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Geld: Kann seine Funktionsweise positiv verändert werden?

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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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(#915346) Verfasst am: 21.01.2008, 20:11 Titel: Geld: Kann seine Funktionsweise positiv verändert werden?

In zwei Themen - Bessere Systeme, Gratified Society: Gesellschaft ohne Geld - tauchte schon die Idee des Schwundgeldes auf, um die negativen Eigenschaften einer Kumulierung von Geld zu korrigieren. Eine andere Möglichkeit, besonders die Armut zu bekämpfen, die ja offensichtlich mit Geld zu tun hat, wären die verschiedenen Initiativen der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens welche in diesem Forum auch schon diskutiert worden sind: Leistungsunabhängiges Grundeinkommen, Arbeitsverhalten beim Grundeinkommen, in anderer Form auch Mindestlöhne.

Ich bin bei der Mailingliste "Debatte-Grundeinkommen" abonniert und erhielt folgenden Artikel mit der Bemerkung "Ich bitte um rege Verbreitung des Artikels" (als .doc File und leider nicht als Link, daher Vollzitat):

Klaus Jaeger hat folgendes geschrieben:

Die schreckliche Wissenschaft: Ökonomie – wie der Kapitalismus wurde, was er ist

v. Klaus Jaeger

Wirtschaftsgeschichte

Wer die Gegenwart verstehen und die Zukunft verantwortlich mitgestalten will, der muss die Vergangenheit kennen. Wer wissen will, wo er ist, muss wissen, wo er herkommt. Politik und Wirtschaftpolitik sind das Ernsthafteste in der Welt, denn es geht in der Politik um die Lebensbedingungen von Nationen, von Völkern und vor allem : um Menschenleben. Wer das nicht verstehen kann oder will, der hat in der Politik nichts zu schaffen. Sachkunde ist hier unabdingbar; Sachkunde, sage ich, über den Gegenstand der Politik: den Menschen und seine Geschichte, auch seine Wirtschaftsgeschichte. Die Ökonomie wird aus guten Gründen auch die „schreckliche Wissenschaft“ genannt; wir werden sehen, warum….

Ich werde hier den massiven Denkfehler aufzeigen, dem das gesamte kapitalistische System unterliegt und der eine der Ursachen der sozialen Spannungen und Verzerrungen unserer Epoche ist.

Das zentrale Dogma der herrschenden, falschen Wirtschaftstheorie!

Das zentrale Dogma der „klassischen“, heute bestehenden Wirtschaftstheorie ist, nach Adam Smith , dass alle Geschäftsverdienste aus dem Verkauf von Gütern oder Dienstleistungen sich als Einkommen definieren lassen und so als Kaufkraft für die Wirtschaft verfügbar werden, wenn die Produkte zum Markt gebracht werden. Dieser Mechanismus ist in der klassischen Wirtschaftstheorie die treibende Kraft, die, so behauptet man , jedermann Arbeit verschafft.

John Maynard Keynes hat diese Theorie allerdings bereits in den 1930er Jahren widerlegt. Er schrieb, diese Theorie von Smith sei „ein Konzept, an das informierte Leute glauben“ – also keineswegs ein Naturgesetz….

Jean-Baptiste Say (1767-1832) war ein französischer Geschäftsmann und der Herausgeber und Promoter der Ideen von Adam Smith. Was heute als Say’ s Gesetz bekannt ist, besagt folgendes: die Produktion von Gütern durch eine Wirtschaft produziert automatisch die Fähigkeit der Gesellschaft, diese Güter auch zu erwerben, weil die Einnahmen aus den Verkäufen umgehend als Kaufkraft wieder in den Markt recycled werden. Auf diese Weise würde sich Wohlstand immer aus der Stimulierung der Güterproduktion einstellen.

Indem Say annahm, dass die Produzenten umgehend das Geld, das sie für ihre Waren und Dienstleistungen erhalten, wieder ausgeben, übersah er eine Schlüssel-Tatsache kapitalistischer Mikroökonomie: die des Sparens; die des Zurückhaltens, des Zurücklegens von Geldeinnahmen. Für eine Industriefirma im Zeitalter kontinuierlicher technologischer Innovation ist es eine Lebenstatsache, dass sie Geld zurück halten muss, um es später für technische Innovationen ( und damit ihre Konkurrenzfähigkeit) auszugeben. Sogar wenn das gesparte Geld bei einer Bank deponiert ist, bedeutet das nicht automatisch, dass es wieder zu dem Zweck ausgegeben wird. Der Grund ist, wie der moderne Ökonom Michael Hudson nachwies, dass dieses gesparte Geld ( die Bankguthaben) eher für den Erwerb von (Land-)Besitz ausgegeben wird als für Kapitalinvestitionen. Letzteres wird, im Gegensatz zur Güterproduktion, von Kapitalmärkten durchgeführt, die ein völlig andere Quelle der Finanzierung sind als der normale Bankkredit.

Say’ s Gesetz eignete sich tatsächlich besser zur Beschreibung mittelalterlicher Dorfmärkte, von denen es in Europa zu der Zeit noch mehr gab als die der modernen Schwerindustrie. Aber es hielt stand und bestand fort, weil es ein Ziel erreicht, dass die Verfechter des Kapitalismus verfolgen: die Regierungen aus den kapitalistischen Märkten völlig heraus zu halten, mit der Ausnahme, dass sie Polizeischutz für die sich erhebenden Geldmächte liefern.

Obwohl einige kluge Beobachter zu vermuten begannen, dass Say’ s Gesetz falsch ist, und dass eine „Lücke“ zwischen den Preisen und der Kaufkraft im kapitalistischen System existiert, wurden die Gründe für diese Lücke auf mikroökonomischer Ebene erst 1918 in dem Buch „Economic Democracy“ des britischen Major C.H. Douglas publiziert. Douglas charakterisierte diese Lücke als Reflektion positiver Kräfte, indem er behauptete, sie würde wirklich die Wertschätzung der nationalen Produktionskapazitäten repräsentieren; sowohl den Zuwachs menschlichen Wissens als auch die Nutzbarmachung der Naturkräfte durch die Mechanisierung.

Um diese Lücke zwischen Kaufkraft und Preisen zu füllen, schlug Douglas eine regelmäßige Zahlung der Regierung an alle Bürger vor, die ohne Besteuerung zu erfolgen hätte; dies nannte er die „Nationale Dividende“. Douglas Ideen wurden zu einer politischen Kraft in Großbritannien und den Commonwealth Nationen Kanada, Australien und Neuseeland. Diese Kraft hat den Namen Social Credit Movement und existiert immer noch in diesen Ländern. Die zeitgenössische deutsche Bewegung für ein bedingungsloses Grundeinkommen (bGE) hat hier eine ihrer Wurzeln.

Der Grund der Banken - Macht

Aber Douglas Ideen wurden von der Finanzelite und ihren Mitläufern bekämpft, weil die Minderung der Kaufkraft, die er erkannt hatte (und die zu der Lücke zwischen den Preisen und der Kaufkraft führt) , nun von einem riesigen Berg Kredite gefüllt werden sollte, die gegen Zinsen verliehen wurden. Diese ökonomische Tatsache ist der Grund, warum heute Banken so große ökonomische und politische Macht haben und die Welt beherrschen.

Hier noch mal zum mitschreiben: anstatt den Bürgern also eine Nationale Dividende durch die Regierung zu zahlen , um den Kaufkraftverlust auszugleichen, der im kapitalistischen System zwangsläufig erscheint [ weil das kapitalistische System ( Say’ s Gesetz) das Sparen und Bevorraten übersehen hat] , setzen sich die Banken dafür ein, den Bürgern den Kaufkraftverlust durch Kredite zu ersetzen, für die die Bürger auch noch Zinsen zahlen müssen. Und so verschulden sich sowohl die Bürger als auch die Unternehmen wie auch die Regierungen ständig weiter bei den Banken. Denn die „Kaufkraftlücke“ existiert weiter und wächst. Ist das nicht genial von den Banken? Nein, ist es nicht, es ist asozial, es ist gesellschaftsschädlich, weil es die Bürger, Unternehmen und Staaten immer weiter in die Schuldenfalle treibt und unvorstellbare Macht in den Händen einiger weniger Banken konzentriert und so die Demokratie aushöhlt und schließlich vernichtet. Regierungen , die diesem System folgen, werden unausweichlich entmachtet und nutzlos für das Volk.

* * *

John Maynard Keynes, der während der Großen Depression der 1930’ er Jahre schrieb, war der erste Ökonom, der das reflektierte, was Douglas vor über einer Dekade geschrieben hatte; Keynes wies darauf hin, dass nicht alle Einnahmen aus dem Verkauf von Gütern und Dienstleistungen wieder den Weg in die Wirtschaft zurück fänden. Der Grund dafür, so Keynes, sei, dass Geld gespart würde; Produzenten und Konsumenten würden nicht umgehend alles Geld wieder ausgeben, das sie einnähmen. Aus diesem Grunde käme es zu chronischen Kürzungen des Einkommens, die, nach Keynes, zu periodischen Wirtschaftsdepressionen führen würden. Wie Galbraith, ein früher amerikanischer Keynsianer, ausführte, würde sich während einer Depression ein neuer – und diesmal mangelhafter – „Ausgleich der Lücke“ einstellen, der zu chronischer Unterbeschäftigung und / oder Arbeitslosigkeit führen würde. Um diesen schlechten Zustand der Ökonomie zu beseitigen, forderte Keynes das so genannte „deficit spending“ von Regierungen , also die Staatsverschuldung als Alternative zum Privatbankensektor.

Diese Problemlösung wurde, obwohl sie unbefriedigend ist, während der Großen Depression der 1930’ er Jahre durchgeführt und existiert fort. Seitdem hat sich die Überzeugung durchgesetzt, Regierungen täten am besten, wenn sie sich überhaupt aus der Ökonomie heraus hielten – obwohl das System eine permanente Teilung der Bevölkerung in Besitzende und Habenichtse produziert, permanente Armut und einer andauernden Tendenz der Habenichts-Klasse zu Kriminalität und Zusammenbruch.

An diesem Punkt beginnt dann die Diskussion darüber, ob die Armen von Natur aus neidisch wären oder ob sie Opfer ihrer eigenen Verfassung wären, und deshalb zu bemitleiden, zu reformieren oder zu „retten“ durch irgendwelche sozialen oder religiösen Gutmenschen. Unterdessen wird Douglas Lösung, die Nationale Dividende, ignoriert; derweil wurden Keynes Ideen , die unvermeidlich zum Wohlfahrtsstaat führen, missgünstig in die Staaten implementiert, um dem Kapitalismus zu ermöglichen, fort zu bestehen und eine sozialistische Revolution in den westlichen Staaten auszumanövrieren.

Es bleibt aber die Tatsache einer durch den Kapitalismus zerrissenen Gesellschaft.

Wie der US-Gelehrte Page Smith in seinem Buch “The Rise of the Industrial America: A People’s History of the Post-Reconstruction Era” heraus stellt, ist das zentrale Problem des Industriezeitalters der Krieg zwischen Kapital und Arbeit. Dieser Krieg wurde in den USA und Großbritannien vom Kapital gewonnen, obwohl die Arbeit gelegentlich bessere Bedingungen durch Gewerkschaften und Regulierungsmaßnahmen der Regierung erhält, als auch eine größere Teilhabe am Wohlstand, den Wissenschaft und Technologie entwickeln.

Klaus Jäger; 15. Januar 2008

1 Quelle: Economic Democracy and a Guide to the 2008 Presidential Election
By Richard C. Cook; eheml. US- Regierungsberater
URL of the article: www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=7762
Global Research, January 10, 2008

Da meine persönliche Idee eher die Abschaffung des Geldes ist, im entsprechenden Thread natürlicherweise aber immer wieder das Geld besprochen wird, möchte ich hier eine Plattform für solche Diskussionen schaffen. Sind Ideen, wie das Schwundgeld oder das bedingungslose Grundeinkommen oder vielleicht auch andere Ansätze eine Antwort auf Klaus Jaegers Kritik an der Ökonomie?

Persönlich werde ich diese Thema nicht "moderieren" wollen, da ich mich nicht unbedingt damit identifizieren kann. Mitdiskutieren werde ich aber gerne...
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AXO
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(#915930) Verfasst am: 22.01.2008, 14:58 Titel: Re: Geld: Kann seine Funktionsweise positiv verändert werden?

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Persönlich werde ich diese Thema nicht "moderieren" wollen, da ich mich nicht unbedingt damit identifizieren kann. Mitdiskutieren werde ich aber gerne...

tja Agnostiker - ein Geld an dem man SICH nicht festhalten kann,
scheint wohl nicht nur Dir äußerst suspekt Mr. Green

Haben wir da vielleicht doch noch den natürlichen Bezug zur Affinität zum Geld entdeckt.
Im wörtlichsten Sinne sogar ->>> AFFE=sich an was KLAMMERN? Sehr glücklich

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PataPata
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(#916150) Verfasst am: 22.01.2008, 18:43 Titel: Re: Geld: Kann seine Funktionsweise positiv verändert werden?

AXO hat folgendes geschrieben:

tja Agnostiker - ein Geld an dem man SICH nicht festhalten kann,
scheint wohl nicht nur Dir äußerst suspekt Mr. Green

Haben wir da vielleicht doch noch den natürlichen Bezug zur Affinität zum Geld entdeckt.
Im wörtlichsten Sinne sogar ->>> AFFE=sich an was KLAMMERN? Sehr glücklich

Was Du da wieder hinein zu interpretieren vermagst!
Das versteht wohl keiner, der unsere Diskussion darüber nicht gelesen hat...
Aber ich verstehe schon, was Du meinst: Sicherheit! Hamster - wäre wohl dieses Tier ein Modell für Menschen, die ihr Geld lieber auf die Bank oder unters Kopfkissen legen, anstatt auszugeben? Oder Eichhörnchen? Die wissen ja noch Monate danach, wo sie ihre Haselnüsse überall versteckt haben. Auch wenn ein Teil davon vergammelt, lohnt sich ihr Verhalten allemal, um überwintern zu können...
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AXO
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(#916154) Verfasst am: 22.01.2008, 18:57 Titel: Re: Geld: Kann seine Funktionsweise positiv verändert werden?

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

tja Agnostiker - ein Geld an dem man SICH nicht festhalten kann,
scheint wohl nicht nur Dir äußerst suspekt Mr. Green

Haben wir da vielleicht doch noch den natürlichen Bezug zur Affinität zum Geld entdeckt.
Im wörtlichsten Sinne sogar ->>> AFFE=sich an was KLAMMERN? Sehr glücklich

Aber auch nicht weiter als überwintern zu können zwinkern

Den Rest des Gesammelten überlassen sie einfach denen dies's benötigen ->>> völlig zinslos nehm ich mal an.
Auch hab ich noch von keinem Hamster gehört, der Getreide hamstert und bunkert, damits seine Kinder mal
"besser" haben sollen als er oder der sich die zweite Hälfte seines Lebens vom gebunkerten
Getreide ernähren will. Sehr glücklich

tät ja auch nicht klappen - weil alles natürliche vergänglich ist.
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PataPata
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(#916296) Verfasst am: 22.01.2008, 21:34 Titel: Re: Geld: Kann seine Funktionsweise positiv verändert werden?

AXO hat folgendes geschrieben:

...tät ja auch nicht klappen - weil alles natürliche vergänglich ist.

Das perfekte Tiermodell finden wir nie! Dann wär's auch kein Modell mehr. Es können in sowas immer nur Teilaspekte untersucht werden. Der Vorteil eines Modelles liegt ja genau darin, dass es einfacher ist, als das Original. Und dass es unter streng kontrollierten Bedingungen untersucht werden kann.
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AXO
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(#916320) Verfasst am: 22.01.2008, 21:54 Titel: Re: Geld: Kann seine Funktionsweise positiv verändert werden?

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

...tät ja auch nicht klappen - weil alles natürliche vergänglich ist.

sorry - Agnostiker ->>> falsch - komplett falsch.
Ja - ist es der Vorteil eines Modells das es einfacher ist - >>> aber ein Modell muß PROPORTIONAL
einfacher sein um auch nur den Hauch eines Aussagewertes zu haben.

Das wir das "perfekte" (proportionale) Tiermodell hingegen nicht finden,
liegt einfach darin begründet das es nicht EXISTIERT Mr. Green

Manchmal ist die Realität erheblich einfacher als die ausgefeiltesten Denkmodelle zwinkern

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(#916448) Verfasst am: 23.01.2008, 00:23 Titel: Re: Geld: Kann seine Funktionsweise positiv verändert werden?

AXO hat folgendes geschrieben:

Naja, ich will mich hier nicht über wissenschaftstheoretische Belange streiten (aber Du streitest ja nie...)

Zitat:

Das wir das "perfekte" (proportionale) Tiermodell hingegen nicht finden,
liegt einfach darin begründet das es nicht EXISTIERT Mr. Green

Manchmal ist die Realität erheblich einfacher als die ausgefeiltesten Denkmodelle zwinkern

Das glaube ich eben nicht. Meine These ist, dass ein "Hortungsbedürfnis" nicht erst durch die species homo sapiens "erfunden" worden ist. Es müssen irgendwo im Tierreich schon Anlagen dafür vorhanden und sichtbar sein. Deine These ist das genaue Gegenteil. Beides müsste erst bewiesen werden. Vielleicht liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen. So einfach, wie Du es darstellst ist es in den seltesten Fällen.
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(#916495) Verfasst am: 23.01.2008, 02:40 Titel: Re: Geld: Kann seine Funktionsweise positiv verändert werden?

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Naja, ich will mich hier nicht über wissenschaftstheoretische Belange streiten (aber Du streitest ja nie...)

Zitat:

Das wir das "perfekte" (proportionale) Tiermodell hingegen nicht finden,
liegt einfach darin begründet das es nicht EXISTIERT Mr. Green

Manchmal ist die Realität erheblich einfacher als die ausgefeiltesten Denkmodelle zwinkern

Der Glaube, das es nicht so einfach sein kann, verhindert oft die Erkenntnis zwinkern

Aber egal ->>> selbst wenn ein Hortungsbedüfniss über den Ambitionen des Hamsters oder des
Eichhörnchens belegbar wäre,

welches ERGEBNIS müßte ein solches Bedürfnis natürlicherweise zur Folge haben? *smile*

Ich sag doch gar nicht das dieses Bedürfnis nicht exisitiert - nur das es in der Natur
nicht über ein verträgliches Maß möglich ist, dies auszuleben,
und eben diese Einschränkung sollte man Mensch auch wieder auferlegen.
m.E. wäre dies mehrfach sinnvoll, weil diese Einschränkung, eine Vielzahl bestehnder
Einschränkungen aufheben könnte. Smilie

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(#916565) Verfasst am: 23.01.2008, 10:51 Titel: Re: Geld: Kann seine Funktionsweise positiv verändert werden?

AXO hat folgendes geschrieben:

welches ERGEBNIS müßte ein solches Bedürfnis natürlicherweise zur Folge haben? *smile*

Ich wollte eben fragen, warum Du Dich so gegen meine These sperrst. Offenbar ist es Dir unangenehm, dass es sein könnte, dass sich der Mensch gegen eine Aufhebung der Hortungsmöglichkeiten von Geld aus genetisch bestimmten Gründen sperren könnte. Das nennt man dann "wishfull thinking", und das ist sehr unwissenschaftlich. Genau das werfe ich doch vielen Wissenschaftlern vor, dass eine unbewusste Selektion der Daten oder gezielte Auswahl von Studien unternommen wird, um eine bequeme These zu stützen (oder eine unbequeme These zu verwerfen). Aber Wissenschaft ist eben auch ein menschliches Unterfangen, und dass es da menschlich, allzu menschlich zu und her geht, darf nicht verwundern. Was mich ärgert, ist der Dünkel, mit dem sog. Experten mit "wissenschaftlich bewiesenen" Argumenten um sich werfen, um die genehmste Meinung zu erhärten.

Zurück zur "unbequemen" These, dass ein Hortungsbedürfnis dem Menschen angeboren ist. Genau einen solchen Reflex, die "Härte" einer Währung zu verteidigen (ich schliesse mich da nicht aus, wenn schon Geld, dann gutes Geld zwinkern

), beobachten wir doch schon hier, wo ja eher offene Geister diskutieren! Wir sollten eine Umfrage starten: "Würdest Du akzeptieren, dass das Geld seinen Wert um x% pro Monat verlieren würde?", wobei x vielleicht 30 sein könnte. Ich bin mir eigentlich über das Resultat jetzt schon klar - wenn Du 10% Befürworter erhalten würdest, könntest Du Dich glücklich schätzen. Aber letzter Satz war auch sehr unwissenschaftlich! Du solltest eine solche Umfrage wirklich starten, damit Du sie auch mit einem sehr positiven Text begleiten könntest - ich wäre da nicht der gute Initiator dafür.

Du müsstest die Rahmenbedingungen aber klar stecken: Ist mit "Geld" alles Geld gemeint, oder nur eine Parallelwährung (letztere empfinde ich als blanker Unsinn). Gibt es trotzdem gewisse Möglichkeiten, Geld in Hinblick auf eine grössere Anschaffung zu sparen? Oder müsste eine solche notwendigerweise per Kredit getätigt werden. Wie würde dann der Abzahlungsmodus gestaltet werden? Wie die Zinsen? Usw. Ich sehe da schon einige ganz kritische Fragen auf Dich zukommen...

Zitat:

Ich sag doch gar nicht das dieses Bedürfnis nicht exisitiert - nur das es in der Natur nicht über ein verträgliches Maß möglich ist, dies auszuleben, und eben diese Einschränkung sollte man Mensch auch wieder auferlegen. m.E. wäre dies mehrfach sinnvoll, weil diese Einschränkung, eine Vielzahl bestehnder Einschränkungen aufheben könnte. Smilie

Ich sage eben, dass etwas, das nicht existiert auch nicht gehortet werden kann - aber das wird ja in einem anderen Thread behandelt...

Ich denke, dass heute die Einführung eines bedingunglosen Grundeinkommens die beste Chance hätte, eingeführt zu werden. Dieses könnte auch schrittweise aufgebaut werden, von vielleicht gut finanzierbaren 100-200 Euro/Monat bis zum eigentlichen Ziel von 1000-2000 Euro/Monat. Es könnte auch mit flankierenden Massnahmen vorerst in einzelnen Ländern verwirklicht werden, was man von Schwundgeld nicht sagen kann.
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