System'.
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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Beitrag(#915672) Verfasst am: 22.01.2008, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Gemeint ist: Durch den Transport in einen anderen Markt, auf dem der Wert des Produktes höher ist.

So ähnlich. Die Frage ist natürlich auch immer, warum der Produktwert in dem anderen Markt höher ist. Da gibt es nämlich zwei Möglichkeiten. Entweder ist in der Umgebung des Marktes das Produkt schwierig zu beschaffen oder zu produzieren - wie wenn man zum Beispiel Bananen nach Kanada transportiert. Dass Bananen in Kanada mehr wert sind als z.B. in Brasilien (oder wo auch immer die Dinger angebaut werden), sollte selbst jemandem wie AXO einleuchten. Der zweite mögliche Grund für ein solches Gefälle zwischen dem Produktwert auf zwei verschiedenen Märkten sind Privilegienstrukturen in der Struktur des jeweiligen Weltsystem, welche den einen der beiden Märkte strukturell begünstigen - wie es etwa bei AXOs T-Shirt Beispiel der Fall ist. In einem solchen Fall kann man dann auch tatsächlich Kritik an solchen Verhältnissen üben.


Zum Einen fallen diese beiden Szenarien in der Realität häufig zusammen und zum Anderen ist es ja auch beim ersten Fall nicht so, dass sich der Mehrwert in Luft auflöst. Marktübergreifender Handel verkompliziert zwar alles - die Grundstruktur bleibt aber erhalten.
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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Beitrag(#915677) Verfasst am: 22.01.2008, 01:51    Titel: Re: Betref: Mehrwert Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:


. Wie "geistiges Kapital" Frage eine Wertquelle sein sollte, müsstest du mir erklären


bau einfach nen VW Golf Mit den Augen rollen


Wenn "geistiges Kapital" - also die Idee des Golfs, inkl. das Wie? des Baus - überhaupt eine Wertquelle darstellt, dann als Teil der Produktionskosten, sprich der Lohn der Mitarbeiter, die daran arbeiten. Was darüber hinaus als solches "geistiges Kapital" verrechnet wird, ist Mehrwert.


logisch
mir ging es nur darum geistiges "Kapital" als die elementare Grundlage des Hauchs einer Chance,
überhaupt ein Auto zu bauen,
zu respektieren.
Das die Kosten dafür in die Kalkulation des Herstellungspreises einfließen (müssen) steht
völlig außer Frage.
Was darüber hinaus BErechnet wird, hat nicht mit geistigen Kapital zu tun, sondern ist
einfach nur die Differenz von Produktionskosten zu am Markt erzielbarem Preis.
und somit maximal geistiges Eigentum dessen, der die maximal mögliche Differenz rausschlägt.


Die Differenz zwischen Produktionskosten und Verkaufspreis ist natürlich (nicht nur geistiges) Eigentum des Produzenten (wobei man hier ja nicht von Rausschlagen dieser Differenz sprechen kann; du weißt ja: Die unsichtbare Hand des Marktes Lachen ) - und zudem ist sie Ergebnis der unbezahlten Mehrarbeit.
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Tarvoc
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Beiträge: 44759

Beitrag(#915678) Verfasst am: 22.01.2008, 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Gemeint ist: Durch den Transport in einen anderen Markt, auf dem der Wert des Produktes höher ist.

So ähnlich. Die Frage ist natürlich auch immer, warum der Produktwert in dem anderen Markt höher ist. Da gibt es nämlich zwei Möglichkeiten. Entweder ist in der Umgebung des Marktes das Produkt schwierig zu beschaffen oder zu produzieren - wie wenn man zum Beispiel Bananen nach Kanada transportiert. Dass Bananen in Kanada mehr wert sind als z.B. in Brasilien (oder wo auch immer die Dinger angebaut werden), sollte selbst jemandem wie AXO einleuchten. Der zweite mögliche Grund für ein solches Gefälle zwischen dem Produktwert auf zwei verschiedenen Märkten sind Privilegienstrukturen in der Struktur des jeweiligen Weltsystem, welche den einen der beiden Märkte strukturell begünstigen - wie es etwa bei AXOs T-Shirt Beispiel der Fall ist. In einem solchen Fall kann man dann auch tatsächlich Kritik an solchen Verhältnissen üben.

Zum Einen fallen diese beiden Szenarien in der Realität häufig zusammen und zum Anderen ist es ja auch beim ersten Fall nicht so, dass sich der Mehrwert in Luft auflöst. Marktübergreifender Handel verkompliziert zwar alles - die Grundstruktur bleibt aber erhalten.

Geschenkt. Mit den Augen rollen Ich wollte nichts ausgedrückt haben, was dem widersprechen würde.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.01.2008, 01:53, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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Beitrag(#915679) Verfasst am: 22.01.2008, 01:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Geschenkt. Mit den Augen rollen


Ne - was nichts kostet, ist nichts wert. Das mit der Kritisierbarkeit hörte sich aber danachan.

Edit: Nach Edit editiert.
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552

Beitrag(#915832) Verfasst am: 22.01.2008, 12:14    Titel: @tarvoc & Hornochse Antworten mit Zitat

@tarvoc: "blabla" ist wohl ein Synonym dafür, dass Du vor lauter Wald die Bäume nicht mehr siehst!

@Hornochse: dass Logistik & Energieeinsatz für Marx Kostenfaktoren sind, ist mir neu (widerspricht allen realwirtschafftl. Erkenntnissen aus dem Realsoz). Und dasss Geistiges Kapital auch eine Wertquelle ist, habe ich Dir ja erläutert. Du kannst ja Metalle, Kunsttoff, Schmiermittel, Glas etc. auf einem Haufen zusammenwerfen & hoffen dass da zufällig ein VW Golf daraus wird.
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Konstrukt
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
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Beitrag(#915850) Verfasst am: 22.01.2008, 12:32    Titel: Re: Empire of the evil Antworten mit Zitat

Dominik hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Die USA und Europa sind Teile ein und desselben Systems. .
Außenpoliisch ja. Da sind wir die gleichen eiskalten Abzocker. Was uns allerdings zu Konkurrenten, nicht zu Freunden macht.
Zitat:
Die NATO ist ein großes Bündnis und bietet gegenüber Feinden sicherlich eine größere Abschreckung als ein Rückfall in Kleinstbündnisse oder Nationalstaaterei.
Wo siehst du Feinde? Im All? Unser größter Feind ist die Bestie in uns selbst. Höchste Zeit dass wir der Bestie die Bomben wegnehmen!


Der Feind ist u.a. der islamistische Terrorismus. Die Geschichte lehrt uns zudem wie schnell sich eine Lage verändern kann und wie schnell neue Bedrohungen entstehen. Was den Handel betrifft ist Deutschland ein Exportland und die USA ist ein guter Kunde.


Dominik hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Ich hätte aber nichts gegen mehr europäische Truppen in den USA.
Lachen Sorry. Die gibt es da nicht. Rate mal warum. Allenfalls zum üben dürfen ein paar Tornados durch Arizona düsen. Aber das ist überhaupt kein Vergleich.

Das ist mir schon klar das es da keine europäische Truppen gibt. Das sollte sich eben ändern.


Was hat der von Dir angesprochene Drogenanbau jetzt mit US-Waffenhandel zu tun? Afghanistaneinsatz? Den lehne ich ab, falls Du darauf hinaus wolltest.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759

Beitrag(#916057) Verfasst am: 22.01.2008, 16:50    Titel: Re: @tarvoc & Hornochse Antworten mit Zitat

yxyxyx hat folgendes geschrieben:
@tarvoc: "blabla" ist wohl ein Synonym dafür, dass Du vor lauter Wald die Bäume nicht mehr siehst!

Soso. Na dann bring' doch mal Belege dafür, dass der Mond nicht aus grünem Käse bestünde, wenn 1917 die Weltrevolution stattgefunden hätte. Lachen
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.01.2008, 17:08, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#916069) Verfasst am: 22.01.2008, 16:59    Titel: Arbeit, Mehrwert, Preis Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
ein T-Shirt das in Vietnam für (hochgegriffen) 2€ das Stück hergestellt wird erfährt sozusagen durch den Transport nach Deutschland und durch das Marketing eine Wertsteigerung auf das 10 - 20fache -ja? Mr. Green

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In Deutschland hat das in Vietnam gefertigte T-Shirt vor allem deshalb einen höheren Marktpreis, weil in dessen Tauschwert stets die gesellschaftlich notwendige Arbeit einfließt. Deren Preis ist aber in Deutschland höher, weil der Preis ihrer Reproduktion durch die höheren Lebensmittelpreise höher ist als in Vietnam. Zu den Lebensmitteln gehören Nahrung, Wohnung, Kleidung, etc.

Umgekehrt kann man aus dem selben Grund wohl kein in Deutschland gefertigtes T-Shirt mit Profit in Vietnam verkaufen.

AXO hat folgendes geschrieben:
mir ging es nur darum geistiges "Kapital" als die elementare Grundlage des Hauchs einer Chance, überhaupt ein Auto zu bauen, zu respektieren.
Das die Kosten dafür in die Kalkulation des Herstellungspreises einfließen (müssen) steht
völlig außer Frage.


Arbeit heisst nicht nur Handarbeit im engeren Sinne. Auch Planen, Kommunizieren, Konstruieren ist alles Arbeit, die von Menschen und nicht durch totes Kapital geleistet werden muss.

Selbstverständlich fließt auch geistige Arbeit in den Wert des Produktes ein.

AXO hat folgendes geschrieben:
Was darüber hinaus BErechnet wird, hat nicht mit geistigen Kapital zu tun, sondern ist einfach nur die Differenz von Produktionskosten zu am Markt erzielbarem Preis.
und somit maximal geistiges Eigentum dessen, der die maximal mögliche Differenz rausschlägt.


Das hättest Du vielleicht gerne, weil es Dein Ego als Händler stärkt. Aber der Händler setzt der Ware keinen Mehrwert mehr zu, sondern trägt höchstens dazu bei, ihren produzierten Mehrwert am Markt auch zu realisieren und damit den Kreislauf W ---> G ---> W' usw. in Gang zu halten.

Und was bedeutet denn "geistiges Eigentum". Entweder Eigentum oder nicht. Was hat die Vokabel "geistig" dort zu suchen? Oder ist der Händler ein Intellektueller?

Doch wohl kaum, wenn er noch nicht mal Marx kennt und diesem sogar manch stumpfen Gesellen vorzieht ...- Böse

Skeptiker
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AXO
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Beitrag(#916101) Verfasst am: 22.01.2008, 17:25    Titel: Re: Arbeit, Mehrwert, Preis Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
ein T-Shirt das in Vietnam für (hochgegriffen) 2€ das Stück hergestellt wird erfährt sozusagen durch den Transport nach Deutschland und durch das Marketing eine Wertsteigerung auf das 10 - 20fache -ja? Mr. Green

Mit den Augen rollen ihr glaubt allen Ernstes an den Weihnachtsmann - hm?


In Deutschland hat das in Vietnam gefertigte T-Shirt vor allem deshalb einen höheren Marktpreis, weil in dessen Tauschwert stets die gesellschaftlich notwendige Arbeit einfließt. Deren Preis ist aber in Deutschland höher, weil der Preis ihrer Reproduktion durch die höheren Lebensmittelpreise höher ist als in Vietnam. Zu den Lebensmitteln gehören Nahrung, Wohnung, Kleidung, etc.


mit dem T-shirt wollte ich im Prinzip exakt DARAUF hinaus - wie denn das höhere Preisnivau
hier entsteht zwinkern

Zitat:

Umgekehrt kann man aus dem selben Grund wohl kein in Deutschland gefertigtes T-Shirt mit Profit in Vietnam verkaufen.


zumindest nicht mit dem gleichen Profitanteil

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
mir ging es nur darum geistiges "Kapital" als die elementare Grundlage des Hauchs einer Chance, überhaupt ein Auto zu bauen, zu respektieren.
Das die Kosten dafür in die Kalkulation des Herstellungspreises einfließen (müssen) steht
völlig außer Frage.


Arbeit heisst nicht nur Handarbeit im engeren Sinne. Auch Planen, Kommunizieren, Konstruieren ist alles Arbeit, die von Menschen und nicht durch totes Kapital geleistet werden muss.

Selbstverständlich fließt auch geistige Arbeit in den Wert des Produktes ein.


nichts anderes sagte ich Smilie

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Was darüber hinaus BErechnet wird, hat nicht mit geistigen Kapital zu tun, sondern ist einfach nur die Differenz von Produktionskosten zu am Markt erzielbarem Preis.
und somit maximal geistiges Eigentum dessen, der die maximal mögliche Differenz rausschlägt.


Das hättest Du vielleicht gerne, weil es Dein Ego als Händler stärkt. Aber der Händler setzt der Ware keinen Mehrwert mehr zu, sondern trägt höchstens dazu bei, ihren produzierten Mehrwert am Markt auch zu realisieren und damit den Kreislauf W ---> G ---> W' usw. in Gang zu halten.


Mr. Green - da sitzt Du jetzt einer grundsätzlich falschen Annahme auf Smilie
Ich war nie Händler sondern Produzent und hab als solcher hinreichend erlebt,
das der erheblichste Teil des Mehrpreises im Handel geschaffen wird zwinkern

Du kannst von einem Aufschag zwischen 100 und 300% ausgehen den der Handel,
fürs bloße Durchreichen an den Kunden abzweigt. Und da beinhaltet auch bereits
mein Abgabepreis schon Profit (für mich)

Zitat:

Und was bedeutet denn "geistiges Eigentum". Entweder Eigentum oder nicht. Was hat die Vokabel "geistig" dort zu suchen? Oder ist der Händler ein Intellektueller?


ein Händler benötigt Geschäftsinn und Verhandlungsgeschick um einen Mehrpreis zu erzielen,
beides ist rein geistig und in sofern sein Eigentum das ers auch lassen könnte.
Ich z.B. mache zur Zeit im Grunde genommen nichts anderes als früher nur auf kleinerem Level.
Umgehe aber Handel weitestgehend, was sowohl mir als auch meinen Kunden preislich
entgegen kommt. Dieser beiderseitige Vorteil entsteht allein durch mein geistiges Engagement
und
ich könnts auch lassen - und tue das auch immer öfter wenn ich meine das sichs nicht lohnt.
Den Wert meiner Ideen bestimme nämlich ganz allein ich. Manchmal verschenke ich sie
und manchmal nehme ich dafür alles was der Kunde zu zahlen bereit ist - je nachdem wie ich Lust habe/Geld brauche Smilie

Zitat:

Doch wohl kaum, wenn er noch nicht mal Marx kennt und diesem sogar manch stumpfen Gesellen vorzieht ...- Böse

Skeptiker


vielleicht ist er ja Entwickler,Produzent, Händler und Intellektueller in Personalunion,
war auch schon Arbeitnehmer und zieht Gesell genau aus diesem Grund Marx vor,
weil er ALLE Spielplätze und Blickwinkel kennt und berücksichtigt und nicht NUR
den des "Proletariats"
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Dominik
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Beitrag(#916163) Verfasst am: 22.01.2008, 19:17    Titel: Re: Empire of the evil Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Der Feind ist u.a. der islamistische Terrorismus.

? Könnte es sein dass du opfer der allgemeinen gehirnwäsche?
Zitat:

Was den Handel betrifft ist Deutschland ein Exportland und die USA ist ein guter Kunde.

Klar. Alles ist super.
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"Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
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AXO
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Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#916170) Verfasst am: 22.01.2008, 19:28    Titel: Re: Empire of the evil Antworten mit Zitat

Dominik hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Der Feind ist u.a. der islamistische Terrorismus.

? Könnte es sein dass du opfer der allgemeinen gehirnwäsche?


also ich find den Ausdruck -wäsche, für das prinzipelle Gegenteil immer sehr irreführend Smilie
Aus unseren Gedanken mal den ganzen verabreichten Müll rauszuspülen,
könnte uns glaub ich allen nicht schaden.
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yxyxyx
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Beiträge: 1552

Beitrag(#916544) Verfasst am: 23.01.2008, 10:07    Titel: Lieber tarvoc Antworten mit Zitat

"Hätte 1917 die Weltrevolution stattgefunden, dann bestünde der Mond aus grünem Käse"

Hast Du auch schlechte Erinnerungen an Deine Mittelschulzeit v.a. an den Mathematik-Unterricht?
Ich kann mich erinnern, im Fach Aussagenlogik so etwas verifiziert oder falsifiziert zu haben, aber bitte plage mich damit nicht!
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Tarvoc
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Beiträge: 44759

Beitrag(#916596) Verfasst am: 23.01.2008, 11:39    Titel: Re: Lieber tarvoc Antworten mit Zitat

yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Hast Du auch schlechte Erinnerungen an Deine Mittelschulzeit v.a. an den Mathematik-Unterricht?

Durchaus nicht. Und ich habe ganz davon abgesehen auch noch gute Erinnerung an mein letztes Logik-Seminar. Der liegt nämlich erst knapp sechs Monate zurück. Und in dem Hauptseminar über Nelson Goodmans "Tatsache, Fiktion, Voraussage", das ich in diesem Semester besuche, werden ebenfalls ähnliche Fragen behandelt. Mit den Augen rollen

yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich erinnern, im Fach Aussagenlogik so etwas verifiziert oder falsifiziert zu haben, aber bitte plage mich damit nicht!

Lachen Okay. Irreale Bedingungssätze sind ja auch kein einfaches Kapitel. Sogar Goodman selbst hat sich damit ganz schön rumplagen müssen. zwinkern
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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