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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#914310) Verfasst am: 20.01.2008, 18:35 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Ach Sokrateer, ich glaube, wir schreiben aneinander vorbei. Ich werde jetzt nicht alles zu zerpflücken versuchen, was Du geschrieben hast. Nur ein paar Sachen:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Übrigens besteht der berühmte Unterschied von 15-Punkten, der sich laut James R. Flynn um ein paar Punkte verringert haben soll, zwischen Afroamerikanern und weißen Amerikanern. Afroamerikaner leben zwar in einer Subkultur, die aber rein gar nichts mit afrikanischen Jägern und Sammlern zu tun haben. Das gleiche gilt für die Asiaten. |
Ich dachte, Intelligenz sei zu einem erheblichen Masse genetisch bedingt - das ist doch Deine Aussage, oder? Das berühmte g idealerweise sogar zu 100%, das ist doch Deine Prämisse? Wie kann denn ein Schwarzafrikaner sich in ein paar Generationen genetisch so stark verändern, dass er als Schwarzamerikaner plötzlich genetisch Weissen angepasst sein sollte? Ich schreibe ja von der Evolutionsphase der Schwarzen (und Asiaten) im Vergleich zu den Weissen. |
Ja Moment. Die erwiesene Erblichkeit des IQ und potentielle 100%ige Erblichkeit in einer idealen Welt, bedeutet nicht, dass die heutigen Unterschiede zwischen Schwarzen und Weißen ebenfalls vererbt sind.
Es gibt schließlich eine afro-amerikanische Subkultur, die tw. offen bildungsfeindlich ist. Wer Bücher liest, dem wird vorgeworfen, sich wie ein Weißer aufzuführen.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Was Du da schreibst, interpretiere ich als dass Weisse und Schwarze in bestimmenden Phasen demselben Selektionsdruck ausgesetzt waren. Ist es das, was Du meinst? Darüber müsste man tatsächlich nachdenken... |
Nein, ich meinte eigentlich heutige, kulturelle Unterschiede. In Afrika gibt es ja noch viele, die so leben, wie vor 1000 Jahren.
Übrigens hatten Europäer früher ein größeres relatives Gehirnvolumen. Es könnte sein, dass der europäische Steinzeitmensch genetisch intelligenter war, als wir heute. In einer Zivilisation muss nicht jeder intelligent sein.
Bis vor der industriellen Revolution bzw. bis diese völlig abgeschlossen war, war Intelligenz wohl auch in Europa kulturell nicht sonderlich wichtig. Wer als hochbegabter, leibeigener Bauer geboren wurde, starb auch als solcher. Schulbildung gab es überhaupt nicht.
Spekulationen darüber, welche Umwelt, welchen Selektionsdruck auf das menschliche Gehirn bewirkt, sind schwierig. Da kann man spontan hunderte Hypothesen erfinden. Das ist so, wie bei den Unterschieden zwischen Männern und Frauen. Da gibt es auch viele Hypothesen, aber wenig Möglichkeiten, diese zu überprüfen.
Man darf übrigens auch nicht vergessen, dass das Gehirn jede Menge Energie verbrät.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#914328) Verfasst am: 20.01.2008, 19:08 Titel: |
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Dein letzter Beitrag tönt schon viel relativierender! Offenbar wissen wir trotz jahrzehntelanger intensiver Forschung noch viel zu wenig über die menschliche Intelligenz, als dass man sich ein abschliessendes Urteil bilden kann. Und das nicht einmal auf ganz simple, elementare Fragen! Es ist dann schon erstaunlich, welche Wichtigkeit diesem IQ-Unding für gewisse Sachen beigemessen wird...
_________________
Alles denkbare ist real
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#915819) Verfasst am: 22.01.2008, 11:57 Titel: Re: 90:60:90 = intelligent |
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| Titel hat folgendes geschrieben: |
90:60:90 = intelligent
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| Studie hat folgendes geschrieben: |
Waist-hip ratio and cognitive ability: is gluteofemoral fat a privileged store of neurodevelopmental resources
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Solange auch hier im Titel ploetzlich unmotiviert der Brustumfang auftaucht, braucht sich niemand beklagen, dass viele Leute an Behauptungen ueber IQ und aehnliches nicht anstreifen wollen.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#917012) Verfasst am: 23.01.2008, 19:47 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Über Karrierechancen sagt die Intelligenz ja auch kaum was voraus. |
Das widerspricht aber allen publizierten Meinungen darüber! Z.B.
| Linda S. Gottfredson hat folgendes geschrieben: | | Intelligence as measured by IQ tests is the single most effective predictor known of individual performance at school and on the job. |
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Intelligenz ist da entscheidend , wo Probleme gelöst werden.
Schulerfolg und Berufe fallen darunter.
Karriere setzt in vielen Bereichen Rücksichtslosigkeit, Ellbogenmentalität, Führungeigenschaften u.s.w. voraus, dabei kann Intelligenz sogar hinderlich sein.
mfg Kosh
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#917017) Verfasst am: 23.01.2008, 19:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Tja, wie bestimmt man denn eine "Rasse"? Nach der Hautfarbe? Sind Aborigines also Schwarze?
| Sind Weiße klüger als Schwarze? hat folgendes geschrieben: | 1994 legten die Forscher den ersten "genetischen Weltatlas" vor. Die größten Gen-Unterschiede fanden sie zwischen Schwarzafrikanern und australischen Aborigines, die wegen ihrer dunklen Hautfarbe bislang als verwandte Rassen galten.
Dennoch, resümiert Cavalli-Sforza, sind Bevölkerungsgruppen genetisch im Schnitt "viel ähnlicher als zwei Individuen, auch innerhalb einer Gruppe". Zwei beliebige, nicht miteinander verwandte Menschen unterscheiden sich in etwa zwei von tausend Genen; und nur sechs Prozent dieser "Varianz" ist rassisch bedingt. Deshalb kann für einen Empfänger von Transplantations-Organen ein Organspender anderer Hautfarbe besser geeignet sein als einer der eigenen.
Wer die Menschheit nach einzelnen genetischen Merkmalen in Rassen aufteilen wollte, verwickelte sich leicht in Widersprüche: Das Gen für Sichelzell-Anämie etwa teilen sich Schwarze aus den Tropengebieten Afrikas mit Südindern. Deutsche und die pechschwarzen südafrikanischen Xhosa haben es nicht. Das der Verdauung von Milchzucker dienende Enzym Lactase findet sich unter Erwachsenen nur in Bevölkerungen, die schon seit Jahrtausenden Tiermilch trinken: bei den meisten Europäern, Arabern und Nordindern; viel seltener haben es Schwarzafrikaner, Südinder, Ostasiaten und Indianer. Differenziert man nach der Form der Fingerabdrücke, gehörten die meisten Europäer und Schwarzafrikaner in eine Rasse.
Ebenso "unscharf" ist das klassische Kriterium Hautfarbe: Alle Menschen auf der Welt - Weiße inbegriffen - haben im Prinzip ausreichend Pigmente, um die Haut völlig schwarz zu färben. Unterschiedlich ist im wesentlichen die genetisch gesteuerte Aktivierung des Enzyms Tyrosinase, das in einem komplizierten Prozess diese Farbstoffe erzeugt. Albinos fehlt - wegen eines Erbdefekts - die Tyrosinase überhaupt.
Sind sie deshalb eine eigene Rasse? |
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Arbeitsauftrag auf einem Arbeitsblatt (Schroedel, Biologie Heute 1998).
"Arbeitsblatt 10: Menschenrassen
Kennzeichne die Verteilungsgebiete der Großrassen auf der Erde in verschiedenen Farben und
trage in die Tabelle die Hauptmerkmale ein!"
Da hast du gefehlt?
Gib es zu.
mfg Kosh
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#917027) Verfasst am: 23.01.2008, 20:15 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Arbeitsauftrag auf einem Arbeitsblatt (Schroedel, Biologie Heute 1998).
"Arbeitsblatt 10: Menschenrassen
Kennzeichne die Verteilungsgebiete der Großrassen auf der Erde in verschiedenen Farben und
trage in die Tabelle die Hauptmerkmale ein!"
Da hast du gefehlt?
Gib es zu. |
Oh, 1998 war ich schon sehr lange aus der Schule draußen. 
Was ich eigentlich sagen wollte: der Zusammenhang zwischen Hautfarbe (oder "Großrasse") und Intelligenz erscheint mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Dafür gibt es mW keine wissenschaftliche Grundlage (obwohl diese Meinung z.B. in "The Bell Curve" vertreten wird), d.h. es wurden mW bisher keine Gene gefunden, die diesen Zusammenhang auch nur ansatzweise belegen könnten (siehe auch den kompletten von mir verlinkten Aufsatz). Einen Zusammenhang zwischen sozioökonomischer Schicht und Intelligenz gibt es jedoch mMn durchaus. Die Aussage "Schwarze sind weniger intelligent als Weiße" müsste also daher, meine ich, korrekt(er) lauten: "Angehörige einer 'niedrigeren' sozioökonomischen Schicht sind weniger intelligent als Angehörige einer 'höheren' sozioökonomischen Schicht".
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#917039) Verfasst am: 23.01.2008, 20:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Arbeitsauftrag auf einem Arbeitsblatt (Schroedel, Biologie Heute 1998).
"Arbeitsblatt 10: Menschenrassen
Kennzeichne die Verteilungsgebiete der Großrassen auf der Erde in verschiedenen Farben und
trage in die Tabelle die Hauptmerkmale ein!"
Da hast du gefehlt?
Gib es zu. |
Oh, 1998 war ich schon sehr lange aus der Schule draußen.
Was ich eigentlich sagen wollte: der Zusammenhang zwischen Hautfarbe (oder "Großrasse") und Intelligenz erscheint mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Dafür gibt es mW keine wissenschaftliche Grundlage (obwohl diese Meinung z.B. in "The Bell Curve" vertreten wird), d.h. es wurden mW bisher keine Gene gefunden, die diesen Zusammenhang auch nur ansatzweise belegen könnten (siehe auch den kompletten von mir verlinkten Aufsatz). Einen Zusammenhang zwischen sozioökonomischer Schicht und Intelligenz gibt es jedoch mMn durchaus. Die Aussage "Schwarze sind weniger intelligent als Weiße" müsste also daher, meine ich, korrekt(er) lauten: "Angehörige einer 'niedrigeren' sozioökonomischen Schicht sind weniger intelligent als Angehörige einer 'höheren' sozioökonomischen Schicht". |
Völlig richtig! Aber auch dort ist die Intelligenz Voraussetzung für die Schichtenzugehörigkeit.
Und nicht die Schichtenzugehörigkeit verantwortlich für die Intelligenz.
Es bedeutet auch nicht , dass ein Schwarzer (automatisch)dumm ist, weil er Schwarzer ist.
Nur die die statistische Wahrscheinlichkeit, dass er intelligent ist, ist geringer als bei Asiaten.
mfg Kosh
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#917067) Verfasst am: 23.01.2008, 21:08 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ich eigentlich sagen wollte: der Zusammenhang zwischen Hautfarbe (oder "Großrasse") und Intelligenz erscheint mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Dafür gibt es mW keine wissenschaftliche Grundlage (obwohl diese Meinung z.B. in "The Bell Curve" vertreten wird), d.h. es wurden mW bisher keine Gene gefunden, die diesen Zusammenhang auch nur ansatzweise belegen könnten (siehe auch den kompletten von mir verlinkten Aufsatz). Einen Zusammenhang zwischen sozioökonomischer Schicht und Intelligenz gibt es jedoch mMn durchaus. Die Aussage "Schwarze sind weniger intelligent als Weiße" müsste also daher, meine ich, korrekt(er) lauten: "Angehörige einer 'niedrigeren' sozioökonomischen Schicht sind weniger intelligent als Angehörige einer 'höheren' sozioökonomischen Schicht". |
Völlig richtig! Aber auch dort ist die Intelligenz Voraussetzung für die Schichtenzugehörigkeit.
Und nicht die Schichtenzugehörigkeit verantwortlich für die Intelligenz. |
Du brauchst nicht so zu schreien.
Das ist genau der strittige Punkt, nämlich: in welche Richtung die Beeinflussung geht. Ist jemand weniger intelligent, weil er in einer "niederen" Schicht aufwächst oder ist er in dieser Schicht, weil er weniger intelligent ist. Da gibt es mW durchaus ziemlich unterschiedliche Auffassungen darüber. Eine so eindeutige Aussage wie Deine hier ist eher eine Extremposition, würde ich mal behaupten wollen.
(Ich meine übrigens, diese unterschiedlichen Auffassungen haben etwas mit unterschiedlichen Menschenbildern zu tun. Mit anderen Worten: ich glaube eher nicht, dass Wissenschaft wertneutral ist. Womit ich hier, glaube ich, ziemlich alleine stehe. Aber das nur nebenbei, muss im Weiteren nicht unbedingt Thema sein.)
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#917090) Verfasst am: 23.01.2008, 21:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ich eigentlich sagen wollte: der Zusammenhang zwischen Hautfarbe (oder "Großrasse") und Intelligenz erscheint mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Dafür gibt es mW keine wissenschaftliche Grundlage (obwohl diese Meinung z.B. in "The Bell Curve" vertreten wird), d.h. es wurden mW bisher keine Gene gefunden, die diesen Zusammenhang auch nur ansatzweise belegen könnten (siehe auch den kompletten von mir verlinkten Aufsatz). Einen Zusammenhang zwischen sozioökonomischer Schicht und Intelligenz gibt es jedoch mMn durchaus. Die Aussage "Schwarze sind weniger intelligent als Weiße" müsste also daher, meine ich, korrekt(er) lauten: "Angehörige einer 'niedrigeren' sozioökonomischen Schicht sind weniger intelligent als Angehörige einer 'höheren' sozioökonomischen Schicht". |
Völlig richtig! Aber auch dort ist die Intelligenz Voraussetzung für die Schichtenzugehörigkeit.
Und nicht die Schichtenzugehörigkeit verantwortlich für die Intelligenz. |
Du brauchst nicht so zu schreien.
Das ist genau der strittige Punkt, nämlich: in welche Richtung die Beeinflussung geht. Ist jemand weniger intelligent, weil er in einer "niederen" Schicht aufwächst oder ist er in dieser Schicht, weil er weniger intelligent ist. Da gibt es mW durchaus ziemlich unterschiedliche Auffassungen darüber. Eine so eindeutige Aussage wie Deine hier ist eher eine Extremposition, würde ich mal behaupten wollen.
(Ich meine übrigens, diese unterschiedlichen Auffassungen haben etwas mit unterschiedlichen Menschenbildern zu tun. Mit anderen Worten: ich glaube eher nicht, dass Wissenschaft wertneutral ist. Womit ich hier, glaube ich, ziemlich alleine stehe. Aber das nur nebenbei, muss im Weiteren nicht unbedingt Thema sein.) |
Entschuldigung, ich weiss nicht, wieso die Schrift auf einmal so groß geworden ist.
Völlig unbeabsichtigt und ging nicht mehr zu ändern.
Ich finde nicht , dass der Sachverhalt so extrem ist.
Er erklärt zudem wunderbar, warum Unterschichtkinder ihre Schicht sofort verlassen wenn sie intelligent genug sind.
Wissenschaft halt ich für wertneutral (meistens).
mfg Kosh
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#917123) Verfasst am: 23.01.2008, 21:48 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Ich finde nicht , dass der Sachverhalt so extrem ist.
Er erklärt zudem wunderbar, warum Unterschichtkinder ihre Schicht sofort verlassen wenn sie intelligent genug sind. |
Naja, extrem ist Deine Ansicht insofern, als sie wohl davon auszugehen scheint, dass Intelligenz angeboren ist und nicht durch die Umstände beeinflusst (gefördert oder behindert) werden kann.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#917132) Verfasst am: 23.01.2008, 21:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Ich meine übrigens, diese unterschiedlichen Auffassungen haben etwas mit unterschiedlichen Menschenbildern zu tun. Mit anderen Worten: ich glaube eher nicht, dass Wissenschaft wertneutral ist. Womit ich hier, glaube ich, ziemlich alleine stehe. Aber das nur nebenbei, muss im Weiteren nicht unbedingt Thema sein.) |
Da gehe ich mit Dir völlig einig! (Und das als ehemaliger Wissenschaftler - aber einmal Wissenschaftler immer Wissenschaftler...) Wir könnten gerne ein Thema darüber eröffnen!
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaft halt ich für wertneutral (meistens). |
Selten! Kommt auch auf das Wissenschaftsgebiet an. Je mehr Interessen irgendwelcher Art involviert sind, desto seltener ist die Wertneutralität.
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Alles denkbare ist real
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#917162) Verfasst am: 23.01.2008, 22:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Ich finde nicht , dass der Sachverhalt so extrem ist.
Er erklärt zudem wunderbar, warum Unterschichtkinder ihre Schicht sofort verlassen wenn sie intelligent genug sind. |
Naja, extrem ist Deine Ansicht insofern, als sie wohl davon auszugehen scheint, dass Intelligenz angeboren ist und nicht durch die Umstände beeinflusst (gefördert oder behindert) werden kann. |
Was an sich ja eine recht abwegige Annahme ist. Zwar wurde z.B. im Rahmen der Pisastudie festgestellt, dass die Schichtzugehörigkeit der Eltern einen enormen Einfluß auf den Bildungserfolg der Kinder hat (was man erst einmal mit der Intelligenz der Schüler verknüpfen könnte, obwohl es andere wichtige Faktoren gibt), jedoch wurde als wichtige Ursache dafür die unterschiedlichen Grade an Förderung genannt, die die Kinder, je nach Schichtzugehörigkeit, zu Hause erhalten.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#917169) Verfasst am: 23.01.2008, 22:15 Titel: |
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@AgentProvokateur
| Zitat: | | Ich meine übrigens, diese unterschiedlichen Auffassungen haben etwas mit unterschiedlichen Menschenbildern zu tun. Mit anderen Worten: ich glaube eher nicht, dass Wissenschaft wertneutral ist. Womit ich hier, glaube ich, ziemlich alleine stehe. Aber das nur nebenbei, muss im Weiteren nicht unbedingt Thema sein.) |
Da bist Du bestimmt nicht alleine. Ich habe schon meine Bedenken zart angedeutet. Hoffentlich wissen alle, die Aussagen über den IQ und regionalspezifische Merkmale des äußeren Erscheinungsbildes des homo sapiens auf verschiedenen Kontinenten irgendwie in Verbindung zu bringen suchen, was alles mit diesen Erkenntnissen angestellt werden kann.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#917189) Verfasst am: 23.01.2008, 22:28 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Ich meine übrigens, diese unterschiedlichen Auffassungen haben etwas mit unterschiedlichen Menschenbildern zu tun. Mit anderen Worten: ich glaube eher nicht, dass Wissenschaft wertneutral ist. Womit ich hier, glaube ich, ziemlich alleine stehe. Aber das nur nebenbei, muss im Weiteren nicht unbedingt Thema sein.) |
Da gehe ich mit Dir völlig einig! (Und das als ehemaliger Wissenschaftler - aber einmal Wissenschaftler immer Wissenschaftler...) Wir könnten gerne ein Thema darüber eröffnen! |
Dazu gab es zum Beispiel schon diesen Thread.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#917205) Verfasst am: 23.01.2008, 22:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Ich finde nicht , dass der Sachverhalt so extrem ist.
Er erklärt zudem wunderbar, warum Unterschichtkinder ihre Schicht sofort verlassen wenn sie intelligent genug sind. |
Naja, extrem ist Deine Ansicht insofern, als sie wohl davon auszugehen scheint, dass Intelligenz angeboren ist und nicht durch die Umstände beeinflusst (gefördert oder behindert) werden kann. |
Ich gehe in der Tat von einer mehr angeborenen Intelligenz (deutlich mehr als 50%)aus.
Diese lässt sich entwickeln und fördern.
Die Einflüsse, die sich intelligenzmindernd auswirken, können keinen so großen Anteil haben, dass sich aus einem IQ 120 ein IQ 80 ergibt.(und umgekehrt)
Arbeiterkinder können also das Abitur bestehen, wenn der IQ hoch genug dafür ist.
Ein Kind mit IQ 80 ist dazu bei bester Förderung nicht in der Lage.
mfg Kosh
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#917222) Verfasst am: 23.01.2008, 22:51 Titel: |
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Danke! Ich hab' ihn mal überflogen - nicht ganz das, an was ich gedacht habe! Es geht mir eher darum, inwiefern Wissenschaftler sich eine andersfarbige Brille auflegen, je nachdem, was für eine Frage sie behandeln, wer ihre Auftragsgeber und dessen Interessen sind, und ihr Verhalten als Experten in einer nicht wertneutralen Angelegenheit. Einfach der Mensch hinter dem Wissenschaftler - und das sind meist unbewusste Vorgänge - und die allzu menschliche Seite der Wissenschaft. Aber wir können uns das ja noch überlegen, wie so ein Thema zu gestalten wäre (falls Du Interesse hast...)
_________________
Alles denkbare ist real
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#917230) Verfasst am: 23.01.2008, 22:54 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Danke! Ich hab' ihn mal überflogen - nicht ganz das, an was ich gedacht habe! Es geht mir eher darum, inwiefern Wissenschaftler sich eine andersfarbige Brille auflegen, je nachdem, was für eine Frage sie behandeln, wer ihre Auftragsgeber und dessen Interessen sind, und ihr Verhalten als Experten in einer nicht wertneutralen Angelegenheit. Einfach der Mensch hinter dem Wissenschaftler - und das sind meist unbewusste Vorgänge - und die allzu menschliche Seite der Wissenschaft. Aber wir können uns das ja noch überlegen, wie so ein Thema zu gestalten wäre (falls Du Interesse hast...) |
Das widerspricht übrigens alles keineswegs der Wertfreiheit.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#917234) Verfasst am: 23.01.2008, 22:57 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Arbeiterkinder können also das Abitur bestehen, wenn der IQ hoch genug dafür ist. |
IQ ist für ein Abitur nur eine Voraussetzung unter vielen.
Und selbstmurmelnd ist der IQ durchaus verbesserbar um mehr als 20 %.
Meine Eltern und Großeltern ( edit: und meine große Schwester, editende) sind bzw. waren saudoof, mein Bruder und ich (die Jüngeren, die in einer besseren, geordneteren Welt aufwuchsen) sind es nicht (Bild ich mir zumindest gelegentlich mal ein [edit: scheisse, hab gar nicht gemerkt dass Kival hier auch postet,   ] ).
Bei meiner Exfrau gilt das dito. Trotzdem ham was beide zu ner Abschlußarbeit einer Uni gebracht, wenn auch keiner außerordentlich Guten.
Unser Kind dagegen wiederum ist nicht blöd, aber schulisch schwach.
Was nun? Sind wir genetische Freaks, die jede Generation mal spontan mutieren, oder ist Dein Weltbild einfach nur kacke?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#917249) Verfasst am: 23.01.2008, 23:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das widerspricht übrigens alles keineswegs der Wertfreiheit. |
Ja, ja, wenn wir die Wissenschaft als unabhängig von den sie betreibenden Wissenschaftlern betrachten, hast Du recht!
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Alles denkbare ist real
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#917251) Verfasst am: 23.01.2008, 23:09 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Arbeiterkinder können also das Abitur bestehen, wenn der IQ hoch genug dafür ist. |
IQ ist für ein Abitur nur eine Voraussetzung unter vielen.
Und selbstmurmelnd ist der IQ durchaus verbesserbar um mehr als 20 %.
Meine Eltern und Großeltern ( edit: und meine große Schwester, editende) sind bzw. waren saudoof, mein Bruder und ich (die Jüngeren, die in einer besseren, geordneteren Welt aufwuchsen) sind es nicht (Bild ich mir zumindest gelegentlich mal ein [edit: scheisse, hab gar nicht gemerkt dass Kival hier auch postet, ] ).
Bei meiner Exfrau gilt das dito. Trotzdem ham was beide zu ner Abschlußarbeit einer Uni gebracht, wenn auch keiner außerordentlich Guten.
Unser Kind dagegen wiederum ist nicht blöd, aber schulisch schwach.
Was nun? Sind wir genetische Freaks, die jede Generation mal spontan mutieren, oder ist Dein Weltbild einfach nur kacke? |
Du kennst sicher jemanden, der sein Abi mit IQ 80 geschafft hat?
mfg Kosh
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#917253) Verfasst am: 23.01.2008, 23:09 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Und selbstmurmelnd ist der IQ durchaus verbesserbar um mehr als 20 %. |
Von welcher Basis aus? Belege?
| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Meine Eltern und Großeltern sind bzw. waren saudoof, mein Bruder und ich (die Jüngeren, die in einer besseren, geordneteren Welt aufwuchsen) sind es nicht (Bild ich mir zumindest gelegentlich mal ein).
Bei meiner Exfrau gilt das dito. Trotzdem ham was beide zu ner Abschlußarbeit einer Uni gebracht, wenn auch keiner außerordentlich Guten.
Unser Kind dagegen wiederum ist nicht blöd, aber schulisch schwach.
Was nun? Sind wir genetische Freaks, die jede Generation mal spontan mutieren, oder ist Dein Weltbild einfach nur kacke? |
Oder du hast noch immer nicht verstanden, was die Wissenschaft aussagt. 
Denn, was du schreibst, wiederspricht dem Stand der Wissenschaft überhaupt nicht. Mutationen sind dafür überhaupt nicht nötig. Die Rekombination der für Intelligenz zuständigen Gene der Eltern erzeugt ganz ohne Mutation eine enorm große Vielfalt an möglichen Kindern.
Abgesehen sind deine persönlichen Einschätzungen der Intelligenz deiner Eltern und deines Sohnes nutzlos. IQ-Tests sind dazu da zu objektivieren.
Weiters nimmt die soziale Beweglichkeit seit Jahrzehnten ab. Die großen Aufstiege von einfachen Bauern und Arbeitern aufs Universitätsniveau waren früher wesentlich häufiger als heute.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#917257) Verfasst am: 23.01.2008, 23:11 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: |
Du kennst sicher jemanden, der sein Abi mit IQ 80 geschafft hat? |
Ich kenne einen Präsidenten der Vereinigten Staaten, mit einem Abschluß an der Yale-Uni mit IQ 89
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#917264) Verfasst am: 23.01.2008, 23:19 Titel: |
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@Evilbert:
Übrigens ist deine Geschichte wenn schon ein starker Beleg für erbliche Intelligenz. Wenn man den IQ so einfach um 20 Punkte steigern kann, warum machst du und deine Frau als Akademikerpärchen das nicht? Habt ihr euren Sohn etwa vernachlässigt? Und was haben deine "saudoofen" Eltern bei deiner Erziehung richtig gemacht?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#917265) Verfasst am: 23.01.2008, 23:20 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Weiters nimmt die soziale Beweglichkeit seit Jahrzehnten ab. Die großen Aufstiege von einfachen Bauern und Arbeitern aufs Universitätsniveau waren früher wesentlich häufiger als heute. |
Damals mußte man das Bafög noch nicht zurückzahlen, und Studiengebühren gab es auch nicht.
Ferners sind die einfachen Bauern heutzutage diplomierte Landwirte, haben also selber bereits Fachhochschul-Niveau.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#917267) Verfasst am: 23.01.2008, 23:20 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Du kennst sicher jemanden, der sein Abi mit IQ 80 geschafft hat? |
Mein numerisch-mathematischer IQ wurde mal mit 86 Punkten gemessen. In der Oberstufe hatte ich in Mathe trotzdem ne 1. 
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posted by Babyface
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#917277) Verfasst am: 23.01.2008, 23:26 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Weiters nimmt die soziale Beweglichkeit seit Jahrzehnten ab. Die großen Aufstiege von einfachen Bauern und Arbeitern aufs Universitätsniveau waren früher wesentlich häufiger als heute. |
Damals mußte man das Bafög noch nicht zurückzahlen, und Studiengebühren gab es auch nicht.
Ferners sind die einfachen Bauern heutzutage diplomierte Landwirte, haben also selber bereits Fachhochschul-Niveau. |
Ich sprach von Jahrzehnten. Die 50er, 60er und 70er waren die Zeiten des großen Aufstiegs. Was du ansprichst, gibt es seit ein paar Jahren. In Österreich nahm die Zahl der Studierenden Arbeiter ein den letzten Jahren sogar anteilig zu, was aber eher daran liegt, dass die Akademiker weniger Kinder haben.
In den USA ist sogar erwiesen, dass nach dem 2.Wk der IQ an den Spitzenunis massiv zunahm. Während dort früher hauptsächlich reiche Söhne studierte, stießen Intelligente aus der breiten Masse der Bevölkerung hinzu. (Die reichen Schnösel blieben den Unis natürlich ebenso erhalten.)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#917278) Verfasst am: 23.01.2008, 23:26 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Du kennst sicher jemanden, der sein Abi mit IQ 80 geschafft hat? |
Mein numerisch-mathematischer IQ wurde mal mit 86 Punkten gemessen. In der Oberstufe hatte ich in Mathe trotzdem ne 1. |
Ich hatte in Mathe 12 (oder 13? weiss ich nicht mehr)-7-5-2 Punkte in 12/13.
Dass der schulische Erfolg schon mal gar nicht auschließlich, nicht mal vorrangig vom IQ abhängig ist, sollte jedem klar sein.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#917285) Verfasst am: 23.01.2008, 23:31 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, extrem ist Deine Ansicht insofern, als sie wohl davon auszugehen scheint, dass Intelligenz angeboren ist und nicht durch die Umstände beeinflusst (gefördert oder behindert) werden kann. |
Ich gehe in der Tat von einer mehr angeborenen Intelligenz (deutlich mehr als 50%)aus.
Diese lässt sich entwickeln und fördern.
Die Einflüsse, die sich intelligenzmindernd auswirken, können keinen so großen Anteil haben, dass sich aus einem IQ 120 ein IQ 80 ergibt.(und umgekehrt)
Arbeiterkinder können also das Abitur bestehen, wenn der IQ hoch genug dafür ist.
Ein Kind mit IQ 80 ist dazu bei bester Förderung nicht in der Lage. |
Hm, Du redest jetzt von dem maximal möglichen erreichbaren Intelligenzlevel. Dieses Limit ist wohl sehr wahrscheinlich vollständig angeboren, d.h. auch ich gehe davon aus, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Potentiale haben.
Das (hypothetische) Limit kann nicht überschritten werden (meine ich, wahrscheinlich wie Du auch). Der Unterschied in unseren Auffassungen scheint mir im umgekehrten Fall zum Tragen zu kommen, denn ich glaube sehr wohl, dass ungünstige Umwelteinflüsse die Erreichung dieses Limits sehr stark behindern können (Du nicht, oder?).
Also: jemand, der die Anlage zu IQ 80 hat, kann nicht darüber hinaus gelangen, jedoch kann jemand, der die Anlage zu IQ 120 hat, bei ungünstigen Bedingungen bei einem weit geringeren Wert landen.
(Ein zusätzliche Frage wäre noch die, ob es tatsächlich möglich ist, Intelligenz mit einem einzigen Faktor umfassend zu bewerten. Dieser Meinung bin ich übrigens nicht. Jemand, der mathematisch-naturwissenschaftlich begabt ist, muss nicht fremdsprachlich begabt sein.)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#917287) Verfasst am: 23.01.2008, 23:36 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Ein zusätzliche Frage wäre noch die, ob es tatsächlich möglich ist, Intelligenz mit einem einzigen Faktor umfassend zu bewerten. Dieser Meinung bin ich übrigens nicht. Jemand, der mathematisch-naturwissenschaftlich begabt ist, muss nicht fremdsprachlich begabt sein.) |
Ob man sich für Naturwissenschaften, Musik, oder Fremdsprachen interessiert, dürfte was mit Interesse und Umgebung zu tun haben. Bei Musik und Fremdsprachen kommt noch das Gehör dazu. Aber das rechnen wir nicht zu Intelligenz, genauso wie wir die von Mensch zu Mensch verschiedene Sehschärfe als Intelligenz verstehen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#917290) Verfasst am: 23.01.2008, 23:38 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ob man sich für Naturwissenschaften, Musik, oder Fremdsprachen interessiert, dürfte was mit Interesse und Umgebung zu tun haben. Bei Musik und Fremdsprachen kommt noch das Gehör dazu. Aber das rechnen wir nicht zu Intelligenz, genauso wie wir die von Mensch zu Mensch verschiedene Sehschärfe als Intelligenz verstehen. |
Eine Begabung für das schnelle Erlernen von Fremdsprachen gehört nicht zur Intelligenz? 
Wieso dieses?
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